Etnička granica Srba i Hrvata u srednjem veku

Naslednici arhiepiskopa Vitala nose titulu episkopa. Ako je dubrovačka arhiepiskopija zaista bila osnovana 1022. godine, zašto je onda odmah potom opet samo episkopija (pisam pape Grgura VII od 1074. i 1078. godine), da bi tek kasnije opet postali arhiepiskopi?
Duboko si i nepovratno zaglibio u alternativu. Dubrovacka arhiepiskopija se pominje u pismu Grgura 7 Mihajlu Vojislavljevicu kralju Dalmacije, gde on trazi od Mihajla da posreduje u sporu izmedju splitske i dubrovacke arhiepiskopije, kao svetovni vladar na tim teritorijama.

Znam da boli (proci ce ne brini), ali nema hrvatske kraljevine, nema pisma hrvatskom kralju kome bi navodmo trebalo da pripada Split.:mrgreen:
 
Dubrovacka arhiepiskopija se pominje u pismu Grgura 7 Mihajlu Vojislavljevicu kralju Dalmacije, gde on trazi od Mihajla da posreduje u sporu izmedju splitske i dubrovacke arhiepiskopije, kao svetovni vladar na tim teritorijama.

Da, odlična opservacija! Pominje se dubrovačka arhiepiskopija u pismu pape Grgura VII kralju Mihailu (čiju autentičnost niko nije dovodio u pitanje). Tako je. :ok:
 
Hehehehehe, Zvonimir se zavjerio u Splitu ali Grgur moli Mihajla da posreduje kod splitkog arhiepiskopa.

:mrgreen:
Pretpostavljam da ces da negiras cinjenicu da je Grgur trazio od Mihajla da posreduje u sukobu izmedju Splita i Dubrovnika

Episkop Grgur, sluga slugu Božjih, slovenskom kralju Mihailu šalje pozdrav i apostolski blagoslov.
Neka dužno poštovanje tvoje odanosti prema Apostolskoj stolici zna da iako Naš voljeni poslanik Petar koji je bio kod vas do sada, još nije došao kod Nas, ipak je poslao svoje pismo koje se tako razlikuje od vašeg pisma, da nismo mogli okončati vašu odnosno stvar Dubrovačke crkve.
Zbog toga treba poslati do nas Petra, barskog episkopa, kao i dubrovačkog, ili neke druge sposobne glasnike preko kojih bi se mogao pravedno razjasniti spor koji postoji između arhiepiskopa Splita i Dubrovnika i da se po kanonu okonča i tvom kraljevstvu da se ukaše poštovanje sa Naše strane. Kada se stvar ispita, moći ćemo da pravedno udovoljimo tvojoj molbi, kao što Mi i želimo. Kao što pravičnost zahteva, poslušaćemo molbu za dozvolu plašta i krsta kao predragog sina Blaženog Petra.

Evo ti pismo iz 1078. godine, celo. Možeš li podvući šta si u pismu protumačio kao „potragu za posredovanjem u sukobu između Splita i Dubrovnika“?

Papa Grgur VII piše da treba da dođu u Rim ili episkopi Bara i Dubrovnika, ili njihovi predstavnici, na saslušanje.

Takođe, Grgur kaže da se pismo koje šalje papski legat razlikuje od pisma koje je dobio od Mihaila. Nešto mu nije jasno, ne veruje Mihailu. Moguće je da sumnja da Mihailo nešto muti. Zato traži od njega da obezbedi da po mogućstvu barski i dubrovački episkopi lično (ili njihova ovlašćena lica, legati koji mogu da govore u njihovo ime) dođu u Rim. Nikakva pisma, već da ih direktno sasluša, na tronu Sv. Petra, očigledno i bez sumnje da možda neka svedočanstva daju pod pritiskom (ili da pisma koja stižu nisu autentična).

Šta se ovde tebi učinilo da Mihailo treba da ima ikakve kontakte sa splitskim arhiepiskopom?
 
da nismo mogli okončati vašu odnosno stvar Dubrovačke crkve.

Papa Grgur govori isključivo u kontekstu dubrovačke Crkve kada govori o „vašoj stvari“. Nema Splita. Ne insinuira se niti neposredno, niti posredno, da kralj Mihailo vlada teritorijama ili hijerarhiji Splita. Pitanje je političke prirode i očigledno se tiče odnosa Dubrovanika i Bara (to su bili začeci kasnijeg sukoba).

Štaviše, @Kole11 evo ti dokumenta što se tiče Splitskog crkvenog sabora 1074/5. godine:

In anno MLXXV. ab incarnacione domini nostri Jesu Christi, mense nouembris, ea tempestate, qua comes Amicus regem Croatie cepit. Ego Girardus s. romane ecclesie apocrisarius, sipontineque sedis gratia dei archipresul, missus a domino Gregorio papa partes in istas, statui sanctam synodum spalatina in urbe sedens, uniuerso cum cetu, firmans vera, execrans illicita, respuens falsa.

Tum in hora Petrus venerabilis abbas sancti Grisogoni conquestus est de cella sancti Johannis, que vulgo Silagus nominatur, quod suus episcopus, videlicet Stephanus, inde sibi abstulerat, unde abbas nobis chartulam porrexit, in qua inuenimus, quod Gorbina, que olim supradictam cellam sua sponte donauerat, post suggerente sibi inimico studebat auferre. Hoc gestum est tempore Acuzonis legati domini Nicolai pape. Sed dictus apocrisarius videns hoc arte diabolica machinari, audax ut scriptura testatur, iustus confidit ut leo, inuestiuit abbatem per baculum, quem gestabat manu, eodem priore concedente cum suo populo, et insuper eternas maledictiones futuris usurpatoribus dedit. Ego autem videns sibi iuste fieri, et omne consilium meum, rursum precipimus suo presuli inuestire abbatem suo illo cenobio, per pedum, quod manu portabat; contradicentibus autem nostra verba hec, et auferre volentibus, post noxia verba illius missi prioris collaudamus, et nostra insuper posuimus. Laurentius archipresul collaudat, et roborat; Joannes tragurinus episcopus collaudauit; Prestantius castilanus episcopus collaudauit; et omnis synodus collaudat et roborat.
Godine 1075. od Ovaploćenja našeg Gospoda Isusa Hrista, meseca novembra, u vreme kada je grof Amik zarobio hrvatskog kralja, ja, Girard, apokrizar Svete Rimske Crkve i po milosti Božijoj arhiepiskop Siponta, poslat od gospodina pape Grgura u ove krajeve, sazvah sveti sabor u gradu Splitu. Sedeći s celim saborom, potvrdih ono što je istinito, osudih ono što je nezakonito i odbacih ono što je lažno.
Tada se časni Petar, opat Svetog Krstitelja, žalio na keliju Svetog Jovana, koju narod zove Silag, jer mu ju je njegov episkop, naime Stepan, oduzeo. Opat nam je predao dokument, u kojem smo našli da je Gorbina, koja je ranije pomenutu keliju dobrovoljno darovala — kasnije, na nagovor neprijatelja — pokušala da je oduzme nazad. Ovaj događaj desio se u vreme Akuzona, legata gospodina pape Nikole. Navedeni apokrizar, prepoznajući da je ovo đavolska spletka, postupio je smelo, kako Sveto pismo svedoči: „Pravednik je siguran kao lav.“ On je opata uveo u posed štapom koji je držao u ruci, uz pristanak priora i njegovog naroda, i dodatno izrekao večne kletve budućim uzurpatorima. Ja, videvši da je ovo pravedno učinjeno, i uz saglasnost mog saveta, naredih episkopu da ponovo uvede opata u posed njegovog manastira pomoću pastirskog štapa koji je nosio u ruci. Onima koji su se protivili našim rečima i pokušali da to oduzmu, pridružili smo osudu priora i pohvalili njegov ukor. Dodatno smo izrekli svoje osude. Nadbiskup Lovro je to pohvalio i potvrdio; Jovan, trogirski episkop, pohvalio je; Prestantije, episkop Kaštela, pohvalio je; i celi sabor je pohvalio i potvrdio.

S obzirom da u to vreme vlada Mihailo Vojislavljević, da li možeš da objasniš koji je to hrvatski kralj kojeg je zarobio normanski avanturista, grof Amik?
 
Sad sam pogledao nešto svežije, da vidim šta Komatina piše i podsetim se vezano za istorijat dubrovačke Crkve.

To što se u izvorima javlja episcopus ne isključuje da je osoba archiepiscopus u potpuno isto vreme, kao što je i episkop grada Rima u isto vreme i vrhovni poglavar čitave Crkve.

Dubrovačka arhiepiskopija bi trebalo da je nastala po onome što se može zaključiti najverovatnije negde sredinom X stoleća (okvirno govoreći, dakle, možda negde u Porfirogenitova vremena) i jeste postojala u vreme falsifikovane bule pape Benedikta VIII iz 1022. godine. Otuda i predaja palija koji je pripadao prethodnicima nije nešto što bi u toj povelji bilo nelogično.

Međutim, te smo nesreće da osnivanje dubrovačke arhiepiskopije spada u ono mračno doba, saeculum obscurum, pa nažalost nemamo osnivačke dokumente ili prve izvore. Ona svakako nije postojala u vreme prvih splitskih crkvenih sabora, 925. i 928. godine, ali jeste nastala negde nakon toga u periodu X stoleća.

Zapravo, papsko mračno doba i objašnjava to hvatanje za falsifikate kojeg su se latili Dubrovčani krajem XII stoleća. Objašnjava rupu, pod broj jedan (između krivotvorine Zaharijine bule 743. i krivotvorine one Benedikta VIII 1022. godine) kao i zbog čega se Dubrovčani hvataju baš falsifikata, računajući da mogu da realno prođu (a što nisu, sve im je bilo bez vajde...ali nema veze, bar su pokušali :D).
 
Provincija, redovno? Hmmmm....ne mogu ti kazati da sam to baš primetio... :think:
Nije baš redovno, ono u smislu mora tako i nikako drugačije ali uglavnom je tako. Npr. u vremenu sukoba Vukana i Stefana iz papinih pisama se vidi da je npr. Gornja Dalmacija provincija (to pišu legati koji su u Duklji). Ono što mi danas nazivamo Raška , u doba Prvovenčanog je isto provincija, to papa piše tako.
 
Ono što mi ostaje manje više kao znak pitanja je naziv Labusedi!? To nije tek tako napisano, mora postojati nekakav razlog za to. To nešto govori da je nekom namenski 'upućeno' kao dokaz nekakve istine, starine ili nesto slično

Ali pazi čoveka. Znači, tačno vidim sliku pred očima. :rotf:

Sad ću da napišem Labusedi; he-he, al' sam ih sve za&£b'o. Tip je mislio da je jako lukav. :hahaha:

Ima da stavim L; nema da iko izvali. :cool:

Ijaoj, majko mila. Obožavam istoriju. :lol:

P. S. Čini mi se da je autor bule bio neko ko nije te nazive zemalja prepisivao odnekud, već koristio usmene izvore. To objašnjava zašto je tako zapisivao, ne samo dubrovačko, već još i više i srpsko i zahumsko ime.
 
Moguće da je tim arhaičnim nazivom htela da se iskaže starina, ali je u svakom slučaju to napisano s preciznom namerom.
Za zapise Srbije i Zahumlja , to mi nije neobično, retko da baš ubodu. Pominjao sam Stefanovo pismo iz 1220. godine koje je zavedeno nešto kao rex Oblomie, Stombolie, ili nešto veoma slično zapisano, ne mogu precizno iz glave da se setim.
 
Moguće da je tim arhaičnim nazivom htela da se iskaže starina, ali je u svakom slučaju to napisano s preciznom namerom.

Sasvim sigurno. To je stara legenda o postanku Dubrovnika, itekako poznata. Ne nalazimo je samo u DAI, već je spominje i Pop Dukljanin, pominje najstariji dubrovački pisac poznat imenom (pesnik Milecije), itd.

To je i razlog zašto su, zapravo, Dubrovčani sredinom XVI stoleća (ili malo ranije) izvukli onaj citat iz DAI, koji je ostao sačuvan i kod Mavra Orbina. Za njih je to bio „krsni list“ Dubrovnika. Romejski car i to još sredinom X stoleća potvrđuje njihovu staru legendu. Ne možeš imati veće oduševljenje od toga.
 
Sasvim sigurno. To je stara legenda o postanku Dubrovnika, itekako poznata. Ne nalazimo je samo u DAI, već pominje i Pop Dukljanin, pominje najstariji dubrovački pisac poznat imenom (pesnik Milecije), itd.
Da, da, znam, zato mi je i privuklo pažnju u povelji, pa me je zainteresovala namera takvog zapisivanja.
 
Da, da, znam, zato mi je i privuklo pažnju u povelji, pa me je zainteresovala namera takvog zapisivanja.

Ono što postavlja pitanje na koje se mora dati odgovor jeste šta bi čoveku da kombinuje pismo, kurijatsko sa karolinškom minuskulom.

Ako to imamo isključivo sa slučajem bule Paderbornu iz 1005. godine, to bi možda značilo da je obe sastavio jedan te isti čovek. I to neki stranac, pa zato tako malo čudno ta imena napisao.
 
Ono što mi ostaje manje više kao znak pitanja je naziv Labusedi!? To nije tek tako napisano, mora postojati nekakav razlog za to. To nešto govori da je nekom namenski 'upućeno' kao dokaz nekakve istine, starine ili nesto slično
To старо грчко име Рагусе које помиње и Орбин и други дубровачки писци.

Оно што можемо закључити да дипломатски фалсификати могу лажирати суфрагаме епископије али не и географске појмове које нико не би разумео да нису постојали а желе истаћи своје право на њих.
Дакле очигледно да су некад постојале само та три регнума.
 
Evo i skena dobrog, da okačimo.

Povelje.jpg
 
To старо грчко име Рагусе које помиње и Орбин и други дубровачки писци.

Оно што можемо закључити да дипломатски фалсификати могу лажирати суфрагаме епископије али не и географске појмове које нико не би разумео да нису постојали а желе истаћи своје право на њих.
Дакле очигледно да су некад постојале само та три регнума.

Na tertoriji koja ugrubo odgovara (osim oblasti same bivše Dubrovačke republike) velikom delu današnje Bosne i Hercegovine sa zapadnim obroncima današnje Crne Gore tj. nikšićke Opštine i Herceg-Novog?

Pa, zar iko uopšte i tvrdi da je tu postojalo nešto drugo?
 
Na tertoriji koja ugrubo odgovara većem delu današnje Bosne i Hercegovine sa zapadnim obroncima današnje Crne Gore tj. nikšićke Opštine i Herceg-Novog?

Pa, zar je iko tvrdi da je tu postojalo nešto drugo?
Нисам чуо да неко помиње да су на почетку постојала три регнума иако не видим поенту фалсигиката ако би променио географске појмове или регнуме који нису постојали.
Посебно да се та пракса продужи до 13. века.
 

Back
Top