Emotivna dimenzija religioznosti

Ko je romantičniji?

  • Ateisti

  • Vernici


Rezultati ankete su vidlјivi nakon glasanja.
Za Aristrokratu

“And when you’re ready to wake up, you’re going to wake up. And if you’re not ready you’re going to stay pretending that you are just a poor little me. You won’t wake up until you feel you’ve paid a price for it. The guilt one feels, the anxiety, is simply the way one experiences the guilt of keeping the game of disguise going on. You say to yourself, ‘I won’t wake up until I feel I deserve it. I won’t wake up until I’ve made it difficult.’ When I feel it has been sufficiently arduous, then I may at last admit to myself who I really am, draw aside the veil, and realize that after all, when all is said and done, I am that I am. Which is the name of God. As they say in Zen, when you attain satori, nothing is left you but to have a good laugh.”
 
Ti očigledno razmišljaš o ateistima koji nikada nisu bili vernici pa kao takvi imaju potencijal da promene mišljenje i odjednom postanu vernici, a ne uzimaš u obzir da je većina ateista zapravo napustila religiju i veru, jer tu nema ničega za njih, i da nemaju razloga da se vraćaju. Naravno, opet i tu postoji potencijal, u slučaju mogućnosti dokazivanja postojanja boga, međutim, verovatnoća da se neki ateista koji je izašao iz vere, vrati ka veri, jeste kao materijalno dokazivanje boga. Iako šansa teoretski postoji, praktično, ne postoji, tako da je pogrešno nazvati ateiste latentnim vernicima. Naravno, i ovde postoje izuzeci, samo kada pogledaš realno, onaj koji se vratio veri, pitanje je da li ju je ikada i napuštao ili je bio samo u fazi preispitivanja.

Latentan znači skriven, neko ko potajno radi nešto daleko od očiju javnosti u svom umu ili u praksi. Ateisti se ne mole niti obraćaju samom sebi samoobmanjujući se da se obraćaju nekom drugom do samom sebi. Tu je očigledna razlika, mada je nekome ko veruje u koncept boga, tako nešto teško dokučivo.

Ali zamisli to ovako: ti se plašiš pauka, ja se ne plašim. Ne, ne plašim se ni latentno, skriveno. To je odsustvo nečega a ne skriveno prisustvo.

Па виш да је написао да је подложност вери усађена у људску природу и да свако верује у шта год хоће и да не знамо све, јер сигурно знање не постоји. Није ти рекао да си латентни хришћанин нити ти је рекао да си религиозни верник. Тако нпр. неки атеисти материјалисти сматрају да постоји само материја, да нема духа. У суштини, такав исказ је метафизички, јер се не може проверити. Што ће рећи да Борац није била у праву кад је рекла да атеисти нису склони метафизици.
 
Ti očigledno razmišljaš o ateistima koji nikada nisu bili vernici pa kao takvi imaju potencijal da promene mišljenje i odjednom postanu vernici, a ne uzimaš u obzir da je većina ateista zapravo napustila religiju i veru, jer tu nema ničega za njih, i da nemaju razloga da se vraćaju. Naravno, opet i tu postoji potencijal, u slučaju mogućnosti dokazivanja postojanja boga, međutim, verovatnoća da se neki ateista koji je izašao iz vere, vrati ka veri, jeste kao materijalno dokazivanje boga. Iako šansa teoretski postoji, praktično, ne postoji, tako da je pogrešno nazvati ateiste latentnim vernicima. Naravno, i ovde postoje izuzeci, samo kada pogledaš realno, onaj koji se vratio veri, pitanje je da li ju je ikada i napuštao ili je bio samo u fazi preispitivanja.

Latentan znači skriven, neko ko potajno radi nešto daleko od očiju javnosti u svom umu ili u praksi. Ateisti se ne mole niti obraćaju samom sebi samoobmanjujući se da se obraćaju nekom drugom do samom sebi. Tu je očigledna razlika, mada je nekome ko veruje u koncept boga, tako nešto teško dokučivo.

Ali zamisli to ovako: ti se plašiš pauka, ja se ne plašim. Ne, ne plašim se ni latentno, skriveno. To je odsustvo nečega a ne skriveno prisustvo.

Ти си не латентан, него прави верник Науке, Разума и сличних ствари...
Па и у овом посту генерализујеш, дајеш себи право да причаш у име атеиста. Тамо где си причао зашто Расел није хришћанин (а сви његови разлози су и твоји разлози, јел' те) си лепо рекао да имате своја правила. Дакле, као језуити, рецимо :lol:
Вероватноћа да ти постанеш хришћанин је, дакле, једнака вероватноћи да муслиман постане хришћанин, или обрнуто. А таква вероватноћа ипак постоји, јер се догађа.
Па већ у овом посту има толико (само)хвалоспева... ни они најзагриженији хришћани (а ни неки други верници) не причају на овом форуму са толико жара о предностима своје деноминације :hahaha:
Не морамо ни ићи до других твојих изјава типа "у науци нема ауторитета", "ограничавам се на познате одговоре..."
 
Za Aristrokratu

“And when you’re ready to wake up, you’re going to wake up. And if you’re not ready you’re going to stay pretending that you are just a poor little me. You won’t wake up until you feel you’ve paid a price for it. The guilt one feels, the anxiety, is simply the way one experiences the guilt of keeping the game of disguise going on. You say to yourself, ‘I won’t wake up until I feel I deserve it. I won’t wake up until I’ve made it difficult.’ When I feel it has been sufficiently arduous, then I may at last admit to myself who I really am, draw aside the veil, and realize that after all, when all is said and done, I am that I am. Which is the name of God. As they say in Zen, when you attain satori, nothing is left you but to have a good laugh.”

Ти то решио да постанеш зен будиста? :lol:
 
Ти то решио да постанеш зен будиста? :lol:

Баш се поклопи са мојим током мисли.
Будиста је на неки начин атеиста. Сама реч у преводу буквално значи безбожник, али може бити ослобођена од свог непријатног значења у нашој култури. Некоме не треба Бог (оно што се западно од Индије тако назива, а у Индији и источно та реч се обично и не користи) да би био духован, да би знао колико су материјалне ствари илузија. А то зна и савремена наука (које су димензије кварка?) само Цврлету некако не стиже до главе.
Џаба му стога да цитира Зен, то је парсецима испред њега.
 
Па виш да је написао да је подложност вери усађена у људску природу и да свако верује у шта год хоће и да не знамо све, јер сигурно знање не постоји. Није ти рекао да си латентни хришћанин нити ти је рекао да си религиозни верник. Тако нпр. неки атеисти материјалисти сматрају да постоји само материја, да нема духа. У суштини, такав исказ је метафизички, јер се не може проверити. Што ће рећи да Борац није била у праву кад је рекла да атеисти нису склони метафизици.

Ovde smo na religiji i kada pišemo o veri uglavnom mislimo na verovanje u postojanje entiteta koji je odvojen od nas i nazivamo ga bog. Ako je mislio na svako verovanje, da ja verujem da će i sutra padati kiša, to je druga stvar, ali to nema nikakve veze sa religijom.

Ти то решио да постанеш зен будиста? :lol:

Zapravo, prvo su bile moje misli a onda sam otkrio da ima još onih koji misle isto ili jako slično kao ja, negde u nekim stvarima.
 
Poslednja izmena:
Баш се поклопи са мојим током мисли.

Ах, тај синхроницитет :lol:

Будиста је на неки начин атеиста. Сама реч у преводу буквално значи безбожник, али може бити ослобођена од свог непријатног значења у нашој култури. Некоме не треба Бог (оно што се западно од Индије тако назива, а у Индији и источно та реч се обично и не користи) да би био духован, да би знао колико су материјалне ствари илузија. А то зна и савремена наука (које су димензије кварка?) само Цврлету некако не стиже до главе.
Џаба му стога да цитира Зен, то је парсецима испред њега.

Колико је мени познато, будиста значи ''онај који је будан''. Буда, будан, будиста - исти корен речи. Буда је име за оног које је пробуђен. Санскритски корени.

Што се тиче Цврлета, мислим да он покушава да уклопи свој материјализам са будизмом због оног ''јесте''. Наиме, будисти су увек у садашњости, увек гледају оно што јесте, а да би то урадили морају да се ослободе неких глупости, страсти и сличног. На крају, нирвана је само јесте. У хиндуизму је то Брахман, у хришћанству Бог, у материјализму материја и енергија, у сваком случају једно те исто се преплиће кроз разне философије и религије широм света. Шта јесте? Шта је уопште јесте? Основна питања.
Сад не знам како он то уклапа са својим материјализмом, ал добро видећемо.

- - - - - - - - - -

Ovde smo na religiji i kada pišemo o veri uglavnom mislimo na verovanje u postojanje entiteta koji je odvojen od nas i nazivamo ga bog. Ako je mislio na svako verovanje, da ja verujem da će i sutra padati kiša, to je druga stvar, ali to nema nikakve veze sa religijom.

Е па онда не знам шта бих ти одговорио, видећеш шта ће да ти одговори, можда и сам грешим, не бих да будем адвокат, иако ми је кева рекла да бих био добар адвокат и то бранилац :lol:
 
Ovde smo na religiji i kada pišemo o veri uglavnom mislimo na verovanje u postojanje entiteta koji je odvojen od nas i nazivamo ga bog. Ako je mislio na svako verovanje, da ja verujem da će i sutra padati kiša, to je druga stvar, ali to nema nikakve veze sa religijom.



Zapravo, prvo su bile moje misli a onda sam otkrio da ima još onih koji misle isto ili jako slično kao ja, negde u nekim stvarima.

Аха, дакле у праву сам код одговора Агарти да спајаш своје схватање јестства са будистичким.
Када би почео мало да се бавиш осталим религијама и философијама, схватио би да је све то исти ђаво, сви се баве истим на различите начине.

И покојни патријарх Павле је говорио исто оно што је рекао Aлан Вотс о времену.
 
Hriščanstvo i budizam nisu ni slični. Po svemu su različiti. Budizam nema nikakvo učenje (sva učenja postoje za one koji ga traže). Sve što trebaš, jeste da shvatiš sebe. I to je to. Cela mudrost. A to je ono najteže.

I am what I am, which is the name of GOD.

 
Poslednja izmena:
Па виш да је написао да је подложност вери усађена у људску природу и да свако верује у шта год хоће и да не знамо све, јер сигурно знање не постоји. Није ти рекао да си латентни хришћанин нити ти је рекао да си религиозни верник. Тако нпр. неки атеисти материјалисти сматрају да постоји само материја, да нема духа. У суштини, такав исказ је метафизички, јер се не може проверити. Што ће рећи да Борац није била у праву кад је рекла да атеисти нису склони метафизици.

Rekla sam ovo:
Ateisti nisu skloni metafizici. Možda o tome vole da palamude, ali suštinski ne veruju da postoje volja i sila neke energije/entiteta koje bi uticale na promene unutar njega samog.

Vernik veruje da mu sudbinu, karakter etc. kroji neko više biće, ateista ne veruje ... jer ne veruje u postojanje takvog bića.
A ovde govorimo o konceptu Boga. Ideja Boga je, za ateiste, sama po sebi, metafizička. Za verujuće nije metafizika, jer imaju doživljaj Boga.
Ako ćemo o doživljaju - on je, kao i emocija, ne-diskutabilan, jer ne možemo reći da neko nema ispravan ili autentičan doživljaj ako ga on oseća kao ispravan i autentičan.

Sigurno znanje ne postoji; moj ili tvoj doživljaj bilo čega, međutim, postoji čak i kada drugi ne veruju u njega.
 
Ti očigledno razmišljaš o ateistima koji nikada nisu bili vernici pa kao takvi imaju potencijal da promene mišljenje i odjednom postanu vernici, a ne uzimaš u obzir da je većina ateista zapravo napustila religiju i veru, jer tu nema ničega za njih, i da nemaju razloga da se vraćaju. Naravno, opet i tu postoji potencijal, u slučaju mogućnosti dokazivanja postojanja boga, međutim, verovatnoća da se neki ateista koji je izašao iz vere, vrati ka veri, jeste kao materijalno dokazivanje boga. Iako šansa teoretski postoji, praktično, ne postoji, tako da je pogrešno nazvati ateiste latentnim vernicima. Naravno, i ovde postoje izuzeci, samo kada pogledaš realno, onaj koji se vratio veri, pitanje je da li ju je ikada i napuštao ili je bio samo u fazi preispitivanja.

Latentan znači skriven, neko ko potajno radi nešto daleko od očiju javnosti u svom umu ili u praksi. Ateisti se ne mole niti obraćaju samom sebi samoobmanjujući se da se obraćaju nekom drugom do samom sebi. Tu je očigledna razlika, mada je nekome ko veruje u koncept boga, tako nešto teško dokučivo.

Ali zamisli to ovako: ti se plašiš pauka, ja se ne plašim. Ne, ne plašim se ni latentno, skriveno. To je odsustvo nečega a ne skriveno prisustvo.
Ti prvo ne znaš šta znači "latentni". To je klica nečega u tebi čega nisi svestan (psihički). Zapravo, psihička konstitucija čoveka je takva da je podložan veri, sugestiji pa i religiji. Dublji psihički sadržaji na nesvesnom nivou produkuju stanja kojima religija pogoduje. Religiozni instinkt se može smatrati kao nešto elementarno, kao jedan čisto čovečanski instinkt, za razilu od drugih instinkta ili nagona koji su zajednički čoveku i životinji poput instinkta samoodržanja rase.

Ovde se ne radi o svesnom dokazivanju i pobijanju Boga i kognitivnom odnosu prema tome. Religija počinje tamo gde razum prestaje, jer je u duhovnoj sferi.

Ti bi da veru svedeš na racionalno prihvatanje. Ali čovek nije samo racionalno biće.
Recimo, imaš ljudi koji svesno znaju da nema ni duhova ni vampira, a plaši se da prođe pored groblja noću. Otkuda to?
Na kraju, prelistaj malo tu temu iz psihologije (time se bavi psihologija religije) pa vidi.
 
Hahah. Pa postoji definicija latentnog u rečniku, i kao takvu, definisanu, jedino i mogu da je upotrebim. A da bi čovek mogao da te razume, šta si hteo da kažeš, moraš biti rečitiji.

Латентан је процес, који је тренутно скривен, дат само у потенцијалном виду, али ће се касније, евентуално, развити и манифестовати.

Potencijal = može da bude, a ne mora da znači (u prevodu, mršenje muda, ništa konkretno)

Slažem se da je čovek tako konstituisan da je verujuće biće i za to mi ne treba psihologija već čist uvid u sebe.
Religije samo eksploatišu tu činjenicu i odvajaju čoveka od samog sebe svojim učenjima, učeći ih da je bog entitet koji je nešto drugo a ne oni sami.
 
Poslednja izmena:
Hahah. Pa postoji definicija latentnog u rečniku, i kao takvu, definisanu, jedino i mogu da je upotrebim. A da bi čovek mogao da te razume, šta si hteo da kažeš, moraš biti rečitiji.

Potencijal = može da bude, a ne mora da znači (u prevodu, mršenje muda, ništa konkretno)
U psihologiji latentnost podrazumeva da nisi svestan toga. Kada postaneš svestan to više nije latentno. To je ono što sam ti hteo reći jer si latentnost shvatio kao nešto što se potajno upražnjava.

Slažem se da je čovek tako konstituisan da je verujuće biće i za to mi ne treba psihologija već čist uvid u sebe.
Religije samo eksploatišu tu činjenicu i odvajaju čoveka od samog sebe svojim učenjima, učeći ih da je bog entitet koji je nešto drugo a ne oni sami.
Ovo je sve tačno. I nisam tvrdio ništa što je suprotno tome. Ali ono o čemu govorim je da to što je čovek homo religiosus može i koristiti. Ali jedno isto može biti i lek i otrov. Zavisi kako se upotrebljava.
 
Hriščanstvo i budizam nisu ni slični. Po svemu su različiti. Budizam nema nikakvo učenje (sva učenja postoje za one koji ga traže). Sve što trebaš, jeste da shvatiš sebe. I to je to. Cela mudrost. A to je ono najteže.

I am what I am, which is the name of GOD.

Рекох да се све религије и фолософије врте око једног те истог, а не да су сличне. А то схватање себе имаш и у хришћанству, али и у свим осталим философијама. Ко сам, шта сам ја, вековно питање.
Будизам схвата људе као празне мехуриће. Дакле наша тела су празна, ми сами смо празни, зато у будизму имаш концепт анатман - не-ја, не-сопство, безличност, негирање самог себе, сопственог ега. Борба против ега је једна од кључних ствари у будизму. Али не само у будизму, него у свим могућим религијама. Само што будизам другачије схвата борбу против ега, где је крајњи циљ утрнуће (нирвана), гашење ега, гашење сопства.
У хришћанству је потпуно супротно, јер је ту кључни концепт личност, други, љубав према ближњем. Гасим его ради другог, ради заједнице више субјеката. Ако сам ја егоиста, онда не прихватам заједницу, прети ми да останем сам. У будизму је љубав према ближњем=сажаљењу. Волети другог значи сажалити се на њега, јер је и он уплетен у колу патње, карме, самсаре и овог проклетог живота који га мучи, куку нама јаднима. У хришћанству није тако. Хришћанство не негира патњу, већ је прихвата као пут ка ослобођењу. ''Понеси крст свој и крени замном'' каже Христос. Будисти се труде да не пате, они не воле патњу живота. Ето, то су велике разлике, има их још, а не неко схватање себе и онога што јесте. То имаш свуда, схватити себе је најтеже, прихватити себе, заволети себе и променити себе. Схватити оно што јесте, сазнати шта је само јесте, шта је битак, вековно питање философије ''Шта јесте? Зашто јесте? '' а будизам је само један могући одговор на то питање који може бити тачан, ја га не одбацујем, можда су будисти заиста у праву.

Уосталом, ова реченица коју си копирао је јудејско име за Бога, Јахве - Ја сам Онај који Јесам, кад је Мојсије питао Бога ''А шта да им кажем кад питају ко си'' док је одлазио у Египат, а Он му каже:''Реци да сам Ја Онај који Јесам'' То име Јевреји нису смели да спомињу док читају књиге Старог Завета, јер је за њих толико свето да неће да га прочитају. Имаш и другу верзију, то је Јехова, име које користе Јеховини сведоци.
И шта онда аутор исте реченице хоће да каже? Да је он јудеохришћански будиста или шта? :lol:
 
Rekla sam ovo:


Vernik veruje da mu sudbinu, karakter etc. kroji neko više biće, ateista ne veruje ... jer ne veruje u postojanje takvog bića.
A ovde govorimo o konceptu Boga. Ideja Boga je, za ateiste, sama po sebi, metafizička. Za verujuće nije metafizika, jer imaju doživljaj Boga.
Ako ćemo o doživljaju - on je, kao i emocija, ne-diskutabilan, jer ne možemo reći da neko nema ispravan ili autentičan doživljaj ako ga on oseća kao ispravan i autentičan.

Sigurno znanje ne postoji; moj ili tvoj doživljaj bilo čega, međutim, postoji čak i kada drugi ne veruju u njega.

Али си зато у првој реченици написала ''Ateisti nisu skloni metafizici''. Ако си тиме мислила на Бога, онда океј. Овако испада као да атеисти никако нису склони метафизици.
 
Рекох да се све религије и фолософије врте око једног те истог, а не да су сличне. А то схватање себе имаш и у хришћанству, али и у свим осталим философијама. Ко сам, шта сам ја, вековно питање.
Будизам схвата људе као празне мехуриће. Дакле наша тела су празна, ми сами смо празни, зато у будизму имаш концепт анатман - не-ја, не-сопство, безличност, негирање самог себе, сопственог ега. Борба против ега је једна од кључних ствари у будизму. Али не само у будизму, него у свим могућим религијама. Само што будизам другачије схвата борбу против ега, где је крајњи циљ утрнуће (нирвана), гашење ега, гашење сопства.
У хришћанству је потпуно супротно, јер је ту кључни концепт личност, други, љубав према ближњем. Гасим его ради другог, ради заједнице више субјеката. Ако сам ја егоиста, онда не прихватам заједницу, прети ми да останем сам. У будизму је љубав према ближњем=сажаљењу. Волети другог значи сажалити се на њега, јер је и он уплетен у колу патње, карме, самсаре и овог проклетог живота који га мучи, куку нама јаднима. У хришћанству није тако. Хришћанство не негира патњу, већ је прихвата као пут ка ослобођењу. ''Понеси крст свој и крени замном'' каже Христос. Будисти се труде да не пате, они не воле патњу живота. Ето, то су велике разлике, има их још, а не неко схватање себе и онога што јесте. То имаш свуда, схватити себе је најтеже, прихватити себе, заволети себе и променити себе. Схватити оно што јесте, сазнати шта је само јесте, шта је битак, вековно питање философије ''Шта јесте? Зашто јесте? '' а будизам је само један могући одговор на то питање који може бити тачан, ја га не одбацујем, можда су будисти заиста у праву.

Уосталом, ова реченица коју си копирао је јудејско име за Бога, Јахве - Ја сам Онај који Јесам, кад је Мојсије питао Бога ''А шта да им кажем кад питају ко си'' док је одлазио у Египат, а Он му каже:''Реци да сам Ја Онај који Јесам'' То име Јевреји нису смели да спомињу док читају књиге Старог Завета, јер је за њих толико свето да неће да га прочитају. Имаш и другу верзију, то је Јехова, име које користе Јеховини сведоци.
И шта онда аутор исте реченице хоће да каже? Да је он јудеохришћански будиста или шта? :lol:

Problem sa tim 'Ja jesam onaj koji jesam' je što je to isti odgovor kada ja tebe pitam: ko si TI?
Samo je pitanje koliko će ti odgovor koji ti je ispred nosa stojati a ti ga nećeš shvatiti. I ne samo ti. :lol:
 
Ovde smo na religiji i kada pišemo o veri uglavnom mislimo na verovanje u postojanje entiteta koji je odvojen od nas i nazivamo ga bog. Ako je mislio na svako verovanje, da ja verujem da će i sutra padati kiša, to je druga stvar, ali to nema nikakve veze sa religijom.

Исто питање важи за тебе које постављам и верницима, који би можда боље било да себе зову зналци (но то делује нескромно, што вуче на смртни грех, осим тога грчка реч за зналце је "заузета" :D ). Дакле питање:
Зашто не примењујеш иста правила?

Он мисли да је у сигуран у нешто у шта у животу није сигуран, а ти си сигуран да нема нечега за шта би у животу могао веровати (или бар не бити сигуран да га нема).
Као филозофски мониста, ја комплет Природу посматрам исто. Постоји само веровање са већим или мањим степеном извесности, или степеном извесности који се не може проценити.

п.с. Ко каже да мора бити одвојен?
 
Ко је онда метафизичар? :mrgreen:

Odgovor je vrlo prost :mrgreen:

tumblr_static_breaking_bad_sundance-710x350.jpg
 
Problem sa tim 'Ja jesam onaj koji jesam' je što je to isti odgovor kada ja tebe pitam: ko si TI?
Samo je pitanje koliko će ti odgovor koji ti je ispred nosa stojati a ti ga nećeš shvatiti. I ne samo ti. :lol:

Аха. Него, ајде ти мени кажи јеси ли ти пре 20 година исти као сад? То је прво питање.

Друго питање је, да ли педофил треба остати то што јесте? Да ли хулиган који бије педера треба остати то што јесте?
 
Ево са једне скрипте из филозофије коју имам на рачунару:

''Бавећи се проблемом човекове егзистенције, Сартр истиче да егзистирати може само човек, док сва друга бића постоје. Код свих материјалних ствари есенција претходи егзистенцији, док код човека егзистенција претходи есенцији. Човек прво егзистира, а тек касније дефинише себе. Он није НИШТА ДРУГО ДО ОНО ШТО ЈЕ САМ ОД СЕБЕ СТВОРИО и то је прво начело егзистенцијализма. Тако је човек биће могућности: он «јесте оно што није, а није оно што јесте», што значи да биће за себе не произилази из сада, већ из онога што може бити, тј. из будућности. ''

Као што видите, Сартр хоће да каже да човека суштина тренутно не постоји, дакле ја нисам оно што јесам, потпуно супротно од става Цврлета. Ја постајем оно што јесам тек када умрем. Зашто? Зато што се налазим у времену и простору, а не у вечности. Како се налазим у времену, онда се мењам. Како се мењам, онда нисам оно што јесам, јер да јесам оно што јесам био бих у вечности, у вечној садашњости, у не-времену. Оно што јесте није временито. Јесте увек јесте, не мења се, вечно је. Исти случај са Богом. Зато Он каже:''Ја сам Онај који Јесам'', јер је вечан, за Њега не важи време пошто је време сам створио као и простор.
Иначе, Сартр је био атеиста, није то неки православни теолог, већ француски представник егзистенцијализма коме су припадали Ками, Хајдегер, Кјеркегор, Достојевски, Ниче, Јасперс, Кафка итд.
 
Poslednja izmena:

Back
Top