Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

[Meliot]

Hrvatske župe u srednjem veku po Porfirogenitu:

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ja to vidim ovako: Hrvatsku i Slavoniju vidi kao države, a teritorij naziva Dalmacijom.

Ne. Dalmacija/Hrvatska je jedno, Slavonija drugo.

Engleski prevod Idrizija (izašao ove godine):

* zemlje Hrvatske, Dalmacije (za koje docnije u dva različita navrata kaže da su sinonimi)
* zemlje Slavonije

Poslije Dubrovnika ne ide nužno Slavonija, koju uzimam za Duklju.

Kako ne ide nužno?

Kaže da su zemlje Hrvatske, Dalmacije, i zemlje Slavonije, duž istočnog Jadrana. Ne dodaje ništa drugo.

Nije potpora Crvenoj Hrvatskoj; koncept Crvene Hrvatske, Idrisi i drugi izvori su potvrda prisutnosti Hrvata u južnim sklavinijama, koje Dukljanin naziva Crvenom Hrvatskom.

A kako je Idrizi potvrda toga?

Zbog čega? Zato što poistovećuje Dalmaciju sa Hrvatskom i zbog toga kaže da je Dubrovnik zadnji grad Hrvatske?

I još vrlo eksplicitno kaže da posle Dubrovnika ide druga zemlja, Slavonija? I za Dubrovčane kaže da su baš Dalmatinci, koje razlikuje od Slovena?

Seti se sa kojom žestinom se smeješ nekada srpskim jako nategnutim tumačenjima izvora. Zar ne misliš da je malčice slobodašno koristiti Idrizijev opis kao nekakav dokaz o prisustvu Hrvata u Gornjoj Dalmaciji pre sredine XII stoleća?

 

[Meliot]

@ronhilllol hteo ti sebi da priznaš ili ne Porfirogentitov spis je najbolji pisani dokaz o doseljavanju i prusustvu Srba i Hrvata na Balkanu. Šta kaže Toma Arhiđakon?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Interesantan je opis. Pogotovo gde opisuje deo od Splita do Dubrovnika. Ako tumačimo bukvalno tekst, onda bi mu u tom delu mogao biti neki izvor iz X veka i mogućnost da je u doba splitskih sabora vladar Zahumlja priznavao vlast hrvatskog vladara. Sad, ne znam kako se uklapa u taj period ovaj deo gde opisuje od Kotora do Bara i Ulcinja.!?

Mislim da znam ka čemu ti misao ide, ali to je malčice predaleko. Mislim da ne možemo ići toliko.

Po Idriziju, Normani drže Drač. Dakle, okvirno, to je vreme 1080-ih godina. Period kraljeva Dmitra Zvonimira i Konstantina Bodina.

Idrizijeva karta sveta nije politička. On nekada pominje neka osvajanja, vlasti i slično, ali ne govori nužno o državnim granicama. Njegove oblasti su geoistorijske oblasti. A Dalmacija je stopljena sa Hrvatskom. Bodin ne vlada Dubrovnikom.

U svakom slučaju, da se vratim na poenu, stvarno je izuzetno prenategnuto pokušavati iz ovoga izvlačiti nekakve etničke Hrvate u Gornjoj Dalmaciji ili tobož' potvrdu Dukljaninove Crvene Hrvatske.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Interesantan je opis. Pogotovo gde opisuje deo od Splita do Dubrovnika. Ako tumačimo bukvalno tekst, onda bi mu u tom delu mogao biti neki izvor iz X veka i mogućnost da je u doba splitskih sabora vladar Zahumlja priznavao vlast hrvatskog vladara. Sad, ne znam kako se uklapa u taj period ovaj deo gde opisuje od Kotora do Bara i Ulcinja.!?

Evo par citata u kojem Idrizi opisuje područje dananje Republike Srbije.

Razdaljina odavde do Braničeva je 75 milja, dva dana rekom. Braničevo je veliki i nastanjeni grad.

​

Razdaljina između Beograda i Ravnog je 150 milja nizijama, a između Ravnog i Braničeva ima dobra 2 dana hoda peške, odnosno, kao što je ranije bilo rečeno, 100 milja. Ovo je razvijeni grad u nizijama. Bučan, dobra su jeftina, voće uvek dostupno, ima dosta izvora vode od reke, lociran je u prostranoj nizini. Privreda je u razvoj i ima obilja nasvuda. Jedan je od gradova Makedonije.​

​

Razdaljina odavde do Niša je 50 milja. Niš je jedan od gradova Makedonije. Drugi delovi zemlje Makedonaca će biti objašnjeni ako li nam Bog da snage. Od Kovina do zemle Ugara put ide na sever. Južno, 8 dana hoda peške, reka Dunav teče između gradova Bač i Kovin. Razdaljina od Kovina do Čanada je 4 dana; zapadno je od reke. Razvijen je, šarmantan i civilizovan. Jedan od gradova Makedonije je Niš. Slavan je. Ima dosta ribe, meda, mleka, po niskim cenama. Ima i dosta voća. Stoji na vrhu brda i pored reke Morave, koja izvire iz Srpskih planina. Postoji i veliki most preko Morave, koji služi kao ulaz u grad.​

Kako ovo sad tumačiti?

@ronhilllol je li ovo svedočanstvo da teritorija od Braničeva do Niša predstavlja Makedoniju?

Da li ovo možemo koristiiti kao svedočanstvo makedonske etničke pripadnosti stanovništvo današnje centralne i istočne Srbije, ili da je tu postojala neka država koja je nosila ime Makedonije?

 

[FDDD]

Kako ide sa dijektološke strane, tj. mogu li se odrediti granice narečja i tako napraviti neka gruba granica etničke podele Srba i Hrvata u ranom Srednjem veku.

 

[Meliot]

Kako ide sa dijektološke strane, tj. mogu li se odrediti granice narečja i tako napraviti neka gruba granica etničke podele Srba i Hrvata u ranom Srednjem veku.

Ko je napravio tu dijalektološku kartu i na osnovu čega? Župe Imotski i Livno zalazi iznad Paganije a na dijalektološkoj karti čakavski je severno od Cetine.

 

[FDDD]

Ko je napravio tu dijalektološku kartu i na osnovu čega? Župe Imotski i Livno zalazi iznad Paganije a na dijalektološkoj karti čakavski je severno od Cetine.

Pogledajte prilog 1653718
Pogledajte prilog 1653719

Da, dobro je pitanje ko je radio rekonstrukciju dijalekata pre migracija. Ali obrisi nekih grubih granica se vide pod uslovom da štokavski uzmemo da je uglavnom vezan za Srbe.

 

[ZabranjeniLegenda]

Da, dobro je pitanje ko je radio rekonstrukciju dijalekata pre migracija. Ali obrisi nekih grubih granica se vide pod uslovom da štokavski uzmemo da je uglavnom vezan za Srbe.

Ne, jezik nikad nije bila mjera za etnos medju Slovenima. Hrvati, Srbi i Bugari su pricali istim jezikom u 10. vijeku.

 

[Meliot]

Ne, jezik nikad nije bila mjera za etnos medju Slovenima. Hrvati, Srbi i Bugari su pricali istim jezikom u 10. vijeku.

Odakle znaš?

 

[ZabranjeniLegenda]

Odakle znaš?

To su tvrdili vizantijski hronicari, i sto Cirilo i Metodije su koristili slovenski jezik iz Soluna da komuniciraju sa Slovenima u Ceskoj. Dakle tada isti medjusobno razumljiv jezik.

 

[FDDD]

Ne, jezik nikad nije bila mjera za etnos medju Slovenima. Hrvati, Srbi i Bugari su pricali istim jezikom u 10. vijeku.

Ne izmišljaj, Albanac, srpski i bugarski počinju da se mešaju u jugoistočnim krajevima tek posle najezde Turaka i bugarskih izbeglica.

To su tvrdili vizantijski hronicari, i sto Cirilo i Metodije su koristili slovenski jezik iz Soluna da komuniciraju sa Slovenima u Ceskoj. Dakle tada isti medjusobno razumljiv jezik.

I to je dokaz da su slovenski jezici bili isti?
Danas ne možeš da se sporazumeš u Češkoj i Slovačkoj?

 

[Meliot]

To su tvrdili vizantijski hronicari, i sto Cirilo i Metodije su koristili slovenski jezik iz Soluna da komuniciraju sa Slovenima u Ceskoj. Dakle tada isti medjusobno razumljiv jezik.

Koristili su jezik iz okoline Soluna da komuniciraju sa ostalim Slovenima ali to ne znači da su to bili potpuno isti jezici. Oni su utvrdili crvenoslovenski jezik pa je komunikacija između slovenskog sveštenstva poslala mnogo lakša.

 

[ZabranjeniLegenda]

Koristili su jezik iz okoline Soluna da komuniciraju sa ostalim Slovenima ali to ne znači da su to bili potpuno isti jezici. Oni su utvrdili crvenoslovenski jezik pa je komunikacija između slovenskog sveštenstva poslala mnogo lakša.

Bilo je sasvim isti jezik, zato su mogli bez problema komunicirati sa Cesima.

 

[Meliot]

Bilo je sasvim isti jezik, zato su mogli bez problema komunicirati sa Cesima.

Od seoba Slovena do misije Ćirila i Metodija prošlo je više od 200 godina, za ono vreme sasvim dovoljno da nastanu novi jezici. Pa pogledaj koliko svaki jezik ima dijalekata. To što možda bili različiti jezici ili govori ne znači da se ljudi nisu mogli razumeti, plus su postojali latinski i grčki jezik kao eventualni vid komunikacije.

 

[ZabranjeniLegenda]

Od seoba Slovena do misije Ćirila i Metodija prošlo je više od 200 godina, za ono vreme sasvim dovoljno da nastanu novi jezici. Pa pogledaj koliko svaki jezik ima dijalekata. To što možda bili različiti jezici ili govori ne znači da se ljudi nisu mogli razumeti, plus su postojali latinski i grčki jezik kao eventualni vid komunikacije.

Ne, treba vise od samo 100 ili 200 godina da se formira novi jezik.

Sloveni su do pojave Madjara krajem 9. vijeka cinili jednu geografsku cjelinu, od Soluna do Petrograda, bez prekida, zato se jezik drzao kao jedan tako dugo.

Tek s dolaskom Madjara, zasebni slovenski jezici tek pocinju da se formiraju, prva faza je podjela na Istocno-slovenski (ruski, ukrajinski, bjeloruski), juznoslovenski, i zapadno-slovenski, i tek u vise vjekova kasnije zasebni jezici unutar ovih grupa.

A ni dan danas srpski i hrvatski nijesu se razvijali u dva zasebna jezika, i lingvisticki jos postoji srpsko-hrvatski.

 

[Meliot]

Sloveni su do pojave Madjara krajem 9. vijeka cinili jednu geografsku cjelinu, od Soluna do Petrograda, bez prekida, zato se jezik drzao kao jedan tako dugo.

Pretpostavka.

Ne, treba vise od samo 100 ili 200 godina da se formira novi jezik.

Koliko god da treba ali u uslovima kada nije bilo standardizacije jezik se imao dosta slobodniji razvoj nego danas. Sloveni su u petom veku krenuli sa seobama a mi ovde govorimo o drugoj polovini IX veka.

 

[Лекизан]

Ko je napravio tu dijalektološku kartu i na osnovu čega? Župe Imotski i Livno zalazi iznad Paganije a na dijalektološkoj karti čakavski je severno od Cetine.

Pogledajte prilog 1653718
Pogledajte prilog 1653719

Да приметимо, дијалектолошка карта треба да приказује стање пре миграција у 16. веку, када су се већ десиле бројне сеобе, укључујући и они највећу под утицајем турских освајања, друга карта приказује хрватске жупе по Порфирогениту, средина 10. века, шест векова је дугачак период.

 

[FDDD]

Да приметимо, дијалектолошка карта треба да приказује стање пре миграција у 16. веку, када су се већ десиле бројне сеобе, укључујући и они највећу под утицајем турских освајања, друга карта приказује хрватске жупе по Порфирогениту, средина 10. века, шест векова је дугачак период.

Da, to bi bio mogući odgovor zašto se karte ne poklapaju.

 

[Meliot]

Да приметимо, дијалектолошка карта треба да приказује стање пре миграција у 16. веку, када су се већ десиле бројне сеобе, укључујући и они највећу под утицајем турских освајања, друга карта приказује хрватске жупе по Порфирогениту, средина 10. века, шест векова је дугачак период.

Ali na osnovu čega je napravljena ta dijalektološka karta? Za većinu istorijkih dokumenata ne znamo gde su napisani.

 

[Лекизан]

Ali na osnovu čega je napravljena ta dijalektološka karta? Za većinu istorijkih dokumenata ne znamo gde su napisani.

Моја примедба је ишла у правцу тога због чега се карте не поклапају.Прилично је јасно да се чакавица тј. хрватски језик развио у хрватским средњовековним жупама а српски језик, штокавица би рекли данас, у српским.

 

[Meliot]

Моја примедба је ишла у правцу тога због чега се карте не поклапају.Прилично је јасно да се чакавица тј. хрватски језик развио у хрватским средњовековним жупама а српски језик, штокавица би рекли данас, у српским.

Ma to je uglavnom tako ali meni se čini da ta dijalektološka karta nije baš precizna nego da je okvirno tačna. Drugo za ove severne hrvatske župe to su pretpostavljenje granice ali ne i precizne.

 

[Harvat]

Pitanje je zapravo opsoletno.

 

[ZabranjeniLegenda]

Моја примедба је ишла у правцу тога због чега се карте не поклапају.Прилично је јасно да се чакавица тј. хрватски језик развио у хрватским средњовековним жупама а српски језик, штокавица би рекли данас, у српским.

Netacno, najstariji hrvatski tekstovi su na stokavskom.

Pa i Andrija Kacic Miosic je pisao stokavskim prije Vuka Karadzica

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Netacno, najstariji hrvatski tekstovi su na stokavskom.

Šta su najstariji poznati hrvatski tekstovi?