Dubrovnik je bio srpski i katolicki grad, mnogi ne znaju!

[fabricius]

Upsssssss! Priznajem katastrofalni lapsus!

 

[вождовац]

Upsssssss! Priznajem katastrofalni lapsus!

људски је грешити

 

[piciginx]

Dubrovnik nikad nije bio dio hrvatske srednjovjekovne države, nije bio ni srpske.
Bio je dio Bizanta, Venecije i Ugarsko-hrvatske države, ali Bosne, Hrvatske i Srbije nije.

Interesantno je da u Janjevu na Kosovu žive Hrvati koji su se doselili iz Dubrovnika prije 700 godina. Oni u srpsko-albanskom okruženju ostaju do dana današnjeg Hrvati.
Nisu se asimilirali i pretopili u većini.Ostali su Hrvati katolici.

Ja ne znam za postojanje nekatoličkih naselja u Dubrovačkoj republici. Ona postoje istina u prvo vrijeme kad republika kupi određeno područje ali se kasnije katoliciziraju, npr. sela u Konavlima.

 

[vujadin]

Јесте, али Бадантер је то све поништио и наметно своје мишљење, и нико му се није противио. После боја копљем у трње, каже народ.

 

[fabricius]

Јесте, али Бадантер је то све поништио и наметно своје мишљење, и нико му се није противио. После боја копљем у трње, каже народ.

Kakve veze Badinter ima s Dubrovačkom republikom?
Ljudi moji, vi ovdje opet upadate u anakronizam. Stajalište po kojemu su okupatorski akti ništavni jest moderan princip i ne može se primjenjivati retroaktivno prije postojanja UN-a jer u tom slučaju ni Evropa ne bi izgledala kako danas izgleda.
Čak kad bi se i uhvatili tog principa, trebala bi postojati volja Dubrovčana za ponovnim uspostavljanjem Republike, a kako stvari stoje, takve volje i želje nema. Izgleda da jedino Srbi brinu o sudbini Dubrovnikačke republike. Dubrovčani su im na tome beskrajno zahvalni, ali bi više voljeli da ih pustite na miru.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Dubrovnik nikad nije bio dio hrvatske srednjovjekovne države, nije bio ni srpske.
Bio je dio Bizanta, Venecije i Ugarsko-hrvatske države, ali Bosne, Hrvatske i Srbije nije.

Interesantno je da u Janjevu na Kosovu žive Hrvati koji su se doselili iz Dubrovnika prije 700 godina. Oni u srpsko-albanskom okruženju ostaju do dana današnjeg Hrvati.
Nisu se asimilirali i pretopili u većini.Ostali su Hrvati katolici.

Ja ne znam za postojanje nekatoličkih naselja u Dubrovačkoj republici. Ona postoje istina u prvo vrijeme kad republika kupi određeno područje ali se kasnije katoliciziraju, npr. sela u Konavlima.

Točnije, bio je dio (znači ne vazalan, već dio) srednjevjekovne srpske države jedno vrijeme u 11. stoljeću. Prema srpskoj državi je bio u jednom potlačenom odnosu (financijskom), a pomalo i prema bosanskoj, koje su obje dale većinu dubrovačkog stanovništva.

Točnije oni su se kulturno baš i asimilirali u Hrvate, isto kao i Krašovani koji su konkretno i baš srpskog porijekla (koji do nedavno uopće nisu bili 'Rvati). 1600.-ih godina jedan Janjevac je bio srpski patrijarh.

Da. Isto kao i Stonski rat (Pelješac).

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Kakva te nacionalnost spopala u 18. stoljeću!?
Ruđer je sam za sebe rekao da je Dalmatinac i Dubrovčanin. Otac mu se jest zvao Nikola, ali nije bio iz Grahova dola (gdje je to uopće?) nego iz Orahova dola. To ti je mjesto u Popovu polju u Hercegovini koje je i danas katoličko.



Pa kako onda znaš da je bio Srbin, ako se deklarirao kao Slovinac???

Dubrovčanin i građanin svijeta, Bošković je bio anacionalan i nije mu bila nacionalnost bitna. Ali on je bio srpskog porijekla (izgleda da je njegov otac, Nikola Bošković, prešao na katoličanstvo sa pravoslavlja), isto kao i jedan broj dubrovačkoga plemstva - između ostalog i Mavro Orbini.

Još u 13. stoljeću se Dubrovnik osjećao potpuno romanskim. Tek u 14. stoljeću počinju veće naznake slaveniziranja, a do 11. stoljeća on je izričito latinski, postepeno dobijajući "srpsko-slovenski" elemenat. Istina jeste da se tako, preko srpske redakcije staroslovenskog jezika, i proširio taj dijalekat na Dubrovnik - zbog čega će ga i svojatati srpski nacionalisti na osnovu lingvistike - i javit će se osoban oblik ijekavice u Dubrovačkoj republici, poseban govor.

Srpski nacionalni pokret se javlja kao jači od hrvatskog, i ne u polovici 19. već polovinom 18. stoljeća. U pitanju je povijesni uticaj srpske države, koji se odrazio i na rimokatolike Konavala i Boke kotorske velikim dijelom, pa i na Dubrovnik, koji postaje za svjetsku nauku "srpskim gradom", kao i za sebe - većina inteligencija prihvata Srpstvo i u Austro-Ugarskim demografskim studijama Dubrovačka općina je naseljena Srbima (Karl von Czoernig) i jedno kratko vrijeme i preuzima političko vođstvo. Još prije nego što je ugašena Dubrovačka republika, Srbi "srbuju" nju, kao i Johna Engel, koji u Beču piše svoju "Povijest Dubrovačke Republike" još davne 1807. godine, a vladika Petar I Petrović-Njegoš još i prije pregovara da se stvori Srpsko carstvo čija bi prijestonica bio baš Dubrovnik.

I nije "izumrlo" Srpstvo poslije 1929. godine, zato što oni još i 1938. i 1941. godine (Milan Rešetar, Lujo Bakotić) objavljuju knjige. Pa imamo čak i onog ludog potomaka dubrovačke plemićke porodice 1991. godine koji prozvaše sebe Srbinom i zatraži obnovu Dubrovačke republike, ne želeći da ona bude u nezavisnoj hrvatskoj državi.

 

[fabricius]

Točnije, bio je dio (znači ne vazalan, već dio) srednjevjekovne srpske države jedno vrijeme u 11. stoljeću. Prema srpskoj državi je bio u jednom potlačenom odnosu (financijskom), a pomalo i prema bosanskoj, koje su obje dale većinu dubrovačkog stanovništva.

Ajoooj, gdje si ti to učio povijest/istoriju?

Ovako ti stoji s Dubrovnikom u srednjem vijeku...
Nakon ekspedicije Petra II Orseola u Dalmaciju početkom 11. stoljeća, Dubrovnik prvi puta priznaje vlast Venecije i plaća tribut, međutim ubrzo se vraća pod vlast Bizanta i vjerojatno postaje posebna bizantska tema jer je zabilježeno da se u Dubrovniku nalazi strategos. Kad su Normani 1074. pod svoju vlast podvrgnuli Bari, a na istočnoj jadranskoj obali Split, Trogir, Biograd, Zadar, Nin, pod njihovu vlast pada i Dubrovnik. Njihova kontrola spomenutih gradova trajala je kratko pa je ostatak 11. st. Dubrovnik pod vrhovnom vlašću Bizanta.

Prve konflikte sa srpskom državom Dubrovnik je imao u 12 st. za vrijeme Nemanjića. Sam Nemanja je 1185. opsjedao grad, ali se Dubrovčani za pomoć obraćaju Normanima pa je njihovim posredovanjem sklopljen mir. Nemanja priznaje Dubrovniku pravo na njihov teritorij (hereditas, tj Astareu), a za uzvrat Dubrovčani obećaju da ne pretendiraju na Korčulu i Vis na koje je Nemanja već bacio oko. Također Nemanja garantira Dubrovčanima slobodno kretanje i trgovinu po Srbiji (tako su nastale prve dubrovačke trgovačke kolonije), a Dubrovčani sa svoje strane garantiraju srpskim trgovcima sigurno kretanje po dubrovačkom teritoriju.

Dubrovčani se sigurno ne bi mogli sami oduprijeti Nemanjićima i Mlečanima pa su od 1186. do 1192. opet priznavali normansku vlast. Nakon tog perioda, Dubrovnik ponovo priznaje vrhovnu vlast Bizanta sve dok 1205. pada pod Veneciju i priznaje njezinu vlast slijedećih 150 godina.

Srpski vladari su sve do druge polovine 14. st. napadali Dubrovnik (ukupno 15 puta), ali ga nikad nisu osvojili. Kad im je na primjer Uroš predložio da priznaju njegovu vlast umjesto mletačku, Dubrovčani su radije plaćali ucjenu od 2000 hiperpera godišnje, samo da ih ostavi na miru. ("svetodimitarski dohodak" 1268. godine) međutim, to je kratko trajalo jer je Uroš ponovo krenuo u ratni pohod 1275. Slijedili su ratovi sa Stefanom Dragutinom i Stefanom Urošem II. ali Srbija nikad nije uspjela dobiti Dubrovnik.

Točnije oni su se kulturno baš i asimilirali u Hrvate, isto kao i Krašovani koji su konkretno i baš srpskog porijekla (koji do nedavno uopće nisu bili 'Rvati).

Tko "oni"? Dubrovnik se nalazio na razmeđi carstava i za njegovo stanovništvo ne možemo reći ni da su bili Srbi niti Hrvati. Najviše što možemo reći jest da su bili miješano romasko-slavensko stanovništvo.

1600.-ih godina jedan Janjevac je bio srpski patrijarh.

Zašto Janjevac ne bi bio srpski patrijarh? Pa nisu u Janjevu živjeli samo katolici. Bilo je i muslimana i pravoslavaca.

Da. Isto kao i Stonski rat (Pelješac).

Što s njim?

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Ajoooj, gdje si ti to učio povijest/istoriju?

Ovako ti stoji s Dubrovnikom u srednjem vijeku...
Nakon ekspedicije Petra II Orseola u Dalmaciju početkom 11. stoljeća, Dubrovnik prvi puta priznaje vlast Venecije i plaća tribut, međutim ubrzo se vraća pod vlast Bizanta i vjerojatno postaje posebna bizantska tema jer je zabilježeno da se u Dubrovniku nalazi strategos. Kad su Normani 1074. pod svoju vlast podvrgnuli Bari, a na istočnoj jadranskoj obali Split, Trogir, Biograd, Zadar, Nin, pod njihovu vlast pada i Dubrovnik. Njihova kontrola spomenutih gradova trajala je kratko pa je ostatak 11. st. Dubrovnik pod vrhovnom vlašću Bizanta.

Prve konflikte sa srpskom državom Dubrovnik je imao u 12 st. za vrijeme Nemanjića. Sam Nemanja je 1185. opsjedao grad, ali se Dubrovčani za pomoć obraćaju Normanima pa je njihovim posredovanjem sklopljen mir. Nemanja priznaje Dubrovniku pravo na njihov teritorij (hereditas, tj Astareu), a za uzvrat Dubrovčani obećaju da ne pretendiraju na Korčulu i Vis na koje je Nemanja već bacio oko. Također Nemanja garantira Dubrovčanima slobodno kretanje i trgovinu po Srbiji (tako su nastale prve dubrovačke trgovačke kolonije), a Dubrovčani sa svoje strane garantiraju srpskim trgovcima sigurno kretanje po dubrovačkom teritoriju.

Dubrovčani se sigurno ne bi mogli sami oduprijeti Nemanjićima i Mlečanima pa su od 1186. do 1192. opet priznavali normansku vlast. Nakon tog perioda, Dubrovnik ponovo priznaje vrhovnu vlast Bizanta sve dok 1205. pada pod Veneciju i priznaje njezinu vlast slijedećih 150 godina.

Srpski vladari su sve do druge polovine 14. st. napadali Dubrovnik (ukupno 15 puta), ali ga nikad nisu osvojili. Kad im je na primjer Uroš predložio da priznaju njegovu vlast umjesto mletačku, Dubrovčani su radije plaćali ucjenu od 2000 hiperpera godišnje, samo da ih ostavi na miru. ("svetodimitarski dohodak" 1268. godine) međutim, to je kratko trajalo jer je Uroš ponovo krenuo u ratni pohod 1275. Slijedili su ratovi sa Stefanom Dragutinom i Stefanom Urošem II. ali Srbija nikad nije uspjela dobiti Dubrovnik.





Tko "oni"? Dubrovnik se nalazio na razmeđi carstava i za njegovo stanovništvo ne možemo reći ni da su bili Srbi niti Hrvati. Najviše što možemo reći jest da su bili miješano romasko-slavensko stanovništvo.




Zašto Janjevac ne bi bio srpski patrijarh? Pa nisu u Janjevu živjeli samo katolici. Bilo je i muslimana i pravoslavaca.





Što s njim?

Ahem, 11. stoljeće. "kralj" Mihailo Vojislavljević je vladao nad Dubrovnikom, u kojem je i imao svoj dvor. Konstantin Bodin je sagradio "Bodinovu kulu" u Dubrovniku. Kratko vrijeme (decenije), ali ipak nije nikada.

"Oni" - Janjevci.

Pa to ti kažem. Ne znam da li su se Janjevci osjećali Hrvatima prije Juge.

Isto kao što si pominjao Konavle.

 

[fabricius]

Dubrovčanin i građanin svijeta, Bošković je bio anacionalan i nije mu bila nacionalnost bitna. Ali on je bio srpskog porijekla (izgleda da je njegov otac, Nikola Bošković, prešao na katoličanstvo sa pravoslavlja), isto kao i jedan broj dubrovačkoga plemstva - između ostalog i Mavro Orbini.

"Nije mu bila nacionalnost bitna"!!! Ma koja nacionalnost početkom 18. st? Jedini ekvivalent nacionalnosti u Ruđerovo doba bila je pripadnost Dubrovačkoj republici (dakle Dubrovčanin) ili regionalna pripadnost. Tako je Ruđer u predgovoru djela Voyage astronomique et géographique nedvosmisleno napisao da je Dalmatinac iz Dubrovnika.

Njegov otac nije prešao s pravoslavlja na katolicizam iz jednostavnog razloga što je bio katolik. Orahov do je jedino mjesto u Popovom polju u Hercegovini koje je bilo i do danas ostalo katoličko. Dubrovačko plemstvo također ni u kojem slučaju nije moglo biti pravoslavno jer Dubrovnik nikad nije bio pravoslavni grad.

Još u 13. stoljeću se Dubrovnik osjećao potpuno romanskim. Tek u 14. stoljeću počinju veće naznake slaveniziranja, a do 11. stoljeća on je izričito latinski, postepeno dobijajući "srpsko-slovenski" elemenat. Istina jeste da se tako, preko srpske redakcije staroslovenskog jezika, i proširio taj dijalekat na Dubrovnik - zbog čega će ga i svojatati srpski nacionalisti na osnovu lingvistike - i javit će se osoban oblik ijekavice u Dubrovačkoj republici, poseban govor.

Ma imaš li ti kakav dokaz za svoje tvrdnje? U Dubrovniku se od slavenizacije do 18. stoljeća miješala ikavica s ijekavicom kad je ova druga napokon prevladala. Pa Šiško Menčetić piše ikavicom. Vidali, Nalješković, Vetranović, Zlatarić...svi oni svoj jezik nazivaju hrvatskim.

Srpski nacionalni pokret se javlja kao jači od hrvatskog, i ne u polovici 19. već polovinom 18. stoljeća. U pitanju je povijesni uticaj srpske države, koji se odrazio i na rimokatolike Konavala i Boke kotorske velikim dijelom, pa i na Dubrovnik, koji postaje za svjetsku nauku "srpskim gradom", kao i za sebe - većina inteligencija prihvata Srpstvo i u Austro-Ugarskim demografskim studijama Dubrovačka općina je naseljena Srbima (Karl von Czoernig) i jedno kratko vrijeme i preuzima političko vođstvo. Još prije nego što je ugašena Dubrovačka republika, Srbi "srbuju" nju, kao i Johna Engel, koji u Beču piše svoju "Povijest Dubrovačke Republike" još davne 1807. godine, a vladika Petar I Petrović-Njegoš još i prije pregovara da se stvori Srpsko carstvo čija bi prijestonica bio baš Dubrovnik.

Sorry, u 18. stoljeću ne postoje nikakvi Srbi ni Hrvati u Dubrovniku. Što o njima pišu drugi je njihova stvar, ali sami Dubrovčani su imali jak dubrovački identitet. Moglo bi se dodati da je panslavenstvo bilo jedna njihovih preokupacija, najbolje izražena u Gundulićevom "Osmanu".

I nije "izumrlo" Srpstvo poslije 1929. godine, zato što oni još i 1938. i 1941. godine (Milan Rešetar, Lujo Bakotić) objavljuju knjige. Pa imamo čak i onog ludog potomaka dubrovačke plemićke porodice 1991. godine koji prozvaše sebe Srbinom i zatraži obnovu Dubrovačke republike, ne želeći da ona bude u nezavisnoj hrvatskoj državi.

Ama, kao pokret su bili gotovi baš onda kad je bilo za očekivati da se omasove. Nekoliko posljednjih mohikanaca za srpstvo Dubrovčana više nije značilo ništa. ...a onaj luđak iz '91. uopće nije bio potomak plemićke familije nego čudak koji je želio postati knezom...ni manje ni više. Zvao se Aleksandar Apolonio. :grin: Ja bih ti na prste jedne ruke mogao nabrojiti katoličke obitelji u Dubrovniku koje se smatraju srpskima.
btw. jedan podatak koji govori kakvo je stanje nacionalne svijesti bilo u Dubrovniku u drugoj polovini 19. st.... Medo Pucić bio je jedan od zanesenjaka srpstvom i smatrao se Srbinom. Njegov brat Niko smatrao se Hrvatom. :grin:

 

[fabricius]

Ahem, 11. stoljeće. "kralj" Mihailo Vojislavljević je vladao nad Dubrovnikom, u kojem je i imao svoj dvor. Konstantin Bodin je sagradio "Bodinovu kulu" u Dubrovniku. Kratko vrijeme (decenije), ali ipak nije nikada.

Ne, Mihailo Vojislavljević je vladao zaleđem (Zahumljem) i Stonom, a ne Dubrovnikom.
"Bodinova kula" u Dubrovniku ne postoji.

"Oni" - Janjevci.

Pa to ti kažem. Ne znam da li su se Janjevci osjećali Hrvatima prije Juge.

Isto kao što si pominjao Konavle.

Pa kažem ti da u Janjevu nisu živjeli samo kolonisti iz Dubrovnika. Bilo je i Albanaca i Srba. Sad mi na pamet pada da Janjevci Mazarekići (koji se danas smatraju Hrvatima) vuku porijeklo od od Albanaca, a nekad su se zvali Mazarek. Sad je kasno, ali imam negdje u literaturi povijest Janjeva i spisak porodica i prezimena pa kad nađem, napisat ću ih.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

"Nije mu bila nacionalnost bitna"!!! Ma koja nacionalnost početkom 18. st? Jedini ekvivalent nacionalnosti u Ruđerovo doba bila je pripadnost Dubrovačkoj republici (dakle Dubrovčanin) ili regionalna pripadnost. Tako je Ruđer u predgovoru djela Voyage astronomique et géographique nedvosmisleno napisao da je Dalmatinac iz Dubrovnika.

Njegov otac nije prešao s pravoslavlja na katolicizam iz jednostavnog razloga što je bio katolik. Orahov do je jedino mjesto u Popovom polju u Hercegovini koje je bilo i do danas ostalo katoličko. Dubrovačko plemstvo također ni u kojem slučaju nije moglo biti pravoslavno jer Dubrovnik nikad nije bio pravoslavni grad.





Ma imaš li ti kakav dokaz za svoje tvrdnje? U Dubrovniku se od slavenizacije do 18. stoljeća miješala ikavica s ijekavicom kad je ova druga napokon prevladala. Pa Šiško Menčetić piše ikavicom. Vidali, Nalješković, Vetranović, Zlatarić...svi oni svoj jezik nazivaju hrvatskim.



Sorry, u 18. stoljeću ne postoje nikakvi Srbi ni Hrvati u Dubrovniku. Što o njima pišu drugi je njihova stvar, ali sami Dubrovčani su imali jak dubrovački identitet. Moglo bi se dodati da je panslavenstvo bilo jedna njihovih preokupacija, najbolje izražena u Gundulićevom "Osmanu".



Ama, kao pokret su bili gotovi baš onda kad je bilo za očekivati da se omasove. Nekoliko posljednjih mohikanaca za srpstvo Dubrovčana više nije značilo ništa. ...a onaj luđak iz '91. uopće nije bio potomak plemićke familije nego čudak koji je želio postati knezom...ni manje ni više. Zvao se Aleksandar Apolonio. :grin: Ja bih ti na prste jedne ruke mogao nabrojiti katoličke obitelji u Dubrovniku koje se smatraju srpskima.
btw. jedan podatak koji govori kakvo je stanje nacionalne svijesti bilo u Dubrovniku u drugoj polovini 19. st.... Medo Pucić bio je jedan od zanesenjaka srpstvom i smatrao se Srbinom. Njegov brat Niko smatrao se Hrvatom. :grin:

Postoje izvori koji govore da je primio pravoslavlje kada se doselio u Dubrovnik. Nikola Bošković nije porijeklom iz Orahova Dola, Boškovići su se dosili iz Crne Gore kao i mnogi koji su bježali pred Turcima. Naravno, katolički grad, ali mase stanovništva su bile pravoslavnog, srpskog porijekla (Boškovići i Zlatarići primjerice). Htio sam reći da je on bio kozmopolita, jer se tako osjećao. Njemu su i Francuska i Britanija i Italija i Rusija bile njegove zemlje. Istinski kosmopolita, kako je i sam isticao.

Nazivaju oni taj jezik hrvatskim? Dinko Zlatarić ikada to rekao? To se nikada nije dogodilo, samo su neki kasnije zvali srpskim, pa tek i hrvatskim (ali manje).

"Što o njima pišu". Pa valjda nisu svi ludi opsjednuti srpskom propagandom. A i Dubrovnikovo gravitiranje "srpstvu" se primećuje baš u djelima, između ostalog i u Osmanu. Naravno, on je prvenstveno slovinski, ali je isto tako bio udaljen od "hrvatstva" (za Dživu Gundulića Hrvati ne znače mnogo, a za Maura Orbina oni su suviše daleki od "..nas..." i historijski ne mnogo važni za Dubrovnik i ostale zemlje).

Tri? Iznenadio bi me čak da to uradiš. Koliko znam danas bez izuzetaka su svi katolici u Dubrovniku Hrvati? Zar stvarno ima izuzetaka?

Heh, znači ko u Crnoj Gori (Srbin, brat mu Crnogorac).

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Ne, Mihailo Vojislavljević je vladao zaleđem (Zahumljem) i Stonom, a ne Dubrovnikom.
"Bodinova kula" u Dubrovniku ne postoji.




Pa kažem ti da u Janjevu nisu živjeli samo kolonisti iz Dubrovnika. Bilo je i Albanaca i Srba. Sad mi na pamet pada da Janjevci Mazarekići (koji se danas smatraju Hrvatima) vuku porijeklo od od Albanaca, a nekad su se zvali Mazarek. Sad je kasno, ali imam negdje u literaturi povijest Janjeva i spisak porodica i prezimena pa kad nađem, napisat ću ih.

Ma stvarno, zavladao je i Dubrovnikom - historijski dokumentovano. Bodinova kula više ne postoji, ali po jednom izvoru on je ojačao svoj grad Dubrovnik izgradivši jednu kulu u njemu.

Vrlo interesantno.

Inače, neka je ipak bolje 18. stoljeće, pošto su mnogi (kao Sorkočević) tada rođeni. :razz:

 

[vuk_]

Nisam bas upucen u istoriju Dubrovnika, mada jedan prijatelj mi je pomenuo neki popis stanovnistva u Dubrovniku, polovinom XIX veka (ili mozda XVIII) i da se u tom popisu pominju samo 4 Hrvata tamo. Nisam neshto sklon da poverujem u to, mozda vi vishe znate.....
Malo bi cudno bilo da tamosnje stanovnistvo ne vodi poreklo od Srba, ili Hrvata.... bar u nekoj meri, zar ne...

 

[fabricius]

Postoje izvori koji govore da je primio pravoslavlje kada se doselio u Dubrovnik. Nikola Bošković nije porijeklom iz Orahova Dola, Boškovići su se dosili iz Crne Gore kao i mnogi koji su bježali pred Turcima. Naravno, katolički grad, ali mase stanovništva su bile pravoslavnog, srpskog porijekla (Boškovići i Zlatarići primjerice). Htio sam reći da je on bio kozmopolita, jer se tako osjećao. Njemu su i Francuska i Britanija i Italija i Rusija bile njegove zemlje. Istinski kosmopolita, kako je i sam isticao.

Boškovići su iz Orahovog dola, barem ovi Ruđerovi. Inače, prezime Bošković je dosta često u Hrvatskoj, a kao što vidimo i u BiH kao i u CG. To ne znači da svi vode porijeklo od istog pretka.

Nazivaju oni taj jezik hrvatskim? Dinko Zlatarić ikada to rekao? To se nikada nije dogodilo, samo su neki kasnije zvali srpskim, pa tek i hrvatskim (ali manje).

Ma jesi li ti ikad išta čitao od dubrovačkih pjesnika?

Pazi ovo...Dominko Zlatarić je preveo Sofoklovu Elektru pa kaže ...citat: "Stavih se za tijem s jednakom požudom učinit hrvatsku Grkinju Elektru Sofoklovu" i posvetio je Jurju Zrinskom pa se nada da će Zrinskomu biti ugodno čitati stare Grke „koji vam u vaš hrvacki jezik govore".

"Ljubmira" (prijevod s italijanskoga) posvećuje dubrovačkome vlastelinu i prvome vijećniku Mihu Matufiću, a "Ljubav i smrt Pirama i Tizbe" (prijevod s latinskoga) Dubrovkinji Cvijeti Zuzorić. Zlatarić kaže, da su te pjesme "iz veće tudjijeh jezika u hrvacki izložene".

Korčulanin Vidal npr piše:
" Dubrovnik grad svitli i slavan zadosti svake Bog nadili
obilno milosti; gospodom ga uresi, zakonmi i pravdom
razlicim uzvisi imanjem i blagom. Svuda ga jes puna slava,
svud on slove, hrvatskih ter kruna gradov se svih zove"

Nikola Nalješković u poslanici Petru Hektoroviću (povodom njegove bolesti):

"Molim te togaj rad, nemoj svi Hrvati
da na te plaču sad hotjej ga parjati."

Mavro Vetranović u pastoralnoj sceni "Lovac i vila"; vila kaže Dubrovčanima:

"Još neka da znate po svijetu svak pravi,
da ste sve Dalmate natekli u slavi;
ne samo Dalmate, gospodo pridraga,
neg još sve Hrvate skupivši jednoga."


Da se razumijemo, nisu se Dubrovčani smatrali Hrvatima, ali im je renesansni književni krug dalmatinskih gradova bio blizak, a svoj jezik koji su inače zvali slovinsklim, nisu smatrali različitim od jezika kojim su pisali hrvatski pjesnici Marulić ili Hektorović.

"Što o njima pišu". Pa valjda nisu svi ludi opsjednuti srpskom propagandom. A i Dubrovnikovo gravitiranje "srpstvu" se primećuje baš u djelima, između ostalog i u Osmanu. Naravno, on je prvenstveno slovinski, ali je isto tako bio udaljen od "hrvatstva" (za Dživu Gundulića Hrvati ne znače mnogo, a za Maura Orbina oni su suviše daleki od "..nas..." i historijski ne mnogo važni za Dubrovnik i ostale zemlje).

Da si čitao Osmana, a vidim da nisi, onda bi primijetio dubrovačko "gravitiranje" kršćanstvu i slavenstvu. Glavni junaci su Poljaci i Turci a tema borba kršćanstva protiv islama. Kosovski motiv je u djelu sporedan, a i on je ilustracija konfrontacije kršćanstva i islama. Osim toga, trebao bi znati da su Dubrovčani bili kao kod kuće na cijelom Balkanu, a drama kosovske bitke im je itekako bila poznata jer su na Kosovu u to doba imali svoje kolonije.

Tri? Iznenadio bi me čak da to uradiš. Koliko znam danas bez izuzetaka su svi katolici u Dubrovniku Hrvati? Zar stvarno ima izuzetaka?

Heh, znači ko u Crnoj Gori (Srbin, brat mu Crnogorac).

Da, praktički svi katolici u Dubrovniku su danas Hrvati. Rekoh da je pokret srbokatolika imao svoj početak, vrhunac i kraj. Završio je u doba kad bi se očekivalo njegovo širenje i učvršćivanje, ali dogodilo se obrnuto.
Nacionalnost je prihvaćanje identiteta nekog kolektiva. S kime su se Dubrovčani mogli identificirati nakon gubitka države? Očito s onima s kojima su imali zajedničku vjeru, kulturu i jezik. Jezik južnih Slavena su ionako smatrali zajedničkim...tako da je Ruđer (da se opet vratimo na njega) prilikom jednog od svojih astronomskih putovanja, našavši se u nekoj selendri u današnjoj Bugarskoj pisao sestri Anici: "oni govore jednim dijalektom našega slovinskog jezika".

 

[fabricius]

Ma stvarno, zavladao je i Dubrovnikom - historijski dokumentovano. Bodinova kula više ne postoji, ali po jednom izvoru on je ojačao svoj grad Dubrovnik izgradivši jednu kulu u njemu.

Vrlo interesantno.

Po kojem izvoru? Navedi dokument.

Inače, neka je ipak bolje 18. stoljeće, pošto su mnogi (kao Sorkočević) tada rođeni. :razz:

Je, mnogi su rođeni prije, a borami mnogi i poslije. :-D

 

[fabricius]

Nisam bas upucen u istoriju Dubrovnika, mada jedan prijatelj mi je pomenuo neki popis stanovnistva u Dubrovniku, polovinom XIX veka (ili mozda XVIII) i da se u tom popisu pominju samo 4 Hrvata tamo. Nisam neshto sklon da poverujem u to, mozda vi vishe znate.....
Malo bi cudno bilo da tamosnje stanovnistvo ne vodi poreklo od Srba, ili Hrvata.... bar u nekoj meri, zar ne...

Polovinom 19. stoljeća, za vrijeme austrijske okupacije mogao je postojati samo popis katolika i pravoslavaca, nikako Hrvata i Srba.

Ma kako vam nije jasno da je Dubrovnik bio na razmeđi carstava, na "tektonskoj pukotini" između dviju kršćanskih denominacija i da je u njemu, kao uostalom i u drugim državama bilo miješano stanovništvo. Naravno da je moglo biti i Srba i Hrvata, ali i pripadnika drugih slavenskih plemena koja su danas asimilirana u srpsku i hrvatsku naciju. Mi danas ne možemo znati od kojih sve plemena potječu njihovi preci, ali jedno je sigurno... Dubrovčani su se osjećali Dubrovčanima.

 

[goxy]

Fabricius pusti...Ovi vide Srbe i na Marsu i Merkuru

 

[vuk_]

Polovinom 19. stoljeća, za vrijeme austrijske okupacije mogao je postojati samo popis katolika i pravoslavaca, nikako Hrvata i Srba.

Ma kako vam nije jasno da je Dubrovnik bio na razmeđi carstava, na "tektonskoj pukotini" između dviju kršćanskih denominacija i da je u njemu, kao uostalom i u drugim državama bilo miješano stanovništvo. Naravno da je moglo biti i Srba i Hrvata, ali i pripadnika drugih slavenskih plemena koja su danas asimilirana u srpsku i hrvatsku naciju. Mi danas ne možemo znati od kojih sve plemena potječu njihovi preci, ali jedno je sigurno... Dubrovčani su se osjećali Dubrovčanima.

Btw, slazem se sa tobom, objasnjenje deluje logicno....
U stvari, ja i ne znam oko chega se prepirete ovde....

 

[vujadin]

Kakve veze Badinter ima s Dubrovačkom republikom?
Ljudi moji, vi ovdje opet upadate u anakronizam. Stajalište po kojemu su okupatorski akti ništavni jest moderan princip i ne može se primjenjivati retroaktivno prije postojanja UN-a jer u tom slučaju ni Evropa ne bi izgledala kako danas izgleda.
Čak kad bi se i uhvatili tog principa, trebala bi postojati volja Dubrovčana za ponovnim uspostavljanjem Republike, a kako stvari stoje, takve volje i želje nema. Izgleda da jedino Srbi brinu o sudbini Dubrovnikačke republike. Dubrovčani su im na tome beskrajno zahvalni, ali bi više voljeli da ih pustite na miru.

Ђилас и Тито су одредили данашње државне границе Хрватске а Бадинтер их је потврдио, и то више нико не може мењати него силом. Само та сила је на страни Хрватске а не Србије. А зашто је тако? Америка је рушила комунизам, јер га она и поставила, а Хрватска јој се придружила, док се Србија успротивила бранећи необрањиво. Сад је касно позивати се на средњи век.

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Boškovići su iz Orahovog dola, barem ovi Ruđerovi. Inače, prezime Bošković je dosta često u Hrvatskoj, a kao što vidimo i u BiH kao i u CG. To ne znači da svi vode porijeklo od istog pretka.



Ma jesi li ti ikad išta čitao od dubrovačkih pjesnika?

Pazi ovo...Dominko Zlatarić je preveo Sofoklovu Elektru pa kaže ...citat: "Stavih se za tijem s jednakom požudom učinit hrvatsku Grkinju Elektru Sofoklovu" i posvetio je Jurju Zrinskom pa se nada da će Zrinskomu biti ugodno čitati stare Grke „koji vam u vaš hrvacki jezik govore".

"Ljubmira" (prijevod s italijanskoga) posvećuje dubrovačkome vlastelinu i prvome vijećniku Mihu Matufiću, a "Ljubav i smrt Pirama i Tizbe" (prijevod s latinskoga) Dubrovkinji Cvijeti Zuzorić. Zlatarić kaže, da su te pjesme "iz veće tudjijeh jezika u hrvacki izložene".

Korčulanin Vidal npr piše:
" Dubrovnik grad svitli i slavan zadosti svake Bog nadili
obilno milosti; gospodom ga uresi, zakonmi i pravdom
razlicim uzvisi imanjem i blagom. Svuda ga jes puna slava,
svud on slove, hrvatskih ter kruna gradov se svih zove"

Nikola Nalješković u poslanici Petru Hektoroviću (povodom njegove bolesti):

"Molim te togaj rad, nemoj svi Hrvati
da na te plaču sad hotjej ga parjati."

Mavro Vetranović u pastoralnoj sceni "Lovac i vila"; vila kaže Dubrovčanima:

"Još neka da znate po svijetu svak pravi,
da ste sve Dalmate natekli u slavi;
ne samo Dalmate, gospodo pridraga,
neg još sve Hrvate skupivši jednoga."


Da se razumijemo, nisu se Dubrovčani smatrali Hrvatima, ali im je renesansni književni krug dalmatinskih gradova bio blizak, a svoj jezik koji su inače zvali slovinsklim, nisu smatrali različitim od jezika kojim su pisali hrvatski pjesnici Marulić ili Hektorović.







Da si čitao Osmana, a vidim da nisi, onda bi primijetio dubrovačko "gravitiranje" kršćanstvu i slavenstvu. Glavni junaci su Poljaci i Turci a tema borba kršćanstva protiv islama. Kosovski motiv je u djelu sporedan, a i on je ilustracija konfrontacije kršćanstva i islama. Osim toga, trebao bi znati da su Dubrovčani bili kao kod kuće na cijelom Balkanu, a drama kosovske bitke im je itekako bila poznata jer su na Kosovu u to doba imali svoje kolonije.




Da, praktički svi katolici u Dubrovniku su danas Hrvati. Rekoh da je pokret srbokatolika imao svoj početak, vrhunac i kraj. Završio je u doba kad bi se očekivalo njegovo širenje i učvršćivanje, ali dogodilo se obrnuto.
Nacionalnost je prihvaćanje identiteta nekog kolektiva. S kime su se Dubrovčani mogli identificirati nakon gubitka države? Očito s onima s kojima su imali zajedničku vjeru, kulturu i jezik. Jezik južnih Slavena su ionako smatrali zajedničkim...tako da je Ruđer (da se opet vratimo na njega) prilikom jednog od svojih astronomskih putovanja, našavši se u nekoj selendri u današnjoj Bugarskoj pisao sestri Anici: "oni govore jednim dijalektom našega slovinskog jezika".

Prezimena ništa mnogo, naravno, ne znače - samo problem je u tome što je Ruđer zaista porijeklom od crnogorskih Boškovića. Ruđerov pra-pra-pradjed je bio Boško Stanišin Šćepanović koji je došao iz Brdskih Rovaca.

Da, sa tim se slažem, ali neki su smatrali i dubrovački govor srpskim jezikom.

Pa lijepo sam ti rekao, slovinski, šta izvrćeš. :-D

Bodin je napao Dubrovnik koje je pružio utočište odmetničkim snagama svoje porodice:

http://fmg.ac/Projects/MedLands/MONTENEGRO.htm

Sa određenom nesigurnošću se može reći da je on sagradio kulu u njemu:

Postoji i druga vest, isto tako nedovoljno sigurna, da je Bodin bio poseo i Dubrovnik i sagradio u njemu tvrđavu. sa http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/2_7_l.html

I Mihailo Vojislavljević je bio zavladao Dubrovnikom.

Što se tiče onog onog popisa, to je austro-ugarska statistika iz 1851. i 1857. po kojoj Dubrovačku općinu većinski nastanjuju Srbi. Koristio se Černig raznim popisima itd. dok nije završio svoju kompletnu etnografsku sliku dvojne monarhije.

 

[fabricius]

Prezimena ništa mnogo, naravno, ne znače - samo problem je u tome što je Ruđer zaista porijeklom od crnogorskih Boškovića. Ruđerov pra-pra-pradjed je bio Boško Stanišin Šćepanović koji je došao iz Brdskih Rovaca.

Mislim, nevjerojatno! Pa za to trebaš imati ozbiljan dokaz! Nigdje, u ni jednom historijskom izvoru ne spominje se Ruđerov pradjed.

Da, sa tim se slažem, ali neki su smatrali i dubrovački govor srpskim jezikom.



Pa lijepo sam ti rekao, slovinski, šta izvrćeš. :-D

Pa rekoh ti da su se svi južnoslavenski jezici smatrali jednim, slovinskim jezikom. Danas inzistirati na srpstvu ili hrvatstvu Dubrovačke republike je otprilike kao da pišeš o srednjovjekovnim radničkim sindikatima.

Bodin je napao Dubrovnik koje je pružio utočište odmetničkim snagama svoje porodice:

http://fmg.ac/Projects/MedLands/MONTENEGRO.htm

Sa određenom nesigurnošću se može reći da je on sagradio kulu u njemu:

Postoji i druga vest, isto tako nedovoljno sigurna, da je Bodin bio poseo i Dubrovnik i sagradio u njemu tvrđavu. sa http://www.rastko.org.yu/rastko-bl/istorija/corovic/istorija/2_7_l.html

Ako Popa Dukljanina (koji btw. Bodina naziva dukljanskim vladarom, a ne srpskim) smatraš ozbiljnim povijesnim izvorom, onda više nemamo o čemu diskutirati. "Druga vest" je samo druga vest, neimenovana pa tako i bezvrijedna.

I Mihailo Vojislavljević je bio zavladao Dubrovnikom.

Ama nije! Za povijest bilo čega moraš čitati povijesne rasprave i dokumente, a ne rekla-kazala na internetu.

Što se tiče onog onog popisa, to je austro-ugarska statistika iz 1851. i 1857. po kojoj Dubrovačku općinu većinski nastanjuju Srbi. Koristio se Černig raznim popisima itd. dok nije završio svoju kompletnu etnografsku sliku dvojne monarhije.

Ma u austrugarskim statistikama je popisan samo broj stanovnika i vjersko opredjeljenje, a ne njihova nacionalnost. Černig se vodio Šafarikovom teorijom da su Dalmatinci ustvari pokatoličeni Srbi pa je tako sve stanovnike regije južno od Neretve proglasio Srbima. To ti je teorija konzistentna otprilike kao one po kojima su Hrvati potomci Iranaca. Papir svašta trpi (internet još više), a u vrijeme rane slavistike kad se tek pokušavalo definirati što je to nacija, počinjalo klasificirati jezike i narode, bilo je svakakvih teorija. Od tada su napredovale sve znanosti, prirodne i humanističke. Danas je sasvim razumljivo da se nećeš dati operirati kirurškim metodama iz 19. stoljeća jer bi te to vjerojatno stajalo glave, ali zato nema problema kad su u pitanju nacionalno-romantičarske zablude iz istog doba. Od toga te glava neće ni zaboljeti. Od toga je glava zaboljela jedino Dubrovčane '91. a mnogi su i ostali bez nje jer su upravo takve nakaradne teorije dovele do stava "dogodine u Dubrovniku", kako se izrazio jedan forumaš, jer valjda Dubrovnik smatra svojom prćijom.

 

[fabricius]

Btw, slazem se sa tobom, objasnjenje deluje logicno....
U stvari, ja i ne znam oko chega se prepirete ovde....

Mi se uopće ne svađamo nego diskutiramo. Tome forum i služi, zar ne?

 

[goxy]

Ђилас и Тито су одредили данашње државне границе Хрватске а Бадинтер их је потврдио, и то више нико не може мењати него силом. Само та сила је на страни Хрватске а не Србије. А зашто је тако? Америка је рушила комунизам, јер га она и поставила, а Хрватска јој се придружила, док се Србија успротивила бранећи необрањиво. Сад је касно позивати се на средњи век.

I onda je Mrmot...
Ovo je još gore i gluplje.
O ovome sam pisao u prvom postu na ovoj temi...

 

[Pumpaj Pumpanović Pumpanov]

Mislim, nevjerojatno! Pa za to trebaš imati ozbiljan dokaz! Nigdje, u ni jednom historijskom izvoru ne spominje se Ruđerov pradjed.



Pa rekoh ti da su se svi južnoslavenski jezici smatrali jednim, slovinskim jezikom. Danas inzistirati na srpstvu ili hrvatstvu Dubrovačke republike je otprilike kao da pišeš o srednjovjekovnim radničkim sindikatima.



Ako Popa Dukljanina (koji btw. Bodina naziva dukljanskim vladarom, a ne srpskim) smatraš ozbiljnim povijesnim izvorom, onda više nemamo o čemu diskutirati. "Druga vest" je samo druga vest, neimenovana pa tako i bezvrijedna.



Ama nije! Za povijest bilo čega moraš čitati povijesne rasprave i dokumente, a ne rekla-kazala na internetu.



Ma u austrugarskim statistikama je popisan samo broj stanovnika i vjersko opredjeljenje, a ne njihova nacionalnost. Černig se vodio Šafarikovom teorijom da su Dalmatinci ustvari pokatoličeni Srbi pa je tako sve stanovnike regije južno od Neretve proglasio Srbima. To ti je teorija konzistentna otprilike kao one po kojima su Hrvati potomci Iranaca. Papir svašta trpi (internet još više), a u vrijeme rane slavistike kad se tek pokušavalo definirati što je to nacija, počinjalo klasificirati jezike i narode, bilo je svakakvih teorija. Od tada su napredovale sve znanosti, prirodne i humanističke. Danas je sasvim razumljivo da se nećeš dati operirati kirurškim metodama iz 19. stoljeća jer bi te to vjerojatno stajalo glave, ali zato nema problema kad su u pitanju nacionalno-romantičarske zablude iz istog doba. Od toga te glava neće ni zaboljeti. Od toga je glava zaboljela jedino Dubrovčane '91. a mnogi su i ostali bez nje jer su upravo takve nakaradne teorije dovele do stava "dogodine u Dubrovniku", kako se izrazio jedan forumaš, jer valjda Dubrovnik smatra svojom prćijom.

Pa evo, o porijeklu Boškovića. Izgleda da je Nikola možda baš i bio pravoslavac. Inače ovo nisu one teorije koje su nastale u duhu nacionalnog romantizma po kojima su Boškovići od kosovskoga Jug Bogdana :razz: (uzgred, ima i teorija o sličnom porijeklu iz ovih starih krajeva Stare Srbije, Mažuranića, doduše sa malo više povijesti pored mitologije), već pravo istraživanje.

http://img514.imageshack.us/img514/5059/spopovic12og.jpg

http://img514.imageshack.us/img514/9405/spopovic26rc.jpg

http://img158.imageshack.us/img158/4219/sscepanovic28nd.jpg

http://img113.imageshack.us/img113/6150/sscepanovic34hr.jpg

Nisam znao da je u pitanju LjPD, ali koliko mi se čini, u Mihailovom slučaju i nije. Ne bih rekao da je to "rekla-kazala" jer to tvrde i srpski i hrvatski izvori, a i to sam pročitao u "Južnoslovenske dinastije" iz 1989. godine. I da, smatram LPD povjesnim izvorom, ali samo dio o svetom Jovanu Vladimiru.

Niti inzistiram na hrvatstvu ili srpstvu Dubrovačke republike, niti se ne slažem sa bilo čim što si dolje napisao; pa ne vidim čemu se ljutiš. ;-)