Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

[Meliot]

Дакле Порфирогенитови подаци су млађи од овога иако помиње један значајан део где папа Јован шаље писмо српском кнезу Мутимиру да се прикључи панонској дијацези.

Porfirogenotovi podaci jesu mlađi od franačkih ali treba imati u vidu da je Konstantin imao na raspolaganju neprocenjivu bazu podataka u Carigradu o bližoj prošlosti Balkana i da se njome rukovodio pri pisanju svog dela (DAI).

 

[NickFreakyrgios]

Porfirogenotovi podaci jesu mlađi od franačkih ali treba imati u vidu da je Konstantin imao na raspolaganju neprocenjivu bazu podataka u Carigradu o bližoj prošlosti Balkana i da se njome rukovodio pri pisanju svog dela (DAI).

Не у вези овога јер је ово мрачни средњи век где нема података од 7-9. века. Један од разлога што Арапи држе Египат и папирус а Византија се свела у време најезде Арапа у мали део око Цариграда неку власт над Тракијом и Кавказу.
Дакле Порфирогенит почиње своју причу од Вишеслава деде Властимира.
Почиње причу од провинције Далмације коју су обновили Франци у 9. веку.(Борна)
Дакле његови подаци сви су нешто млађи од Ајхардових Порфирогенитови подаци датирају од 835. године.
Овај део Ајхарда је старији од Порфирогенитових података.

 

[Meliot]

Не у вези овога јер је ово мрачни средњи век где нема података од 7-9. века. Један од разлога што Арапи држе Египат и папирус а Византија се свела у време најезде Арапа у мали део око Цариграда неку власт над Тракијом и Кавказу.
Дакле Порфирогенит почиње своју причу од Вишеслава деде Властимира.
Почиње причу од провинције Далмације коју су обновили Франци у 9. веку.(Борна)
Дакле његови подаци сви су нешто млађи од Ајхардових Порфирогенитови подаци датирају од 835. године.
Овај део Ајхарда је старији од Порфирогенитових података.

Mala je verovatnoća da u Carigradu nisu imali papirusa da zapišu sve šta se oko njih događalo. Vizantinci su imali odličan pregled situacije za ceo taj region Sredozemlja. A Porfirogenit priču ne započinje sa Višeslavom već priča započinje sa doseljavanjem Srba i Hrvata na Balkan.

 

[NickFreakyrgios]

Чак хипотетички да је тако на прсте млжемо пребројати византијске изворе из 7. века неколико тактикона ,МСД и можда још нешто , Симокату све до 602. падом Дунавског лимеса настаје тишина и тајац у византијским изворима пала атомска бомба.

Сам Порфирогенит тврди да су Хрвати били подложни Францима и да се ослобађају под Василијем Македонцем. Зна се такође да Нинска бискупија припада Францима као страно треће тело у Далмацији које не прихвата ни Рим нити Ромеји али сила Бога не моли.
Поставља се питање како Франци немају никакве податке о Хрватима који су њима подложни?

Mala je verovatnoća da u Carigradu nisu imali papirusa da zapišu sve šta se oko njih događalo. Vizantinci su imali odličan pregled situacije za ceo taj region Sredozemlja. A Porfirogenit priču ne započinje sa Višeslavom već priča započinje sa doseljavanjem Srba i Hrvata na Balkan.

Поново прочитај период од 7.-9. века после Ираклија то јест за његовог Живота Мухамед и Арапи освајају Сирију ,Персију ,Египат готово читаву Византију.
Ја се не бавим претпоставкама и све што сам ти написао је врло лако провериво. Јер да је нешто знао не би узимао податке о Србима и Хрватима са запада од антипапе Анастасија библиотекара.
Дакле ово су ствари врло јасне у науци.

 

[Meliot]

Чак хипотетички да је тако на прсте млжемо пребројати византијске изворе из 7. века неколико тактикона ,МСД и можда још нешто , Симокату све до 602. падом Дунавског лимеса настаје тишина и тајац у византијским изворима пала атомска бомба.

Ali ako izvori danas ne postoje ne znači da ranije nisu postojali nego su možda u sveopštem metežu prilikom oba pada Carigrada jednostavno nestali zauvek.

 

[NickFreakyrgios]

Ali ako izvori danas ne postoje ne znači da ranije nisu postojali nego su možda u sveopštem metežu prilikom oba pada Carigrada jednostavno nestali zauvek.

Извори су постојали и тад Прокопије ,Симоката и слично који се баве Словенима али тај део историје 6. века и почетка 7. века нису Порфирогениту били битни за његову причу о царству враћа се сасвим штуро на њих о Готима ,Гепидима ,Вандалима да је један део Гота и Вандала присајединио Алане помешао се са Галима и сада се зову Франци.

Дакле Сину Романи или о управљању царством представља тактикон , енциклопедију и важна сазнања свом сину будућем цару не документ историје он није географ или научник.
У његово време постоје Срби и Хрвати и бави се етносима и државама који постоје у његово време и њиховом историјом и ништа старије што му није од користи за причу није од користи

У време експанзије Арапа скоро па пада Византије јер је војсковођа који је требао освојити Цариград поткупљен новцем да то не уради имамо такође експанзију и ширење Франака у Европи.
Да је имао нека старија сазнања сигурно би их написао али није.

 

[Meliot]

У време експанзије Арапа скоро па пада Византије јер је војсковођа који је требао освојити Цариград поткупљен новцем да то не уради имамо такође експанзију и ширење Франака у Европи.
Да је имао некастарија сазнања сигурно би их написао али није.

Ili neke stvari jednistavno nisu bili za zapisivanje. Nije baš za svaku pohvalu reći da je car svih hrišćana morao da potkupljuje jednog Saracena da ovaj ne bi osvojio njegov glavni grad.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Mala je verovatnoća da u Carigradu nisu imali papirusa da zapišu sve šta se oko njih događalo. Vizantinci su imali odličan pregled situacije za ceo taj region Sredozemlja. A Porfirogenit priču ne započinje sa Višeslavom već priča započinje sa doseljavanjem Srba i Hrvata na Balkan.

Pogledaj sam izvore. Nema ih. To je mračo doba vizantijske istoriografije.

Tibor Živković je izradio hipotezu da je Porfirogenitov izvor za najstarije podatke o Srbima i Hrvatima bio na latinskom jeziku pisan i iz Rima. Zašto je to pretpostavio?

Baš zato što je logično da je čovek tražio u nekim stranim izvorima šta se pronaći, zato što u carigradskoj arhivi nije.

Kada govorimo o istorijskim izvorima, uvek treba da vidimo gde oni počinju. DAI ne počinje od VII stoleća, već od sredine IX. To znači da Porfirogenit ništa o Srbima pre Vlastimira ne zna, sem nekoliko imena vladara koje je negde pronašao.

Ili neke stvari jednistavno nisu bili za zapisivanje. Nije baš za svaku pohvalu reći da je car svih hrišćana morao da potkupljuje jednog Saracena da ovaj ne bi osvojio njegov glavni grad.

Ne, vrlo je evidentno da se radi o jednoj rupčagi.

Rupa počinje za vreme vlasti cara Iraklija, okvirno oko staroslovenske opsade Carigrads 626, i završava se tek dolaskom IX stoleća. Odnosno, Makedonskom renesansom, čiji je proizvod i Porfirogenit.

Vizantija je u prvoj polovini VII stoleća prošla kroz jednu kataklizmu na razmeri cele države i posle toga, da se slobodnije izrazim, praktično počinjala od nule. Za novu pojavu pismenosti posebno je od ključnog značaja bio izum grčke minuskule.

Ali ako izvori danas ne postoje ne znači da ranije nisu postojali nego su možda u sveopštem metežu prilikom oba pada Carigrada jednostavno nestali zauvek.

Ne može u nekakvom metežu da vrlo specifično nestane baš određeni period, kao i da nestanu sve reference o tom periodu. Ni sami vizantijski istoriografi, od Teofana Ispovednika do Laonika Halkokondila, nisu imali uvid u izvore o tom periodu. Doslovno niko; ne zato što je nešto nestalo, već zato što nije nikada uopšte ni postojalo.

 

[Meliot]

Vizantija je u prvoj polovini VII stoleća prošla kroz jednu kataklizmu na razmeri cele države i posle toga, da se slobodnije izrazim, praktično počinjala od nule. Za novu pojavu pismenosti posebno je od ključnog značaja bio izum grčke minuskule.

Malo je verovatno da su Grci zaboravili da čitaju i pišu i da nisu imali papirusa skoro 3 veka kada osim Bugara niko ozbiljno nije ugrožavao teritoriju Vizantije nakon Iraklija pa sve do bitke kod Mancikerta 1071. Ruska opsada Carigrada 860. nije mnogo uzdrmala Vizantiju jer nakon toga car Vasilije pobeđuje cara Simeona i sređuje prilike prema Bugarima.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Malo je verovatno da su Grci zaboravili da čitaju i pišu i da nisu imali papirusa skoro 3 veka kada osim Bugara niko ozbiljno nije ugrožavao teritoriju Vizantije nakon Iraklija pa sve do bitke kod Mancikerta 1071. Ruska opsada Carigrada 860. nije mnogo uzdrmala Vizantiju jer nakon toga car Vasilije pobeđuje cara Simeona i sređuje prilike prema Bugarima.

Ja nisam napisao da su zaboravili da pišu i čitaju.

Nisam pominjao nigde rusku opsadu Carigrada 860, već persijsko-avarsko-slovensku 626. godine. Carigrad je bio opsedan sa doslovno svih strana i dolazi težak period ratova, borbi za opstanak, kao i oko ikona.

Kompletna vizantijska istorija tog razdoblja se piše u crticama na osnovu mrvica koje su opstale. Nije to do Srba i Hrvata nešto specifično.

Zato se u naziva to razdoblje Mračni vizantijski vek.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Baš ne volim da citiram Vikipediju skoro nikada, ali evo, na članku o Mračnom dobu Vizantije neke stvari su dobro poentirane:

https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Dark_Ages

Od zadnjeg Vizantijsko-persijskog rata oko 630. god. ništa oko 170 godina.

Čak su i vrlo retki pravno izvori iz tog perioda, sa samo dva navedena izuzetka. Taj period se rekonstruiše na osnovu arapskih, sirijskih i jermenskih izvora tog doba, kao i tradicije zapisane značajno kasnije u grčkim pisanim izvorima.

Centar grčke pismenosti uopšte nije u Vizantiji, već pod Arabljanima. Ogromna većina skoro svih najučenijih grčkih ljudi dolazi iz arapskog sveta, najviše iz arabljanske Sirije. Sam Carigrad tog razdoblja, pre Makedonske renesanse, treba zamišljati delimično kao postapokaliptičnu ruinu.

 

[Meliot]

Nisam pominjao nigde rusku opsadu Carigrada 860, već persijsko-avarsko-slovensku 626. godine. Carigrad je bio opsedan sa doslovno svih strana i dolazi težak period ratova, borbi za opstanak, kao i oko ikona.

Šta se dešavalo između Iraklija i bitke kod Mancikerta? Bugari nisu mogli da ugroze Carigrad već si osvojili dobar deo jer je Iraklije dobro utvrdio granice u Maloj Aziji, a Mala Azija je bila izvor hrane i verujem da je bila dosta naseljena u to vreme tako da je obezbeđivala i radnu snagu i vojsku za Carstvo.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Šta se dešavalo između Iraklija i bitke kod Mancikerta? Bugari nisu mogli da ugroze Carigrad već si osvojili dobar deo jer je Iraklije dobro utvrdio granice u Maloj Aziji, a Mala Azija je bila izvor hrane i verujem da je bila dosta naseljena u to vreme tako da je obezbeđivala i radnu snagu i vojsku za Carstvo.

Ne razumem iz kog razloga pominješ Bitku kod Mancikerta. Ona nema nikakve veze sa ovim razdobljem.

Vizantija se kulturološki obnavlja dolaskom IX stoleća, počev od Teofana Ispovednika, a potom Varde koji u vreme cara Teofila (829-842) utiče na obnovu učenosti i razvoj Carigradskog univerziteta, te stolovanja patrijarha Fotija koji je baš svašta napisao i zahvaljujući kojem su mnogi spisi i znanja ostali sačuvani. To je period kada nastaje minuskulno pismo.

 

[Meliot]

Ne razumem iz kog razloga pominješ Bitku kod Mancikerta. Ona nema nikakve veze sa ovim razdobljem.

Vizantija se kulturološki obnavlja dolaskom IX stoleća, počev od Teofana Ispovednika, a potom Varde koji u vreme cara Teofila (829-842) utiče na obnovu učenosti i razvoj Carigradskog univerziteta, te stolovanja patrijarha Fotija koji je baš svašta napisao i zahvaljujući kojem su mnogi spisi i znanja ostali sačuvani. To je period kada nastaje minuskulno pismo.

Spominjem Bitku kod Mancikerta jer je nakon pada Carigrada 1204. to najveći gubitak Vizantije kada ona prestaje da postoji kao velika sila u Evropi. Zašto je Vizantija toliko propala u periodu od VII do IX veka? Sa doseljavanjem Srba i Hrvata granica na Dunavu se koliko-toliko stabilizuje, a Mala Azija je i dalje ostala dobro utvrđena. Šta se to toliko strašno desilo u Vizantiji u tom periodu da Grci prestanu da zapisuju šta se oko njih događa čak i u Carigradu?

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Spominjem Bitku kod Mancikerta jer je nakon pada Carigrada 1204. to najveći gubitak Vizantije kada ona prestaje da postoji kao velika sila u Evropi. Zašto je Vizantija toliko propala u periodu od VII do IX veka? Sa doseljavanjem Srba i Hrvata granica na Dunavu se koliko-toliko stabilizuje, a Mala Azija je i dalje ostala dobro utvrđena. Šta se to toliko strašno desilo u Vizantiji da Grci prestanu da zapisuju šta se oko njih događa čak i u Carigradu?

Verovatno ćemo upasti u mrežicu ako bismo poredili koji je događaj strašniji od kojeg, ali po onome kako sam ja razumeo, bez obzira an to što je Bitka kod Mancikerta ušla u istoriju kao događaj koji je bio prekretnica prodora Turaka u Malu Aziju, ipak se ne može meriti sa iskustvom kroz koje prošlo Carstvo u prvoj polovini VII stoleća.

Nikada do 1205. godine, pa s obzirom da je to bilo zapravo u dobroj meri na prevaru i sl. možemo reći da nikada do 1453. godine Vizantija nije bila toliko egzistencijalno ugrožena kao u vreme opsade 626. godine, kada su Carigrad napali sa svih strana. Iz Evrope, iz Azije, sa mora. Carigrad je tada bio najbliži katastrofalnom scenariju koji bi suštinski doveo do toga da posle toga više uopšte ne bi ni postojala.

Imamo izvore koji svedoče u ovom periodu da su romejski carevi vršili prirudnu kolonizaciju Carigrada. Delove Carigrada je povratila natrag priroda; bili su napušteni i obrasli divljim biljem. Pošto je postojala ozbiljna pretnja da se Carigrad pretvori u minijaturnu varoš i kao takav ne bude više bio u mogućnosti da bude prestonica, da se car i vaseljenski patrijarh isele negde drugde tj. neki drugi grad postane nova prestonica. Pošto carevi to nisu hteli da dopuste, stimulisali su na razne načine, uključujući i zvaničnim ukazima preseljenjima stanovništva iz drugih gradova, da bi Carigrad mogao da opstane.

Uz izvesnu dozu hiperbole (ne shvatiti bukvalno, naravno) Carstvo je posle ranog VII stoleća počinjalo „„od nule“, takoreći.

 

[Meliot]

Nikada do 1205. godine, pa s obzirom da je to bilo zapravo u dobroj meri na prevaru i sl. možemo reći da nikada do 1453. godine Vizantija nije bila toliko egzistencijalno ugrožena kao u vreme opsade 626. godine, kada su Carigrad napali sa svih strana.

I prošla je opsada 626. godine i šta je uzrokovalo da skoro 2 veka Vizantija upadne u toliko mračan period da prestane da zapisuje čak i najvažnije događaje iz svoje istorije? Carigrad je bio koliko-toliko siguran a Mala Azija i dalje u rukama Vizantinaca. Svestam sam ja da je nebezbednost uzrokovala da ljudi počnu da se odseljavaju i da prestanu da se doseljavaju u Carigrad. Ali i pored toga Vizantija je bila respektabilna sila koja je ratovala čak i sa moćnom Franačkom na početku IX veka.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

I prošla je opsada 626. godine i šta je uzrokovalo da skoro 2 veka Vizantija upadne u toliko mračan period da prestane da zapisuje čak i najvažnije događaje iz svoje istorije? Carigrad je bio koliko-toliko siguran a Mala Azija i dalje u rukama Vizantinaca. Svestam sam ja da je nebezbednost uzrokovala da ljudi počnu da se odseljavaju i da prestanu da se doseljavaju u Carigrad. Ali i pored toga Vizantija je bila respektabilna sila koja je ratovala čak i sa moćnom Franačkom na početku IX veka.

Nije stvar do toga da se pojedinačna stvar desila, nego jedan celi splet okolnosti. Prethodnog veka, u prvoj polovini VI stoleća, bila je jedna od najstrašnijih godina u istoriji čovečanstva (536. godina). Justinijanovo carstvo živelo je na temeljima stare slave, a neki kažu i izdisaju na; za posledice je uvek potrebno vreme da se osete. Splet okolnosti, koji uključuje nekoliko vulkanskih erupcija katastrofičnih, planetarnih razmera, a u približno slično vreme možda i još nekih jezivih nepogoda, stvorilo je najstrašnije doba za život. Imamo pisana svedočanstva o tome od Kine do same Vizantije. To su bili celi periodi, bez sunca na nebu.

Pored katastrofičnog scenarija, imamo potom i epidemiju kuge, kakva nije bila viđena hiljadu godina. Epidemija bi trebalo da je potrajala sve do sredine VIII stoleća.

Uz sve to ide i epidemija gladi, značajan porast korupcije i kriminala, kao i bez ikakve sumnje ogromna stopa samoubistava. Prirodni priraštaj u totalno devastiranim urbanim centrima je negativan.

Arheologija je nedvosmisleno pokazala da u ovo periodu imamo ozbiljnu depopulaciju gradova. Dešava se proces deurbanizacije i čovek se vraća natrag selu i seoskom životu. To je i razlog zašto Carigrad, u to vreme prepun grobalja, deluje u nekim svojim delovima gotovo kao grad duhova i zbog čega carevi moraju da očajnički stimulišu na sve načine imigraciju u njega. To je zato što je Carigrad umirao; umirala je sama Vizantija. Zato se obično uzima to vreme, doba careva Mavrikija i Iraklija, kao u izvesnom smislu prekretnica tj. okvirno govoreći smrt antičke civilizacije.

Gubitak Egipta nije nešto što je, eto, odseklo od Vizantije samo njen najznačajniji izvor papirusa. Odseklo je najznačajniju provinciju koju je imala; izvor učenosti, hrane, novca. Egipat je bio samo srce, žila kucavica Rimskog carstva. S jedne strane, kao najveća žitnica, a sa druge, zbog trgovinskog prometa pristupom Crvenom moru i Indijskom okeanu. Egipat je, može se reći, održavao stomak punim i punio budžetsku kasu. Nakon što je Vizantija izgubila Egipat, ona više nikada nije bila veličanstvena imperija kao što je nekada bila u Justinijanovo vreme, a kada su zauzeli Egipat, Arabljani su osnovali postali najnapredniju kultura na evromediteranskom prostoru. Za svega nekoliko generacija, od (uslovno govoreći) promotivnih jahača kamila, stvorili su najveće carstvo tadašnjeg sveta, čija je ogromna ekspanzija zaustavljena u sred Francuske, civilizaciju koja je izvela revoluciju u medicini, matematici, gradove sa gradskom rasvetom noću i svašta još o čemu je Evropa i to posebno Evropa samo mogla da sanja. Za sve je to bilo ključno zauzeće Egipta.

To je vizija koju treba imati o tom dobu. Izuzetno mračno doba, teško za život, u kojem se čovek okreće Bogu i molitvi, te započinje prvi oblik krstaških ratova (car Iraklije ga osniva). Preživeli čovek se okreće molitvi i ratovanju.

 

[Meliot]

Nije stvar do toga da se pojedinačna stvar desila, nego jedan celi splet okolnosti. Prethodnog veka, u prvoj polovini VI stoleća, bila je jedna od najstrašnijih godina u istoriji čovečanstva (536. godina). Justinijanovo carstvo živelo je na temeljima stare slave, a neki kažu i izdisaju na; za posledice je uvek potrebno vreme da se osete. Splet okolnosti, koji uključuje nekoliko vulkanskih erupcija katastrofičnih, planetarnih razmera, a u približno slično vreme možda i još nekih jezivih nepogoda, stvorilo je najstrašnije doba za život. Imamo pisana svedočanstva o tome od Kine do same Vizantije. To su bili celi periodi, bez sunca na nebu.

Pored katastrofičnog scenarija, imamo potom i epidemiju kuge, kakva nije bila viđena hiljadu godina. Epidemija bi trebalo da je potrajala sve do sredine VIII stoleća.

Uz sve to ide i epidemija gladi, značajan porast korupcije i kriminala, kao i bez ikakve sumnje ogromna stopa samoubistava. Prirodni priraštaj u totalno devastiranim urbanim centrima je negativan.

Arheologija je nedvosmisleno pokazala da u ovo periodu imamo ozbiljnu depopulaciju gradova. Dešava se proces deurbanizacije i čovek se vraća natrag selu i seoskom životu. To je i razlog zašto Carigrad, u to vreme prepun grobalja, deluje u nekim svojim delovima gotovo kao grad duhova i zbog čega carevi moraju da očajnički stimulišu na sve načine imigraciju u njega. To je zato što je Carigrad umirao; umirala je sama Vizantija. Zato se obično uzima to vreme, doba careva Mavrikija i Iraklija, kao u izvesnom smislu prekretnica tj. okvirno govoreći smrt antičke civilizacije.

Gubitak Egipta nije nešto što je, eto, odseklo od Vizantije samo njen najznačajniji izvor papirusa. Odseklo je najznačajniju provinciju koju je imala; izvor učenosti, hrane, novca. Egipat je bio samo srce, žila kucavica Rimskog carstva. S jedne strane, kao najveća žitnica, a sa druge, zbog trgovinskog prometa pristupom Crvenom moru i Indijskom okeanu. Egipat je, može se reći, održavao stomak punim i punio budžetsku kasu. Nakon što je Vizantija izgubila Egipat, ona više nikada nije bila veličanstvena imperija kao što je nekada bila u Justinijanovo vreme, a kada su zauzeli Egipat, Arabljani su osnovali postali najnapredniju kultura na evromediteranskom prostoru. Za svega nekoliko generacija, od (uslovno govoreći) promotivnih jahača kamila, stvorili su najveće carstvo tadašnjeg sveta, čija je ogromna ekspanzija zaustavljena u sred Francuske, civilizaciju koja je izvela revoluciju u medicini, matematici, gradove sa gradskom rasvetom noću i svašta još o čemu je Evropa i to posebno Evropa samo mogla da sanja. Za sve je to bilo ključno zauzeće Egipta.

To je vizija koju treba imati o tom dobu. Izuzetno mračno doba, teško za život, u kojem se čovek okreće Bogu i molitvi, te započinje prvi oblik krstaških ratova (car Iraklije ga osniva). Preživeli čovek se okreće molitvi i ratovanju.

Ja nisam rekao da je taj period doba procvata Vizantije, ali ne mogu uda poverujem da je bila tolika kriza i da su Grci postali tolike askete da su prestali da zapisuju stvari koje su se oko njih dešavale. Jer ucl tom slučaju bi Varstvo prestalo da postoji. Meni je logičnije da su vizantijski istorijski izvori za taj jednostavno nestali u sveopštem istorijskom metežu na ovim prostorima.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Ja nisam rekao da je taj period doba procvata Vizantije, ali ne mogu uda poverujem da je bila tolika kriza i da su Grci postali tolike askete da su prestali da zapisuju stvari koje su se oko njih dešavale. Jer ucl tom slučaju bi Varstvo prestalo da postoji. Meni je logičnije da su vizantijski istorijski izvori za taj jednostavno nestali u sveopštem istorijskom metežu na ovim prostorima.

Kako metež može vrlo specifično da targetira samo jedan specifični period? I to da nestanu baš svi, krajem VIII stoleća, tako da ih baš niko nikada ne može čitati? Ne zaboravi, kada govorimo o narativnim istoriografskim izvorima specifično, između Teofilakta Simokate (koji se s razlikom često naziva poslednjim piscem antike, zato što je ta rupa koju imamo na prilično evidentan način razdvojila stari i srednji vek) i Teofana Ispovednika, mi ne pričamo o pisanim izvorima koji su izgubljeni, zato što bi oni bili barem posredno pomenuti, sačuvani u izvodima, ili bismo barem nekima znali ime. Govorimo o njihovom odsustvu.

Nije to nikakav specifikum samo Vizantije. Možeš da potražiš analogije sa primera radi Papskom državom. Deo IX i velika većina X stoleća spada u tzv. Mračni vek iliti na latinskomg saeculum obsculum. To se razdoblje često naziva i kao „doba bludnica“. To je razdoblje dosta haotičnog stanja (8 od 30 papa je ubijeno; dakle, skoro trećina), po mišljenju nekih crkvenih istoričara i samo dno civilizacije u Italiji. Skoro da nema istorijskih izvora iz tog perioda. Sama istorija središnje Italije rekonstruiše se na osnovu kasnijih i stranih izvora. To mračno doba je dovelo i do stvaranja raznih zabluda o ranijem vremenu, jer je i tako ono postalo dodatno zamućeno, pa se razvila legenda o papi koji je bio žena.

Tu imamo sličan problem, zato što je i to za srpsku istoriju vrlo ključan period koji je nedvosmisleno oštećen i papskim mračnim dobom, u IX i X stoleću.

Iliti, kako reče to Edvard Roberts u svojoj knjizi o Flodoardu od Remsa:

Postoji nedvosmisleno jasna korelacija između očuvanosti pisanih izvoar iz nekog doba i njegove intelektualne razvijenosti. Dobra pokrivenost nekog razdoblja pisanim izvorima u srednjem veku nije nešto što je standardno, već privilegija. Posledica spleta dobrih društvenih uslova koji svedoče o privrednom razvoju koji može dovesti do toga da imamo više ljudi koji imaju takav komfor da se posvete čitanju i pisanju.

Postoji specifičan razlog zašto imamo, primera radi, naglo mnogo više izvora od XI i XII stoleća. To je zbog privrednog uspona i uspona gradova koji se tada odvio (tada imamo obrnuti proces u odnosu na onaj koji se događao početkom VII stoleća, sa umiranjem gradova) i zbog čega pismenost prodire i u narodne jezike, a crkvena slova, čija je primarna uloga bila isključivo zapisivanje Svetog pisma, sve više i više se koriste za druge stvari. Zbog toga imamo, zbog zlatnog doba pod Nemanjićima i sveta što je Sveti Sava učinio, i toliko domaćih istorijskih izvora. Oni nisu zbog toga što je neko pouništavao (mada ćeš ponekad od neozbiljnih i čuti takve tvrdnje, pogotovo tobožnje uništavanje rellkata Vojislavljevića i Sv. Jovana Vladimira) ranije spise učenih ljudi iz doba Vukanovića ili Vojislavljevića do te mere da ih je netragom listom uništio, ili su samo oni specifično nestali, nekim čudom.

 

[Meliot]

Postoji nedvosmisleno jasna korelacija između očuvanosti pisanih izvoar iz nekog doba i njegove intelektualne razvijenosti. Dobra pokrivenost nekog razdoblja pisanim izvorima u srednjem veku nije nešto što je standardno, već privilegija. Posledica spleta dobrih društvenih uslova koji svedoče o privrednom razvoju koji može dovesti do toga da imamo više ljudi koji imaju takav komfor da se posvete čitanju i pisanju.

Ovo važi za slučaj kada neka država nije pretrpela osvajanja i razaranja na duži vremenski period. Ako na primer za Stari Egipat ne postoje izvori ne mora da znači da je ta država doživela toliko nazadovanje da nisu zapisivali ništa nego jednostavno ti izvori nisu preživeli.

Pa uzmimo na primer Srbiju. O Kosovskom boju iz srpskih izvora nema mnogo podataka, sve je šturo i u kratkim crtama objašnjeno, kao i u slučaju Maričke bitke, ali to ne znači da možda neko nije napisao dosta toga o tim događajima nego su možda oni jednostavno uništeni tokom turskim osvajanja i turske vladavine na ovom području.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Ovo važi za slučaj kada neka država nije pretrpela osvajanja i razaranja na duži vremenski period. Ako na primer za Stari Egipat ne postoje izvori ne mora da znači da je ta država doživela toliko nazadovanje da nisu zapisivali ništa nego jednostavno ti izvori nisu preživeli.

Pa uzmimo na primer Srbiju. O Kosovskom boju iz srpskih izvora nema mnogo podataka, sve je šturo i u kratkim crtama objašnjeno, kao i u slučaju Maričke bitke, ali to ne znači da možda neko nije napisao dosta toga o tim događajima nego su možda oni jednostavno uništeni tokom turskim osvajanja i turske vladavine na ovom području.

Naravno. Nije stvar do toga da li nešto uopšte nije postojalo (mada jeste, ako govorimo speciifčno o tzv. carskim hronikama, evidentno da njih niko nije sastavljao u toku VIII ili većine VII stoleća, zato što bi ostali barem neki tragovi njihovog postojanja — bilo kakvo hipotetisanje van tog domena bilo bi u domenu potpune proizvoljnosti bez ikakvih dokaza) već i da je ono što jeste nestalo.

Jedan od razloga što je nestalo jeste i taj što se u takvim vremenim ne organizuju sistemska prepisivanja. Pisani izvori su najčešće očuvani u prepisima; dosta su retki primeri originalnih dokumenata starijih od npr. hiljadu godina i njihova očuvanost rezultat je izuzetno retkog spleta okolnosti koji je doveo do toga (primera radi, natpis u kamenu zatrpan ispod zemlje). U smutna vremena, ne rade ni pisarske škole koje vrše prepise i tako se ni ne prave prepisi, što će reći da je opstanak starijih primera. Mi danas nemamo sačuvan primerak Porfirogenitovog rukopisa DAI, primera radi. On je sačuvan u prepisu nastalom više od jednog veka nakon nastanka originalnog dela, iz vremena druge polovine XI stoleća.

Ako govorimo o zapisivanju teksta, moramo da pričamo i o tome kakva se hartija koristi za pisanje (govoreći o mekom materijalu). To su ove mogućnosti:
* Papirus. Papirus je najznačajniji izvor hartije za pisanje. Povoljan i praktičan. Gubitkom Egipta i ratnim stanjem sa Arabljanima koje je onemogućilo opcije masovnog uvoza papirusa, za Romejsko carstvo dešava se jedan pravi zemljotres koji remeti osnovni izvor materijala za pisanje. To znači da je, posle pada Egipta, upotreba papirusa kao materijala za zapisivanje morala biti izuzetno restriktivna, jer se radilo o izuzetno ograničenom resursu. Nema nikakve sumnje ni da je došlo do ogromne inflacije, zato što je cena papirusa stravično rasla
* Pergament. Pergament, i to posebno ako govorimo o kvalitetnom (onom što je praktično neuništiv i što može hiljadama godina da postoji, bukvalno), skup je bio resurs. Pravio se od dugotrajnog procesa koji ide sve do gajenja stoke. Vrlo skup, dugotrajan i u principu luksuz koji je bio dostupan samo imućnijima. Postoji dobar razlog zašto je kvalitetna koža bila toliko cenjena i zašto je toliko profita donosila trgovcima tog vremena

Osim ovih, nije bilo puno opcija, sem pisanjem po, recimo, drvenim tablicama obloženim voskom. A pretpostavljam da i sam znaš koliko je to bila loša ideja.

Sve se to menja pojavom papira u IX stoleću i potom nastankom minuskule. Tim tehničkim i ortografijskim izumima, rešeni su problemi vrlo uspešno i nestašica papirusa je bila prevaziđena, te se i Vizantija konačno mogla (barem u tom aspektu) oporaviti od gubitka svoje najvažnije provincije koju je ikada imala. To znači da je, u periodu između gubitka Egipta i pronalaska papira i minuskule, pisanje bilo izuzetko skupo i da su se pisale stvari u principu samo iz najveće nužde.

 

[Meliot]

* Papirus. Papirus je najznačajniji izvor hartije za pisanje. Povoljan i praktičan. Gubitkom Egipta i ratnim stanjem sa Arabljanima koje je onemogućilo opcije masovnog uvoza papirusa, za Romejsko carstvo dešava se jedan pravi zemljotres koji remeti osnovni izvor materijala za pisanje. To znači da je, posle pada Egipta, upotreba papirusa kao materijala za zapisivanje morala biti izuzetno restriktivna, jer se radilo o izuzetno ograničenom resursu. Nema nikakve sumnje ni da je došlo do ogromne inflacije, zato što je cena papirusa stravično rasla

Vizantinci nisu gajili biljku papirus na teritoriji Balkana i Male Azije? Sigurno su ovladali tehnikom pravljenja papirusa budući da su dosta dugo vladali Egiptom.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Vizantinci nisu gajili biljku papirus na teritoriji Balkana i Male Azije?

Nisu.

Sigurno su ovladali tehnikom pravljenja papirusa budući da su dosta dugo vladali Egiptom.

Nije to nikakva tehnika pravljenja. Ta biljka zahteva vrlo specifične uslove klime u kojoj bi rasla, koji su bili u dolini Nila, a koja je i njegov prirodni habitat. Šta misliš zbog čega je Egipat bio, praktično, centar civilizacije toliko dugo, bez obzira na to da li ga neko osvoji ili ne? Zašto je ogromna većina najučenijih ljudi iz Egipta, zašto je Egipat proizveo toliko tehnoloških čuda, zbog čega je slavna Aleksandrijska biblioteka baš u Egiptu? Sve to je bilo, pre svega, upravo zbog papirusa.

Prirodni habitat cyperus papyrus je Afrika. Dovođenje strane kulture u novo podneblje i to da ona zaživi, nije uopšte jednostavan proces. Ljudi eksperimentišu sa takvim pokušajima od XVII stoleća do danas, sa ograničenim uspesima. Prvi ozbiljniji poznati uspeh jeste uspešno dovođenje papirusne biljke je bio na istočnoj obali Sicilije, krajem XVII stoleća i u to vreme je postojala ideja da se pokrene masovna proizvodnja papirusa na Siciliji (suštinski nikada realizovana, ako se ne varam).

To ne znači da se možda nije desilo da je neko i u vreme Rimskog carstva pokušao da uveze kulturu papirusne biljke u Aziju i Evropu. Ali, ako i jeste možda neko, očigledno je da nije bio previše uspešan u tome. Antički pisci svedoče o toj biljki kao specifičnošću i jednom od najvećih (odnosno, jednom od mnogih — pored žita, rudnih bogatstava, pristupa Indijskom okeanu i carine) prednosti Egipta.

 

[Meliot]

Nisu.



Nije to nikakva tehnika pravljenja. Ta biljka zahteva vrlo specifične uslove klime u kojoj bi rasla, koji su bili u dolini Nila, a koja je i njegov prirodni habitat. Šta misliš zbog čega je Egipat bio, praktično, centar civilizacije toliko dugo, bez obzira na to da li ga neko osvoji ili ne? Zašto je ogromna većina najučenijih ljudi iz Egipta, zašto je Egipat proizveo toliko tehnoloških čuda, zbog čega je slavna Aleksandrijska biblioteka baš u Egiptu? Sve to je bilo, pre svega, upravo zbog papirusa.

Prirodni habitat cyperus papyrus je Afrika. Dovođenje strane kulture u novo podneblje i to da ona zaživi, nije uopšte jednostavan proces. Ljudi eksperimentišu sa takvim pokušajima od XVII stoleća do danas, sa ograničenim uspesima. Prvi ozbiljniji poznati uspeh jeste uspešno dovođenje papirusne biljke je bio na istočnoj obali Sicilije, krajem XVII stoleća i u to vreme je postojala ideja da se pokrene masovna proizvodnja papirusa na Siciliji (suštinski nikada realizovana, ako se ne varam).

To ne znači da se možda nije desilo da je neko i u vreme Rimskog carstva pokušao da uveze kulturu papirusne biljke u Aziju i Evropu. Ali, ako i jeste možda neko, očigledno je da nije bio previše uspešan u tome. Antički pisci svedoče o toj biljki kao specifičnošću i jednom od najvećih (odnosno, jednom od mnogih — pored žita, rudnih bogatstava, pristupa Indijskom okeanu i carine) prednosti Egipta.

Hvala Kinezima na papiru, uz kompas, barut i štamparstvo jedan od Četiri velika otkrića drevne Kine. Mada bij ja tu dodao i peti izum a to je proizvodnja svile.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Mislim da je Vizantija (ili Romejsko carstvo, kako ko izvoli, nebitno) napravila jako ozbiljnu grešku što je u datom momentu potcenila značaj Egipta. Ili, bolje rečeno, što su oni sve te gubitke razumeli kao nešto privremeno. Pošto je već jednom Egipat izgubila od Sasanidske Persije, pa povratila, niko nije arabljansku pretnju shvatio ozbiljno i svi su računali sve to kao nešto privremeno. U stvarnosti, trebalo je da brane svoju najvažniju teritoriju od bilo kakvog spoljašnjeg neprijatelja ništa manje od Carigrada — a u neku ruku možda čak i više od samog Carigrada.

Imam neki osećaj da se ozbiljnost situacije uopšte nije bila dovoljno shvaćena, ili barem da nisu mnogi tada razumeli katastrofične, zemljotresne posledice toga koje će to imati po Carstvo. Onda, kada su prolazili vekovi i svi shvatili koliko je sati, samo naknadna pamet ostaje. Naravno, ne pokušavam da kažem da je Iraklije postupio neodgovorno. Naprotiv, kada pročitamo njegovo carevanje i posebno ukoliko bismo se možda otvorili i mogućnosti da postoji možda neka zrnca istorijske osnovanosti značajno kasnije zapisane tradicije kod Porfirogenita o sporazumima sa Hrvatima i Srbima, deluje da se car Iraklije grčevito borio svim sredstvima u svoje vreme protiv teških izazova. Ali je problem što je on, posle jezivog VI stoleća (tj. 536. godine), nakon svih epidemija kuge, drugih bolesti, gladi, delimične iscrpljenosti usled raznih sukoba, on nasledio carstvo koje je već bilo na fazi zalaska tj. pred umiranje (na neki način), tako da su i njegove mogućnosti da se suoči sa velikim problemima i pruži otpor svim iskušenjima bile i dosta ograničene.