Quantcast

Etnička struktura Male Azije tokom Vizantijskog Carstva?

Redmond

Poznat
Moderator
Poruka
9.336
Vizantija kao srednjevekovni naslednik Rimskog Carstva me je oduvek interesovala kao država. Granice su joj bile promenljive usled ratova ali čini se da je srž carstva uvek bio jugoistočni Balkan i Mala Azija. Znamo su većinu stanovnika Vizantije činili Grci, na severu Balkana je verovarno bilo Bugara, Srba i Albanaca, ali mi nikad nije bilo jasno koji su tačno narodi naseljavali Malu Aziju pre prodora Turaka u nju? Nije to uopšte mala teritoriija pa me zanima koja je kultura bila dominantna na tim prostorima pre njihovog dolaska?
 

Sotir zvani djubre

Elita
Moderator
Poruka
21.527
Vizantija kao srednjevekovni naslednik Rimskog Carstva me je oduvek interesovala kao država. Granice su joj bile promenljive usled ratova ali čini se da je srž carstva uvek bio jugoistočni Balkan i Mala Azija. Znamo su većinu stanovnika Vizantije činili Grci, na severu Balkana je verovarno bilo Bugara, Srba i Albanaca, ali mi nikad nije bilo jasno koji su tačno narodi naseljavali Malu Aziju pre prodora Turaka u nju? Nije to uopšte mala teritoriija pa me zanima koja je kultura bila dominantna na tim prostorima pre njihovog dolaska?
Na zapadu oko Nikeje Grci, a na istoku verovatno Jermeni i neki ostaci starog hetitskog stanovnistva... Mada je bilo Grka i na obalama Crnog mora, npr. Trapezunt...
 

Sotir zvani djubre

Elita
Moderator
Poruka
21.527
Kakve lazi, kakvi grci na celom tom prostoru, Grci i danas imaju slovenske-srpske toponime po celoj Grckoj iako ih stalno brisu.
Severna Grcka obalsti Makedonija i Trache i Krit imaju cistu srpsku genetiku sa nesto malo grcke i ostro se geneski razlikuju od Atinskih Grka.
Mozda i imaju u Makedoniji, ali Tesalija, Epir, Akarnanija, Beotija, Atika, Peloponez, itd. nisu prosli pored Srba.. Kakva crna srpska genetika na Kritu.. Ne mitomanisite
 

Redmond

Poznat
Moderator
Poruka
9.336
Na zapadu oko Nikeje Grci, a na istoku verovatno Jermeni i neki ostaci starog hetitskog stanovnistva... Mada je bilo Grka i na obalama Crnog mora, npr. Trapezunt...
Dakle bilo je jednostavno mnogo vise Grka tad nego sad, ovi na obali Crnog Mora su se valjda zvalli pontski Grci. Za Jermene sam znao da su imali kraljevstvo nešto istočnije od Male Azije ali izgleda da su bili prisutni i u njoj samoj, jedino mi je vidiš interesantna ova informacija o ostacima Hetitskog stanovništva u to vreme, nisam bio siguran koliko je njihova kultura opstala...
 

Sotir zvani djubre

Elita
Moderator
Poruka
21.527
Dakle bilo je jednostavno mnogo vise Grka tad nego sad, ovi na obali Crnog Mora su se valjda zvalli pontski Grci. Za Jermene sam znao da su imali kraljevstvo nešto istočnije od Male Azije ali izgleda da su bili prisutni i u njoj samoj, jedino mi je vidiš interesantna ova informacija o ostacima Hetitskog stanovništva u to vreme, nisam bio siguran koliko je njihova kultura opstala...
Pa preteklo je nesto Grka i u 20. vek, pa su ih Turci pocetkom 20ih godina ocistili... Na internetu kruze neke cifre od cak par miliona..
 

sreckom92

Aktivan član
Poruka
1.241
Banditski lazovi.
Hetiti su svoj jezik zvali nasili, a svoj narod nasi, Bedrih Hrozni je rastumacio Hetitski jezik i to je slovenski jezik.
Rashani (etrurci) su Srbi.
I kod Hetita i Rashana mogu se na slikama videti opanci (mogu se naci i kod sanskricana u Indiji), srpske kape.
Kod Rashana (etruraca) vuk je totemska zivotinja.
Zbog cega prosto ne kazes da su svi narodi po poreklu Srbi?
Mislim, gubis vreme trazeci vezu za sve narode pojedinacno da su Srbi.
 

suave

Primećen član
Poruka
792
Uh, to je komplikovano. Osim hajde da kažemo autohtonih naroda, na to područje su doseljavni stanovnici i drugih oblasti, što iz različitih asirskih pokrajina što stanovnici Partije, što Arapi i narodi koji su bežali od Arapa. U trenutku kad se pojavlju Seldžuci, negde u 11 veku, tu su najjači Vizantijci sa pretežno grčkim uticajem i Jermeni koji bivaju pokoreni od strane Vizantinaca i postepeno raseljavani širom carstva. Potomaka Jermena, genetski potvrđenih, danas imaš i u Istočnoj Srbiji i Hercegovini

Ali sve u svemu velika gužva gde teško možeš neke grupe da svrstaš u kategoriju određenog naroda
 
Poruka
7.391
http://www.korenine.si/zborniki/zbornik09/seraf_ht13.pdf

" despite the various suggestions about the ethnicity of the creators of linear a writing system, e.g. luwians, Phoenicians, greeks, etc, the peculiar aspects of the Minoan culture show strongest connection with the cultures of the oldest inhabitants of the Balkans, the Thraco-Pelasgians. This is supported by the amazing similarities between the early Cretan scripts, pottery and toponyms with corresponding scripts, pottery and toponyms of ancient Thrace. The Thracians were identified as Slavs in later times. The Slavic character of the Minoan words documented in hT 13 is unmistakable, because all they have clear Slavic etymology. The likelihood of the Slavic character is also supported by the recent genetic research."
 

Sotir zvani djubre

Elita
Moderator
Poruka
21.527
Redmonde grcka uporista u Nikeji su bila toliko jaka da je posle prvog pada Carigrada upravo Nikeja uz jos Epir izbila na vodece mesto medju novim drzavama nastalim na rusevinama Vizantije... Grci su u Nikeji imali svog cara i patrijarha... A Mihailo VIII Paleolog je iz Nikeje povratio Carigrad i obnovio Vizantiju..

Znas da Sveti Sava nije isao po arhiepiskopsko zezlo u Carigrad nego u Nikeju??

Sto se tice udaljenijih krajeva na istoku, nije tu verovatno bilo neke posebne zelje, jer jos iz antickog doba Grci su u fokusu imali pre svega gradove na obalama..
 

sreckom92

Aktivan član
Poruka
1.241
Hvala ali koliko vidim ovo je uglavnom podela po jezičkim grupama, verovatno zato što nacije nisu bile striktno definisane u to vreme.
Centralna Anatolija nikada nije bila preterano gusto naseljena.
Obale Sredozemnog Mora su bile istackane urbanim naseljima i tu je glavnina stanovnistva Anatolije zivela.
Grci su verovatno naselili obale Anatolije nakon kolapsa bronzanog doba i pada Hetita. Persijanci su upadali na te prostore, ali su Grci eventualno stavili tacku na njihovo prisustvo.
Centralne oblasti su bile ispunjene lokalnim stanovnistvom, verovatno potomcima Hetita, koji su sa vremenom helenizovani. Do dolaska Turaka, tu su postojali razni jezici i dijalekti, sto je posledica mesanja tog lokalnog stanovnistva sa raznim grupama.
Istok i jugoistok je bio naseljen Jermenskim stanovnistvom, pogotovu tokom srednjeg veka. Sam istok je predstavljao pravu raskrsnicu naroda, gde su se smenjivali Grci, Jermeni i razni Iranski narodi. Kako su tu Kurdi nastali, stvarno nemam pojma.
 

Redmond

Poznat
Moderator
Poruka
9.336
Redmonde grcka uporista u Nikeji su bila toliko jaka da je posle prvog pada Carigrada upravo Nikeja uz jos Epir izbila na vodece mesto medju novim drzavama nastalim na rusevinama Vizantije... Grci su u Nikeji imali svog cara i patrijarha... A Mihailo VIII Paleolog je iz Nikeje povratio Carigrad i obnovio Vizantiju..

Znas da Sveti Sava nije isao po arhiepiskopsko zezlo u Carigrad nego u Nikeju??

Sto se tice udaljenijih krajeva na istoku, nije tu verovatno bilo neke posebne zelje, jer jos iz antickog doba Grci su u fokusu imali pre svega gradove na obalama..
U pravu si, Nikejsko Carstvo nakon 1204 je postala nova Vizantija, tako da je sigurno moralo biti dosta Grka makar na zapadu Anatolije, ovo za Svetog Savu nisam znao... hvala
 

suave

Primećen član
Poruka
792
Po meni, najbolji izvor za proučavanje etničkog sastava VIzantije su radovi Petera Charanisa. Robert Bedrosian je sastavio zbirku njegovih radova iz različičitih izvora gde su objavljivani. Na žalost numeracija ne funkcioniše pa ćeš morati ići "peške" da bi našao ono što ti odgovara. Preporučujem " The transfer of population as a policy in the Byzantine Empire" na str 284. Na sledećih petnaestak stanica dobićeš uglavnom sve potrebne informacije. Inače, kod Roberta Bedrosiana, na njegovoj stranici na archive.org imaš još zanimljvih radova koji se tiču istočne Anadolije i Plodnog polumeseca u periodu sedmog do desetog veka.

download.gif


https://archive.org/details/CharanisStudies19401975/page/n285/mode/2up
 

Perperius

Poznat
Poruka
7.937
Banditski lazovi.
Hetiti su svoj jezik zvali nasili, a svoj narod nasi, Bedrih Hrozni je rastumacio Hetitski jezik i to je slovenski jezik.
Rashani (etrurci) su Srbi.
I kod Hetita i Rashana mogu se na slikama videti opanci (mogu se naci i kod sanskricana u Indiji), srpske kape.
Kod Rashana (etruraca) vuk je totemska zivotinja.

Ima oce nas na "eolskom grckom" od Konstantin Ikonomua. Koji je to jezik?
Platon u svom delu Kratil potvrdjuje istinitu srpsku istoriju.

:fdlan:
 

Carlin15

Aktivan član
Poruka
1.394
Hvala ti brate Redmonde!

Ali, gde krenuti? :) "Koji su tačno narodi naseljavali Malu Aziju pre prodora Turaka u nju?" je bilo jedno od pitanja, ali mozemo da razmotrimo i prethodne vekove/razdoblja (ali takodje i kasnije vekove, posle prodora Turaka).

Ne treba se limitarati samo na Isavrijce, a sto se obala Crnog Mora tice i pontskih Grka tu treba biti veoma oprezan i "skeptican". Olako se zaboravljaju ili ignorisu Lazi na tom podrucju (ili prodori/naseljevanje Chepni Turaka u tim krajevima).

Mnogobrojni Sloveni su naseljavali Bitiniju i Kapadokiju gde su upuceni u pokrajinske vojske. Velika grupa Kumana je naseljana u Anatoliji po celokupnoj Meander dolini i na podrucju istocno od Filadelfije tokom 13. veka. Kumani su upisani u vojsku i ubrzo su primili "krstenje". Kumanska rezervna konjica bila je takodje naseljena u Maloj Aziji. U 14. veku je doslo do masovnog prebacivanja i naseljavanje Vlaha-Romana iz Trakije u Malu Aziju.

U kasnijem razdoblju, posle dolaska Turaka, tu i tamo po zapadnoj Anatoliji bila su sela Albanaca, Pomaka, izbeglica iz Rumelije, a u istocnoj Anatoliji Iranska (Persijska) naselja. Treba jos napomenuti da su autohtoni jezici Male Azije preziveli dugo do hrisanske ere.

O Isavrijcima, Jermenima i ostalima drugi put. Toliko za sada, ali moram da ubacim ovo za kraj.

Adjarian, H; "Étude sur la langue Laze"; Mémoires de la Société de linguistique de Paris, vol.X; Paris, 1899 - strana 145:


"The Christian Lazes depend on the Greek patriarchate of Constantinople; they speak Greek and consider themselves Greek. However, we recognize them by their accent. They occupy the western part of Lazistan, from Platana in the east to Trebizonde, and in the south of Trebizonde to Gumusxana. The main cities where we meet them are Platana, Trebizonde and Gumusxana.

The Muslim Lazes or Lazes proper occupy the eastern part of Lazistan, from the surroundings of Trebizonde to Batoum. However, in many (Muslim) Laz localities only Turkish is spoken; elsewhere Turkish and Laz languages coexist."
 
Poslednja izmena:

Khal Drogo

Domaćin
Poruka
3.825
Није лако, у једном краћем осврту то је и немогуће приказати арнографску слику у вријеме византијског царства, Византија је трајала подуже времена, од псновања источног римског царства до свог сумрака преко миленијума, у том времену мијењала се етничка структура Анадолије, такође Византија већ у развијеном средњем вијеку није имала контролу над већим дијелом Анадолије, присутне су и честе миграције, све то ваља узети у обзир ослањајући се на сачуване списе гдје се није увијек наглашавала етнографгија и колико је који народ заступљен.

Да би добили бољу слику о могућој етнографији, морамо отичи у предвизантијски па и предримски период, а тај период је изузетно богат догађајима, на простору Анадилије ницале су бројне културе, цивилизације, многима су посвећене теме на овом форуму, а етнографска структира Анадолије у том древном времену бјеше изузетно шаролика, ту је читав конгломерат народа, често не баш сродних од којих су многи оставили импресивну културну баштину иза себе.
1200px-Map_Anatolia_ancient_regions-en.svg.png

Дешавале су се и бројне миграције, овдје су јако важни Фригијци, вјероватно трачки народ који је по Херодосту (мада и Херодот је стари зајебант, није му сваку вјеровати) у II миленијуму п.н.е. мигрирао са простора данашње Јужне Србије и Сјеверне Македоније. Важни јер су по усвојемом мишљењу ови Фригијци преци Јермена након што ће између XIII и IX.вијека п.н.е мигрирати на источни простор Анадолије, ту ће бити успостављено моћно краљевство Јерменија, једно од три (уз Рим и Персију коју ће у једном периоду смјенити моћно Парћанско царство) најмоћније државе античке епохе.
И те су се три намоћније државе тог времена управо на простору Анадолије сударале.
Такође је важна миграција Кимеријаца (вјероватних претеча Хуна) око 690.године п.н.е., од тада је иранска црта све више заступљена, а након персијских освајања једно вријеме и доминантна на простору Анадолије.
Наравно, важно је римско освајање тих простора у I вијеку п.н.е., што ће такође условити етнографске промјене.
На самом зачетку Византије око 400.године
Anatolia AD 400.jpg

на простору Анатолије успостављене су провинције које су често именоване (уопште тај стандард да се административне јединице или области именују по народима су почели практиковати Римљани, раније би се државе чесће по градовима, полисима именовале) по народу који је настањује.
Каква је била етничка структура у том прелазу из античке епохе у рани средњи вијек на простору Анадолије тешко је рећи, грчко и римско становништво бјеше више сконцентрисано на приобалним просторима, у унутрашњости би се то свело на администрацију, осталу популацију би чинили локални ирански, семитски и трачки народи, код неких народа постоје данас дилеме у коју породицу народа их сврстати. Једно је сигурно, у том раном средњем вијеку енографска структура Анадолије бјеше још увијек шаролика.
 

Khal Drogo

Domaćin
Poruka
3.825
Centralna Anatolija nikada nije bila preterano gusto naseljena.
Овдје робујемо неком увјерењу формираом на основу историје позног средњег вијека и касније, што нас води у заблуду.
Другачија бјеше ситуацуја у времену Антике и раном средњем вијеку, значи у времену док је Византије имала власт над Анадолијом, него у развијеном и позном средњем вијеку.
Равнајући се према данашњим стандардима тај простор није био претерано густо насељен, али равнајући се према било којем другом простору тадашњег познатог свијета у времену Антике и раног средњег вијека, простор Анадолије, и приобални део, али и унутрашњост бјеше најгушће (или можда тек у једном периоду уз Италију) насељен.

Постоје различите процјене о популацији у том времену (сајт овдје) док је трајало Византијско царство, боље се ослонити на омјер популације у датом времену на различитим просторима, али у времену од 400-1.000. године на простору Анадолије (Asia Minor) је битисало 2 до 2,5 пута бројнија популација него на простору Грчке и Балкана (у питању је приближно иста територија, око 700.000 км2) за који се у том времену не може рећи да је био ријетко насељен, напротив. А око 400.године по тим неким процјенама на простору Анадолије је битисало 12 милиона душа, на простору читаве тадашње Европе око 24 милиона, и то бјеше за тадашње стандарде баш густо насењен простор, и приобални дио и унутрашњост Анадолије.

Популација ће се мијењати, демографске промјене неће бити равномјерне за различите просторе, многи фактори ће утицати на демографска и етнографска кретања. Ако погледамо мапу Анадолије из VIII вијека
anatolia-700-800-ad1.jpg

те из 1025.године
1025-update.jpg

Видимо ту бројне градове, тадашње провинције и то, иако се популација умањила на неких 8 милиона душа, бјеше још увијек доста густо насељен простор.
Од XI вијека на простор Анадолије продиру туркијска племена, прије свега на таласу експанзије под династијом Селџука, такође би у развијеном средњем вијеку тај простор често био на путу крсташа који су само разарање иза себе остављали (занимљиво да први град који су похарали Едеса 1095.године бјеше древна пријестолница прве државе која је увела хришћанство као државну религију), то ће се све одразити лоше на демографију Анадолије, у развијеном и позном средњем вијеку промијениће се битно и културна и демографска и етнографска слика Анадолије.
 
Poslednja izmena:

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.