Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

[ronhilllol]

Dokaz?

Dokaz je odsustvo bilo kakvih spomena Srba na tim područjima poslije Porfirogenetova zapisa o njihovoj selidbi.

 

[Meliot]

Dokaz je odsustvo bilo kakvih spomena Srba na tim područjima poslije Porfirogenetova zapisa o njihovoj selidbi.

To ne može nikako da bude dokaz nego može biti samo tvoja želja da bude tako.

 

[Meliot]

Hrvatsku naziva i Dalmacijom, za Dubrovnik kaže da je zadnji grad u Hrvatskoj, a stanovnike naziva Dalmatincima za koje kaže da upravljaju brojnim brodovima.

Kada je Dubrovnik u srednjem veku bio deo Hrvatske?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Hrvatsku naziva i Dalmacijom, za Dubrovnik kaže da je zadnji grad u Hrvatskoj, a stanovnike naziva Dalmatincima za koje kaže da upravljaju brojnim brodovima.

Ne, nisam tako mislio. Mora se sve pročitati i onda analizirati.

Evo ti ovde (punih) citata od Idrizija:

Od Sredozemnog mora, dva delića se izdvajaju. Jedan je Mletački zaliv, koji obuhvata istočnu obalu Kalabrije u romejskoj zemlji, posebno blizu grada Otranta. Ovaj zaliv ide severno, blago zalazeći u zemlju Barija i duž obala Mont Sant'Anđela, potom skreće zapadno do zemlje Ankone. Nastavljajući ide sve do mletačke obale, završava se kod zemlje Akvileje. Ovde, obala se krivi natrag istočno prema Hrvatskoj, Dalmaciji i Sloveniji, na kraju ulazeći u Sredozemno more tamo gde je i počelo. Maksimalna dužina ovog zaliva je 1.100 milja. Sadrži 15 ostrva, od kojih je 6 nastanjeno, dok su ostala napuštena. Pričaćemo o njima na odgovarajućem mestu.​

​

[..]​

​

Akvilejske zemlje, o kojima smo raspravili, prate one Hrvatske, nazvane Dalmacijom, o kojoj će mo govoriti na odgovarajućem mestu u sledećem delu, ukoliko nam Bog Najuzvišeniji pomogne.​

​

[..]​

​

Kažemo, stoga, da je od grada Lovrana do Bakra 10 milja. ​

​

Bakar, lepi i nastanjeni grad, prvi je grad u zemlji Hrvatske koja nosi ime Dalmacija i koja se prostire duž mora. ​

​

Od Bakra do Bribra, velikog i nastanjenog grada smeštenog na padini planine, 16 je milja.​

​

[..]​

​

Od Sinja do (Kašteoca?), malog gradića nastanjenog Slovenima i nekoliko brodova, ima 15 milja. ​

​

Odatle do (m.sq.lah?), koji pripada Dalmatincima, 20 je milja ​

​

Odatle do (Arbe?), 15 je milja. To je osrednji grad, pripada Dalmatincima i ima broje brodove.​

​

Odatle do grada Zatona, 30 je milja. On takođe pripada Dalmatncima, koji su dobro opremljeni gusarskim brodovljem.​

​

Od Zatna do grada Nina, takođe zvanog (?), 20 je milja. Nin je veliki, lep i važan grad, pozicioniran a lokaciji koju je lako braniti.​

​

Od Nina do Zadra je grad sa populacijom Dalmatinaca sa veoma prostranim teritorijama gde se polja i vinogradi nastavljaju bez prekida. Pozicioniran je na predivnoj lokaciji uz more, čiji talasi zapljuskuju njegove zidine. ​

​

Od Zadra do Biograda 30 je milja. Ovaj grad je među prestonicama Romeja i nastanjen i Dalmatincima i Slovenima, odvažnog naroda. ​

​

Od Šibenika do (wàwgftrì?), takođe zvanog (lawgàrù?) 50 je milja. To je važan grad, među najlepšim i odbranjivim prestonicama. Stanovništvo je dalmatinsko, naroda prilagođenog dugačkim putovanjima svukuda. Dobro je opremljen gusarskim brodovljem. ​

​

Odatle do grada Trogira, ili kako drugi izgovaraju Tragurija, 6 je milja. Nastanjuju ga Dalmatinci koji se bave brodogradnjom, gusarenjem i putovanjem.​

​

Od Trogira do Splita 20 je milja. Ovaj grad je velik, gusto naseljen Dalmatincima, dobro razvijen i uključen u trgovinu. Ucelosti je popločan kamenom i ima dobar broj gusarskih brodova. ​

​

Od Splita do grada Stanja je 25 milja. Stanovništvo su Sloveni sa obimnom teritorijom, kontinuiranom obradom zemlje i značajnim brojem brodova.​

​

Od Stanja do Dubrovnika, takođe prozvanog Raguza, 3 je milja. Ovo su Dalmatinci sa gusarskim brodovima, hrabar i odlučan narod. Ovo je zadnje mesto u Hrvatskoj.​

​

Od Dubrovnika do grada Kotora, takođe zvanog i (?), 20 je milja. Ovaj grad je veoma velik i lep, nastanjen Dalmatincima koji, dobro opsrkbljeni brodovima, praktikuju gusarenje i putovanje.​

​

Od Kotora do Bara, grada sa stanovništvom Slovena, 30 je milja. Ovo je veliki grad i računa se među najslavnijim prestonicama Slavonije.​

​

Odatle do Ulcinja, grada naseljenog Laodikejcima i jednog od glavnih gradova Slavonije, 70 je milja. ​

​

[..]​

​

Kažemo, stoga, da u ovom Mletačkom moru leži ostrvo Osor, koje je toliko blizu kopna da je na jednom kraju svega 8 milja udaljeno. Ostatak ostrva se prostire u otvoreno more. lociran je u Istarskom zalivu. Dvadeset milja je dug, 12 milja širok, i nastanjen. ​

​

Od ovog ostrva do onog zvanog Cres ima 5 milja. Između ovog strva i kopna leži prostranstvo u iznosu od 6 milja. To je veliko ostrvo, gusto naseljeno, i duže nego što je široko, sa dužinom u iznosu od oko 60 milja i širinom od oko 25. Dom je jednom grofu i jednom biskupu. ​

​

Od Cresa do ostrva Raba je 6 milja. On stoji nasuprot planinama Hrvatske, udaljen oko 20 milja od kopna. Ima oko trideset milja dužine i 18 širine. Takođe je sedište grofa i biskupa. ​

​

Od ovog ostrva do ostrva Paga je 4 milje. Leži nasuprot Nina, 4 milje od kopna. Oko 20 milja je dug i 10 milja širok.​

​

Sva ova ostrva, o kojima smo pričali, nastanjena su i sačinjavaju deo Hrvatske. ​

-------------------------------

Sad pitanja na koja ti moraš odgovoriti, ako ikada želiš da se pozivaš na ovaj izvor kao dokaz da je Gornja Dalmacija nastanjena Hrvatima, jesu:

1) Šta znači da je istočna obala Jadranskog mora duž Dalmacije, Hrvatske i Slavonije? Šta znače ta tri pojma?
2) Šta znači da je drugo ime Hrvatske Dalmacija?
3) Šta znači da u Biogradu žive Dalmatinci i Sloveni? Ko su Dalmatinci? Ako Dalmatinci žive u Dubrovniku, to znači da u Dubrovniku ne žive definitivo Hrvati?
4) Šta znači to da je Dubrovnik poslednji grad u Hrvatskoj? Znači li to da posle Dubrovniak ide Slavonija? Šta je Slavonija, čiji je Bar prestono mesto? Srbija?
5) U kojem tumačenju, tačno, ovaj izvor može biti potpora Crvene Hrvatske latinskog Dukljanina?

Može i @АнаиванГорд da se priključi, sigurno bi ga interesovalo.

 

[Meliot]

3) Šta znači da u Biogradu žive Dalmatinci i Sloveni? Ko su Dalmatinci? Ako Dalmatinci žive u Dubrovniku, to znači da u Dubrovniku ne žive definitivo Hrvati?

Mislim da pod Dalmatimcima ovaj pisac podrazumeva Romane koji su najvećim delom ili u velikom broju nastanjivali dalmatinske primorske gradove.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Mislim da pod Dalmatimcima ovaj pisac podrazumeva Romane koji su najvećim delom ili u velikom broju nastanjivali dalmatinske primorske gradove.

Onda bi to značilo da po Idriziju u Dubrovačkoj republici upravo ne žive Hrvati?

Dakle, ako po Idriziju ne žive Hrvati u Dubrovniku, i ukoliko znamo svakako sa Dubrovačka republika nije u sastavu Hrvatske u to vreme, šta znači podatak da je Dubrovnik poslednji grad Hrvatske?

 

[Banovic_Strahinja]

Nacije su nastale tek od 19 veka na dalje, kad su stvarane drzave stvarana je i mitologija koja je onda primenjena i unazad, u stvarnosti u srednjem veku je bilo malo osoba koji su se smatrali Srbima ili Hrvatima ili pak Francuzima, vecina su imali nedefinisani identitet da se tako izrazim, tek kasnije je izvrseno formiranje naroda u modernom smisli gde je kod Srba i Hrvata glavnu ulogu odigrala crkva, pa su pravoslavci postali Srbi, katolici Hrvati itd, tako da to prepucavanje o granicama izmedju Srba i Hrvata je pomalo besmisleno, jer su i jedni i drugi mesavina svega i svacega.

 

[Meliot]

Onda to znači da po Idriziju u Dubrovačkoj republici upravo ne žive Hrvati?

Pa i ja bih tako rekao. Ali ostaje samo sumnja zašto Dubrovnik naziva poslednjim mestom u Hrvatskoj. Mozda Ildriz pod "Hrvatskom" podrazumeva sve teritorije gde je katolički elemenat dominantan na Jadranskoj obali.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa i ja bih tako rekao. Ali ostaje samo sumnja zašto Dubrovnik naziva poslednjim mestom u Hrvatskoj. Mozda Ildriz pod "Hrvatskom" podrazumeva sve teritorije gde je katolički elemenat dominantan na Jadranskoj obali.

Zapravo, odgovor na to pitanje je sam Idrizi dao.

I nalazi se u iznad prevedenom delu koji sam i citirao.

 

[Meliot]

Zapravo, odgovor na to pitanje je sam Idrizi dao.

I nalazi se u iznad prevedenom delu koji sam i citirao.

Šta je dao? Nije mi baš jasno.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Šta je dao? Nije mi baš jasno.

Odgovor na pitanje zašto je Dubrovnik poslednji grad Hrvatske, nalazi se u citatu iznad.

 

[Meliot]

Odgovor na pitanje zašto je Dubrovnik poslednji grad Hrvatske, nalazi se u citatu iznad.

Nije kratak tekst, hajde izbacite taj deo citata ovde, baš me zanima na šta mislite.

 

[ronhilllol]

1) Šta znači da je istočna obala Jadranskog mora duž Dalmacije, Hrvatske i Slavonije? Šta znače ta tri pojma?

Ja to vidim ovako: Hrvatsku i Slavoniju vidi kao države, a teritorij naziva Dalmacijom. Duklju vjerojatno naziva Slavonijom po Slavenima koji je nastanjuju.

2) Šta znači da je drugo ime Hrvatske Dalmacija?

Hrvatska po njemu zauzima velike dijelove Dalmacije, pa ih on poistovjećuje.

3) Šta znači da u Biogradu žive Dalmatinci i Sloveni? Ko su Dalmatinci? Ako Dalmatinci žive u Dubrovniku, to znači da u Dubrovniku ne žive definitivo Hrvati?

Dobro pitanje. Dalmatinci se odnose na Romane, a Slaveni na Hrvate. Dalmatince smješta u veće gradove, Slavene u zaleđe.

Također, rekao bi da je ovdje prisutan još jedan društveno-socijalni fenomen, vrlo sličan onom današnjem. Mislim da su u vrijeme Idrisija viši staleži Hrvata naseljavali gradove gdje su "Dalmatinci" tj. Romani bili inicijalno dominantno stanovništvo, i da se s vremenom iz zaleđa doseljavalo sve više i više Hrvata - što kao radnici, što kao trgovci, što kao ratnici - i taj proces je postupno velike gradove učinio dominantno etnički hrvatskim.

4) Šta znači to da je Dubrovnik poslednji grad u Hrvatskoj? Znači li to da posle Dubrovniak ide Slavonija? Šta je Slavonija, čiji je Bar prestono mesto? Srbija?

Znači da je posljedni grad pod vlašću hrvatskog vladara, što omogućuje ovaj iznad navedeni proces postupnog naseljavanja Hrvata. Poslije Dubrovnika ne ide nužno Slavonija, koju uzimam za Duklju.

5) U kojem tumačenju, tačno, ovaj izvor može biti potpora Crvene Hrvatske latinskog Dukljanina?

Nije potpora Crvenoj Hrvatskoj; koncept Crvene Hrvatske, Idrisi i drugi izvori su potvrda prisutnosti Hrvata u južnim sklavinijama, koje Dukljanin naziva Crvenom Hrvatskom.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nije kratak tekst, hajde izbacite taj deo citata ovde, baš me zanima na šta mislite.

Potrebno je pročitati sve, konteksta radi. Ali, evo najbitnijih delova:

Akvilejske zemlje, o kojima smo raspravili, prate one Hrvatske, nazvane Dalmacijom, o kojoj će mo govoriti na odgovarajućem mestu u sledećem delu, ukoliko nam Bog Najuzvišeniji pomogne.​

Bakar, lepi i nastanjeni grad, prvi je grad u zemlji Hrvatske koja nosi ime Dalmacija i koja se prostire duž mora. ​

Forumaš ronhill nije na lošem tragu:

Hrvatska po njemu zauzima velike dijelove Dalmacije, pa ih on poistovjećuje.

 

[Meliot]

Dobro pitanje. Dalmatinci se odnose na Romane, a Slaveni na Hrvate. Dalmatince smješta u veće gradove, Slavene u zaleđe.

Zašto samo na Hrvate?

Znači da je posljedni grad pod vlašću hrvatskog vladara, što omogućuje ovaj iznad navedeni proces postupnog naseljavanja Hrvata. Poslije Dubrovnika ne ide nužno Slavonija, koju uzimam za Duklju.

Kod hrvatskog vladara? O kom periodu mi govorimo?

 

[Meliot]

Akvilejske zemlje, o kojima smo raspravili, prate one Hrvatske, nazvane Dalmacijom, o kojoj će mo govoriti na odgovarajućem mestu u sledećem delu, ukoliko nam Bog Najuzvišeniji pomogne.

Dalmacija je rimski naziv, Rim se vezuje za katoličanstvo, Hrvati su potpali pod Rim odnosno postali katolici pa je zato Hrvatska=Dalmacija. A Dalmatinci su Romani i zato se razlikuju od Slovena.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Zašto samo na Hrvate?

Kod hrvatskog vladara? O kom periodu mi govorimo?

Tabula Rogeriana nastala je na Siciliji, na dvoru kralja Rogera II (1130-1154), godine 1153. On je nju napravio gotovo isključivo koristeći arabljanske izvore, a ne latinske, što će reći da se nikako ne može odnositi na savremeno doba, već se moramo pomeriti najmanje par decenija u prošlost. Dakle, njegove predstave Mediterana odnose se (najverovatnije) na razdoblje ranog XII stoleća (sa veoma velikom mogućnošću uticaja možda i nekog ranijeg perioda),

 

[Meliot]

Tabula Rogeriana nastala je na Siciliji, na dvoru kralja Rogera II (1130-1154), godine 1153. On je nju napravio gotovo isključivo koristeći arabljanske izvore, a ne latinske, što će reći da se nikako ne može odnositi na savremeno doba, već se moramo pomeriti najmanje par decenija u prošlost. Dakle, njegove predstave Mediterana odnose se (najverovatnije) na razdoblje ranog XII stoleća (sa veoma velikom mogućnošću uticaja možda i nekog ranijeg perioda),

Pa pod kojim hrvatskim vladarem je Dubrovnik bio u ranom XII veku ili čak pre toga?

 

[АнаиванГорд]

Tabula Rogeriana nastala je na Siciliji, na dvoru kralja Rogera II (1130-1154), godine 1153. On je nju napravio gotovo isključivo koristeći arabljanske izvore, a ne latinske, što će reći da se nikako ne može odnositi na savremeno doba, već se moramo pomeriti najmanje par decenija u prošlost. Dakle, njegove predstave Mediterana odnose se (najverovatnije) na razdoblje ranog XII stoleća (sa veoma velikom mogućnošću uticaja možda i nekog ranijeg perioda),

Interesantan je opis. Pogotovo gde opisuje deo od Splita do Dubrovnika. Ako tumačimo bukvalno tekst, onda bi mu u tom delu mogao biti neki izvor iz X veka i mogućnost da je u doba splitskih sabora vladar Zahumlja priznavao vlast hrvatskog vladara. Sad, ne znam kako se uklapa u taj period ovaj deo gde opisuje od Kotora do Bara i Ulcinja.!?

 

[ronhilllol]

Zašto samo na Hrvate?

Slaveni koji su osnovali Hrvatsku su Hrvati.

Kod hrvatskog vladara? O kom periodu mi govorimo?

Kralj je nakon 1102.g iz mađarske loze, ali banovi i hrvatsko plemstvo upravljaju Hrvatskom.

 

[Meliot]

Slaveni koji su osnovali Hrvatsku su Hrvati.

Ali on Slovene spominje i južnije gde Hrvate odnosno Hrvatsku vidi samo Pop Dukljanin i niko više.

Kralj je nakon 1102.g iz mađarske loze, ali banovi i hrvatsko plemstvo upravljaju Hrvatskom.

I kada je u nekom momentu istorije do ovog spisa Dubrovnik bio pod Ugarskom?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Dalmacija je rimski naziv, Rim se vezuje za katoličanstvo, Hrvati su potpali pod Rim odnosno postali katolici pa je zato Hrvatska=Dalmacija.

Zanimljivo ti je razmišljanje, ali odgovor bih rekao da je nešto jednostavniji od toga.

Važno je posmatrati titulu vladara. Zadnji hrvatski kralj, kralj Dmitar Zvonimir, bio je kralj Dalmacije i Hrvatske krajem 1070-ih i u toku 1080-ih godina. Sa određenom izvesnosti bismo mogli pretpostaviti da je sličnu takvu titulu, i Hrvatske i Dalmacije, nosio i pre njega, Petar Krešimir. Kada su posme Zvonimirove smrti Arpadovci iskazali svoje pretenzije na hrvatski presto, a potom Kraljevstvo Hrvatske i Dalmacije i oružjem osvojili, gušeći pokušaje pružanja otpora njihovom dolasku na presto, oni su tu državu priključili Ugarskom kraljevstvu. Kralj Koloman I, kunisao se u Biogradu 1102. godine. Vladarskoj tituli nosioca Krune Sv. Stefana priključene su bile obe zemlje, i Hrvatska i Dalmacija. Po svemu sudeći, nije postojala zasebna uprava koju je ugarski kralj postavljao za Hrvatsku i za Dalmaciju. Slično kao što je postojao jedan upravni sistem u Slavoniji, tako je postojao i u BJKDH (Bivšem Kraljevstvu Dalmacije i Hrvatske).

Dubrovnik je bio sastavni deo administrativnog sistema Vizantije, teme Dalmatije. Ponekad su u upadali neki stranci koji su zauzimali tu temu Romejskog carstva. Početkom XI stoleća na kratko su gradom vladali Mlečani, a u drugoj polovini istog stoleća čak i Normani. Što se tiče severozapadnog dalmatinskog ostrvlja...Zadra sa Kvarnerima, ta područja u ovom periodu su jabuka razdora, jer se u isto vreme Ugarska i Mletačka bore za nasleđe Dalmacije. Nakon 1117. godine, kralj Stefan II (1116-1131) pokrenuće niz ratova protiv Venecije sa ciljem da povrati teritorije koje su oni Ugrima oteli početkom XII stoleća...ratove je nastavio i kralj Bela II (1131-1141). Ovi su ratovi doveli do izvesnog političkog jedinstva Hrvatske i Dalmacije, što je sve doprinelo mešanju ta dva pojma.

Pošto su Hrvatska i Dalmacija bili uslovno govoreći neraskidivi pojmovi, zato Idrizi meša ta dva pojma. On zna za oba, zato oba i navodi, te zato i kaže da su Dalmacija, Hrvatska i Slavonija duž istočne obale Jadrana. Ali u isto vreme kaže i da su Dalmacija i Hrvatska potpuni sinonimi. Zato kaže, primera rada, da su sva ova ostrva Kvarnera u Hrvatskoj, iako bi za njih trebalo definitivno da kaže da su u Dalmaciji (a ne Hrvatskoj).

Postojala je svest o pripadnosti Dubrovnika Dalmaciji. Staroj carskoj temi, odnosno istoimenom upravnom području Dalmacije, kojem je, u periodima mletačke prevlasti, Dubrovnik spajan sa mletačkim upravnim područjem na severozapadnom jadranskom priobalju.

Idrizi kada opisuje zemlje, to čini pre svega sa primorskim oblastima, zato što mu informacije dolaze na isti način kako su stizali podaci za izradu portolana (od luke do luke) uglavnom opisuje gde jedna zemlja počinje, a zaršava se druga. Zato navodi specifično da Hrvatska počinje kod Bakra, a za Dubrovnik, koji je poslednji grad Dalmacije, navodi da je poslednji grad u Hrvatskoj (iz sličnih razloga iz kojih i dalmatinska ostrvlja smešta u Hrvatsku, takođe).

Nakon Dubrovnika ide Kotor i Idrizi poseduje informacije o promeni političkih granica. Tu počinje Slavonija (papa kralju Mihailu Vojislavljeviću piše da je kralj Slavena, a krstaši opisuju državu kralja Konstantina Bodina Slavonijom), odnosno to je informacija o promeni političke granice prilikom odlaska iz Dubrovnika u Kotor. Zbog čega je to bitno? Zašto se specifično zapisuju takve stvari? Zbog carine.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Interesantan je opis. Pogotovo gde opisuje deo od Splita do Dubrovnika. Ako tumačimo bukvalno tekst, onda bi mu u tom delu mogao biti neki izvor iz X veka i mogućnost da je u doba splitskih sabora vladar Zahumlja priznavao vlast hrvatskog vladara. Sad, ne znam kako se uklapa u taj period ovaj deo gde opisuje od Kotora do Bara i Ulcinja.!?

Evo i njegove karte:

 

[Meliot]

Postojala je svest o pripadnosti Dubrovnika Dalmaciji. Staroj carskoj temi, odnosno istoimenom upravnom području Dalmacije, kojem je, u periodima mletačke prevlasti, Dubrovnik spajan sa mletačkim upravnim područjem na severozapadnom jadranskom priobalju.

Dubrovnik je bez obzira čiju vlast priznavao i kome danak plaćao uvek išao uz Mlečane i Rim pre svega svog jakog romanskog i katoličkog elementa u njemu. Pa Italija je i u 20. veku na račun prisustva Romana na dalmatinskoj obali zahtevala deo jadranskog primorja.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Inverzija mape celovita, ovde.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/TabulaRogeriana_upside-down.jpg

Na mapi ne postoji nigde Dalmacija. Ona je samo u tekstu pojašnjenja.

Na karti stoji samo Hrvatska (pod kojom se podrazumeva i sve što se percipira pod Dalmacijom).