Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

Hoćeš da ti citiram odrednicu narod iz rečnika?

Ili da ti pokažem izvore u kojima se 'narod' koristio za svako pojedinačno crnogorsko pleme?

Slazem se da "narod" je rijec koja je generalno zloupotrijebljena i koriscena na razne nacine ali to nije razlog da mi ne mozemo ovdje definisati i koristiti sa njenim modernim naucnim znacenjem.
 
Granica između Srba i Hrvata na primorju u srednjem veku bila je reka Cetina, to znamo na osnovu kazivanja Porfirogenita. Ali šta je sa ostalim delom današnje Bosne? Može li se reći da su Srbi naseljavali Bosnu, Usoru i Soli a da su Hrvati naseljavali Donje Kraje na osnovu toga što je vlastelinska porodica Hrvatinići vladala Donjim Krajima?

Pogledajte prilog 1653418
Ime Hrvatin (od koga je nastalo prezime Hrvatinić) je bilo daleko češće kod Srba nego kod Hrvata, i samo po sebi ne dokazuje ništa, kao i recimo pojava imena Kuman i Kumanin tokom kasnog Srednjeg veka u okolini Dubrovnika gde Kumana nije nikada bilo.
 
Al-Idrisi, Toma Arhiđakon, Dukljanin, Dandolo, cijeli niz srednjovjekovnih putopisaca i sama povijest Dubrovnika koji je unatoč odvojenosti od matice uvijek slavio svoje hrvatsko ime.


Paganija, Humska zemlja i Travunija nisu Srbija, i to Porfirogenet jasno daje do znanja. Srbi, ako ih je tu ikada i bilo, vratili su se u Časlavovu Srbiju nakon Simeonove smrti.

Pogledajte prilog 1653500
Dubrovnik uvik slavija svoje ‘rvacko ime?

2B51D8D5-55A7-431A-A148-D07C12325A54.png
 
Te sklavinije su bile zasebne političke celine u odnosu na Srbiju, neke zavisne od Srbije, ali za svaku osim Duklje navodi da su poreklom od nekrštwnih Srba.

Pusti boje Popa Dukljanima, ko zna na čemu je bio dok je sklepao to delo.

Nema šta da pogađaš pitam te šta piše Toma Arhiđakon.
De Ceremoniis (latinski prevod vizantijskog dvorskog protokola ‘Eκθεσις τῆς βασιλείου τάξεως’) izričito navodi Dukljane kao Srbe.
 
Pa ne zna se da je Bela Srbija na Labu, to je pretpostavka kao i moja da je na Visli.
Izvini, tvoja pozicija da je Bela Srbija bila na Visli je konstatacija činjenice koju ilustruju razne srednjovekovne hronike koje ne prave nikakvu razliku između severnih i južnih Srba a njegova teorija je obično neodukljanističkolupetanje gluposti.

Bolje sa sagovornikom ustanovi gde se nalazila stara Duklja, njegovo junačno Cetinje poznato po apsolutnom svetskom rekordu u bežanju niz Lovćen je inače u ta vremena pripadalo Travuniji.
 
A onda za Kneza Mihaila Visevica kaze da nije se predstavljao kao Srbin, vec kao Licik sa Vistule.
A poljska slavistika kaže da sam naziv Srbi znači plemenski savez dok poznati
velikosrbi Max Vasmer i van Wijk konstatuju da u govorima i toponimima od Zete do Timoka i dan danas ima tragova fonetike dijalekta Polapskih Slovena nekarakterističnih za bilo koju drugu slovensku dijalekatsku grupu.
 
Izvini, tvoja pozicija da je Bela Srbija bila na Visli je konstatacija činjenice koju ilustruju razne srednjovekovne hronike koje ne prave nikakvu razliku između severnih i južnih Srba a njegova teorija je obično neodukljanističkolupetanje gluposti.

Bolje sa sagovornikom ustanovi gde se nalazila stara Duklja, njegovo junačno Cetinje poznato po apsolutnom svetskom rekordu u bežanju niz Lovćen je inače u ta vremena pripadalo Travuniji.
Posle sam dopunio tu misao navodeći da su Srbi prvo bili na Visli, pa su se preselili na područje Dervanove Srbije, a odatle je pola naroda došlo na Balkan za vreme cara Iraklija.
 
Ime Hrvatin (od koga je nastalo prezime Hrvatinić) je bilo daleko češće kod Srba nego kod Hrvata, i samo po sebi ne dokazuje ništa, kao i recimo pojava imena Kuman i Kumanin tokom kasnog Srednjeg veka u okolini Dubrovnika gde Kumana nije nikada bilo.
Ja ne znam ni za jednog Srbina koji je zove Hrvatin kao što ne znam ni za jednog Hrvata koji se zove Srboljub ili Srbislav na primer.
 
Posle sam dopunio tu misao navodeći da su Srbi prvo bili na Visli, pa su se preselili na područje Dervanove Srbije, a odatle je pola naroda došlo na Balkan za vreme cara Iraklija.
A poljska slavistika kaže da sam naziv Srbi znači plemenski savez dok poznati
velikosrbi Max Vasmer i van Wijk konstatuju da u govorima i toponimima od Zete do Timoka i dan danas ima tragova fonetike dijalekta Polapskih Slovena nekarakterističnih za bilo koju drugu slovensku dijalekatsku grupu.
Srbi su započeli kao plemenski savez, nije bilo jednog plemena.
 
@
Ne trolujem nego su taj deo Bosne kojim su vladali Hrvatinići (Donji Kraji) među kojima se javljaju imena "Hrvatin" i "Hrvoje" u Austrougarskoj nazivali "Turskom Hrvatskom".

Pogledajte prilog 1660000
Постоје делови БиХ лоји су припадали Порфирогенизовој Хрватској као рецимо Кључ и друга места. Архелошки стоји потврда да некрополе нађене и већа количина франачке опреме и оружја које Срби нису користили. За настанак хрватског племенског савеза су заслужни Франци за њихово одвајање од Франака и настајање засебног етнонима.
Василије Македонац Порфирогенитов деда писаћемо о овоме кад будем имао времена.Ха хрватску архежогију присуство франкоидних племена је непосредни доказ Хрвата иако нису једини Словени под Францима али они су на Балкану опстали.
Добро си ово одрадио и добро си се држао.
Међутим то не мења ништа јер је Босном владао од првог до последњег краља од Твртка Котроманића до Стефана Томашевића титула " крљ Срба"
с тим што је Стефан Томашевић био и последњи деспот српски и краљ.
Као што је писао форумаш @brundoje новије генерације историчара ће имати проблем да уче историју и сагледају српскохрватске односе пре 41' и НДХ и након НДХ то су сасвим две рахличите приче где се после 41. све то што је вековима постојало губи и нестаје.
 
Међутим то не мења ништа јер је Босном владао од првог до последњег краља од Твртка Котроманића до Стефана Томашевића титула " крљ Срба"
с тим што је Стефан Томашевић био и последњи деспот српски и краљ.
Gde ja negiram bilo šta od toga? Ja sam nq ranijim temama i dokazivaod je Bosna u srednjem veku bila druga srpska država. Ali po meni nije isključeno da je ta država ovladala i drugim krajevima u kojima su većina bili drugi narodi kao na primer Donjim Krajima za koji mislim da je etnički pripadao Hrvatima.
 
Gde ja negiram bilo šta od toga? Ja sam nq ranijim temama i dokazivaod je Bosna u srednjem veku bila druga srpska država. Ali po meni nije isključeno da je ta država ovladala i drugim krajevima u kojima su većina bili drugi narodi kao na primer Donjim Krajima za koji mislim da je etnički pripadao Hrvatima.
Нисам ни рекао да негираш већ да си у праву.
Међутим Горњу Лапонију не можемо никако звати Хрватском јер то име још не постоји.
Темеље хрватске државе ударају Франци. Који знају за Сорабе нацију која држи велики део Далмације. Ту помиње и део да Људевит побеже Србима и да је убио једног од српских жупана и подрвгао своју територију његовој држави.
Он помиње још једну делегацију Словена из Паноније коју ће представљати Сораби и Абодрити и делегацију Авара из Паноније коју представљају Велетаби и Боеми.
Дакле у то време долази Борна као десна рука Луја Побожног на терену као дукс Гундускана (Гаећана) Гета и Тимочана.( Тимочани не могу бити из Хрватске) пошто се истакао у борбама са Људевитом постаје дукс Либурније мало затим дукс Далмације.
Још увек нигде нема хрватског имена то је сам почетак 9. века
После убиства српског жупана Људевит бежи у Далмацију Борне где бива убијен.
Дакле Порфирогенитови подаци су млађи од овога иако помиње један значајан део где папа Јован шаље писмо српском кнезу Мутимиру да се прикључи панонској дијацези. Паралелно пише и Блатонском кнезу Коцељу да прихвати Методија и угости и прихвати његову мисију и пружи му заштиту где Коцељ одговара и нуди се да га отпрати до Рима.
Међутим овде Порфирогенит да је мутне податке.
Прво интересовало ме је Коцељево у Србији међутим када сам тамо отишао и видео да гледа праволинијски на Сирмијм и да је близу Шапца и Саве дефинитивно је ту имао каштел иако је главни био у Блатону у Мађарској будућој.
Поставља се питање где је била Србија није Мачву држала по писму папе Јована јесте излазила на Саву и Панонију једино преко Босне.
Порфирогенит наводи да су се Хрвати ослободили франачке власти поразивши њиховог вођу Коцеља???
Ово је врло дискутабилан податак да Словене под Методијевом столицом вазале Франака зове Францима а саме Хрвате не?
То је организовао Василије Македонац и ослободио их франачке власти и подвргао Византији.

"Али, Хрвати су у то вријеме живјели иза Багибареје, тамо гдје су сада Бјелохрвати (Белохробатои). Од њих се одијелио један род од петоро браће, Клоукас и Лобелос и Косениз и Моухло и Хробатос и двије сестре, Тоуга и Боуга, и дошли су са својим народом у Далмацију и нашли су Аваре као господаре земље. Пошто су једни с другима ратовали неколико година, Хрвати су надвладали и побили неке од Авара а остале су присилили на подложност. И тако је од тог времена ова земља запосједнута по Хрватима, а у Хрватској (Хробатиа) још постоје потомци Авара, и њих се препознаје као Аваре. Остали Хрвати су остали код Франачке и сада се називају Бјелохрвати, то су бијели Хрвати, и они имају свога властитога кнеза, они су подложни Отону, великом краљу Франачке, или Саксоније (Саксиас), и они су некрштени, и они се узајамно жене с Турцима и пријатељују с њима. Од Хрвата, који су дошли у Далмацију, један се дио одвојио, и запосјео Илирик (Иллурикон) и Панонију (Паннониан), они су такођер имали свога неовиснога кнеза, који је обдржавао пријатељске свезе, и то само путем посланика, са кнезом Хрватске. Хрвати у Далмацији били су низ година подложни Францима, као што су раније били у својој властитој земљи, али су њих Франци угњетавали таквом окрутношћу тако да су убијали и дојенчад те су их бацали псима. Хрвати нису више могли трпјети такво понашање Франака, због тога су се побунили, те су побили оне Франке које су имали за своје поглаваре. Због тога на њих је кренула из Франачке велика војска, па иза како су ратовали седам година, коначно су Хрвати успјели надвладати те разбити Франке заједно с њиховим вођом којему је било име Котзилин (Коцил). Од тога времена су они неовисни и самоуправни, и, они су захтијевали свето крштење од бискупа Рима, и били су послани бискупи који су њих крстили, у вријеме њиховог кнеза Пориноу. Њихова је земља била подијељена у 11 жупанија а то су: Хлебиана, Тзензена, Емота, Плеба, Песента, Паратхалассиа, Бребере, Нона, Тнена, Сидрага, Нина, а њихов бан (боанос) има (у власти) Крибасан, Литзан, Гоутзеска."
Дакле овде је врло мутно написано треба проверити на грчком али изгледа да су стекавши независност од Франака затражили крштење из Рима за време Порге.


"Дакле, пошто су се речени Словени населили, они су запосели све земље око Далмације, али су Византински градови заузели острва за обрађивање и живели су од тога, отад су, свакако, свакодневно били заробљавани и уништавани од Пагана, па су напустили она острва и одлучили обрађивати земљу на копну. Али њих су зауставили Хрвати, и то зато што још нису били плаћали данак Хрватима, а редовно су плаћали војном заповеднику оно што сада плаћају Словенима. Спознавши да им је тако немогуће живети, они су побегли цару Василију(867-886) те му рекли све ово. И зато је славни цар Василије одредио да све оно што је до тада плаћано стратегу, они од тада треба да плаћају Словенима и с њима да живе у миру, а тек мало плаћања треба да дају стратегу, као сасвим јасан доказ подређености и подложности цару Византинаца и његовом стратегу. И од тог времена сви су ови градови постали дужни данка Словенима, и они су њима плаћали тачно одређене износе: град Сплит 200 номизмата, град Трогир 100 номизмата, град Диадора 110 номизмата, град Опсара 100 номизмата, град Арбе 100 номизмата, град Бекла 100 номизмата, што даје свеукупан износ од 710 номизмата, осим вина и других добара, која су давања већа од плаћања у новцу. Град Рагуза(Дубровник) смештен је између две земље, Захумље и Травуније, они имају своје винограде у обе земље, па они плаћају архонту(кнезу) Захумљана 36 номизмата, а архонту(кнезу) Травуније 36 номизмата."

Ово је податак из истог времена где показује како прво разликује још овде Словене и Хрвате и како Хрвати у његово време почињу да добијају власт над далматинским градовима да им плаћају порез и да је дошло до ближе интеракције састароседеоцима и Словенима.

Овде се први пут појављује заправо хрватско име у Далмацији који са Аварима чине један конгломерат у залеђу подложан Францима. Жене се са Турцима у старој домовини.

Све што може да се закључи што су многи историчари већ помињали Мађари после 3 пораза од Печењага се насељавају у Панонију где су на још јачој мети.
Они претпостављају да су затекли неки остатак аварског каганата са којим су се измешали и ступили у савез које су Франци предходно измасакрирали и подредили Словенима.
Јер делегација Авара пред Луја Побожног је последња делегација Авара и помен у историји. После тога се од једном појављује име Хрвата не пре тога.

Од битнијих података Франци не знају за Хрвате иако им је држава и Нинска бискупија пила подређена франачкој аквилејској патријаршији али не знају за име Хрвата занају Боме ,Моравце ,Тимочане ,Гундускане ,Сорабе ,Абодрите ниђе Хрвата.

Дакле по свему судећи једна група Авара мала после Пипиновог касније Карловог и Крумовог бугарског уништења аварског каганата бежи у Далмацију и тражи спас од Византијских власти доласком Мађара који протерују Франке братими се са Мађарима.
Јер су бели Хрвати бели Оногури и Мађари су Оногури из различитих кланова.

Да би то видели језички погледај све словенске жупе и градове једино хрватске нису словенске нити је једно од датих имена словенско.

Ајхард помиње још један вредан детаљ да је Карло велики ратовао 40 година да је победио и подредио много веће и моћније народе себи али није никад успео победити ове Абодрите ,Сорабе , Велетабе и Боеме још ксже да је ратовао већи део живота управо с њима.
 
Poslednja izmena:

Back
Top