Quantcast
  • Dragi prijatelji, obaveštavamo vas da je forum Hronika izdvojen iz foruma Politika i sada je poseban forum u kategoriji "Društvo".

Drugačija priča o haplogrupi R1a

jos jedan Bane

Zainteresovan član
Poruka
225
Oni koji prate genetska istrazivanja u kontekstu istorije znaju da je skoro od samog pocetka u Evropi uspostavljena veza haplogrupa R1a = Sloveni. Tek kasnije je postalo jasno da se bez I2a2a-Dinaric ne moze govoriti o Slovenstvu, mada trenutno najznacajniji istrazivac haplogrupe R1a, Kljosov, kao da ne zeli da vidi ulogu I2a2a-Dinaric, a mnogima je poznata i druga veza koju je on proglasio a to je R1a = Arijevci. Sve te veze su po njemu uspostavljene u dalekoj proslosti za koju istorijski izvori prakticno i ne postoje, pa se moze reci da postoji prostor za takvo proizvoljno etiketiranje haplogrupa, a to iz razloga sto je oblast nova i tesko se mogu naci dobri poznavaoci te oblasti genetike koji su u stanju da pariraju jednom Kljosovu.

Za mene vazi isto, ja sam u toj oblasti amater, sama haplogrupa R1a me jeste interesovala ali ne u toj meri da bih mogao da vidm razne skrivene detalje, tako da sam od kada pratim sve to i sam podrzavao vezu R1a = Sloveni. Medjutim ono sto sam poznavao malo bolje jeste istorija, a mislim da cete se sloziti da istorija Balkana ima vrlo vazno mesto u okviru istorije Istocne Evrope, tj istorije Slovenstva. Dakle, znajuci to sto znam, mislim da itekako ima mesta da se preispita ono sto se uzima za podrazumevano, tj da vidimo ko su bili prvi Sloveni u smislu Y-DNK. Da bi to uradili nije potrebno da se vratimo u Afriku kao sto neki to rade nego samo 1700 godina unazad i da vidimo kako je Evropa tada izgledala. Ovo je mapa arheloskih kultura koju su ocigledno napravili sami Rusi i upravo nas vraca u to vreme:



Ako uzmemo u obzir ono sto nam istorija govori o tom vremenu, oko 300. godine nase ere, i ako pogledamo danasnju rasprostranjenost R1a u Evropi mogu da se zapaze nekoliko spornih stvari:
1. Prva teritorija gde danas nalazimo visoku zastupljenost R1a je Poljska, a u to vreme tamo nisu ziveli ljudi koji su govorili Slovenskim jezikom
2. Druga teritorija gde je visoka zastupljenost R1a je centralni evropski deo Rusije a tamo nisu ziveli ljudi koji su govorili Slovenskim jezikom
3. Slovenska pradomovina je smestena u oblast Polesja (severozapadna Ukrajina i juzna Belorusija), a subklad R-M458 ima svoj minimum upravo u toj oblasti.

Objasnjenje o genezi i ekspanziji Slovena istorija nije dala u potpunosti, sto dodatno unosi konfuziju u pitanje koje pokusavam da razjasnim, ali stvari koje sam gore naveo jesu prihvacene u istorijskom smislu. Da bi dosli do cilja nezaobilazno je razumeti i da je Prag-Korcak kultura prva od dve arheoloske kulture za koje se sigurno zna da su Slovenske (druga je Kijevska). Ona potice upravo iz Polesja i za kratko vreme (otprilike dva veka) se prosirila na ogromnu oblast, od Dnjepra do Nemacke i od Baltika do Balkana. Ono sto je zagonetno za mnoge istoricare je upravo ta Slovenska ekspanzija iz njihove ne bas velike pradomovine na tako ogromnu teritoriju.

Za mene licno prekretnica je bila kada sam pre nekog vremena naisao na tumacenje nastanka Prag-Korchak kulture koje je dao jedan cenjeni ruski arheolog, Igor Gavrituhin, i mislim da se u njegovom objasnjenju krije i odgovor na nase osnovno pitanje. Evo citata:

Ko je učestvovao u genezi praške kulture?

Gavrituhin: To je prilično složeno pitanje, prosto zato što su materijalni izvori iz prethodnog vremena ("predpraški") vrlo slabo istraživani. Ali na osnovu opštih razmatranja, opšte tipološke vrste, vidno je da su u formiranju praške kulture učestvovali neki potomci zarubinske populacije (poleška varijanta zarubinske kulture), neke grupe povezane sa kulturom četkane grnčarije (severni susedi zarubinske kulture) i verovatno drugi. Ali teško je konketno govoriti o tome, jer materijalni izvori koji su iz perioda izmedju zarubinske i praške kulture u južnoj Belorusiji, faktički nisu istraženi.
Происхождение славян - две разные проблемы

Dakle pored potomaka zarubinske populacije on kaze da znacajno mesto, a verovatno i podjednako po znacaju sa njima, u nastanku Prag-Korcak kulture imaju pripadnici kulture cetkane grncarije koja je zapravo Balticka kultura. Ako znamo da su osnovni pravci kretanja Slovena (tj Prag-Korchak kulture) bili ka jugu i zapadu, pri cemu su se ka jugu (Rumunija, Bugarska) uglavnom kretale grupe sa I2a2a-Dinaric, a ka zapadu (Poljska, Slovacka, zapadna Panonija) grupe sa R1a, namece se zakljucak da su grupe sa preovladjujucom R1a haplogrupom bile severnije od I2a2a-Dinaric, odnosno vrlo je logicno da R1a danasnjih Zapadnih Slovena potice upravo iz pomenute Balticke kulture. Ako vidimo da se rasprostranjenost R1a u Rusiji i Belorusiji i dan danas poklapa sa starovekovnim Baltickim kulturama prirodno sledi zakljucak da su danasnji muskarci sa haplogrupom R1a u Evropi vecinom potomci tzv Baltickih plemena, i ako je uopste moguce etiketiranje haplogrupa onda za R1a treba reci da su to zapravo poreklom Balti.

Jedan moguci scenario za njihov prelazak na slovenski jezik je da su prilikom nastanka Prag-Korchak kulture ta Balticka plemena stupila u kontakt sa vec postojecim Slovenskim grupama i tom prilikom su slovenizirana, a postoji mogucnost i da tada zapravo nisu postojale velike jezicke razlike u okviru celokupnog Balto-Slovenskog korpusa, nego su se tek kasnijim razdvajanjem pojednih grupa stvorili uslovili za nastajanje posebnih Baltickih i Slovenskih jezika. Bilo kako bilo najstariji slovenski toponimi su iz oblasti gde je I2a2a-Dinaric bio dominantni Y-DNK.

U prilog ovakve hipoteze ide i veca dostupnost nalaza o kasnijoj slovenizaciji ruskih oblasti iz Kolocinske kulture koja je dobrim delom nasledila Kijevsku kulturu, a i sva 3 sporna pitanja iz prvog dela teksta na ovaj nacin dobijaju smisleni odgovor.

Druga korelacija je mislim vec prihvacena i po meni je ne treba posebno objasnjavati I2a2a-Dinaric = Sloveni. Varijanta I2a2a-Dinaric-South, je cini se krenula iz svoje pradomovine kasnije od ostalih Slovena ali i Balta, ali ne prema sablonu ka jugu vec prvo do Istocne Nemacke a onda i na jug do zapadnog Balkana.

Postoji jedna grana R1a, Balticko-Karpatska koja se lepo uklapa u celu pricu, a evo i dve mape koje daju uvid o polozaju Slovena i Balta u starom veku:



 
Poslednja izmena:

investigator

Primećen član
Poruka
915
@josjedanbane

U najvećoj mjeri i ja se slažem sa scenariom koji si opisao. Vjerujem da je duže vremena postojala jedna baltoslovenska mješavina skoro u potpunosti indoeuropizirana, ali da je u Polesiju zbog veće koncentracije I2a2 Dinaric došlo do formiranja slovenskog etnosa (I2a2 su mu da tako kažemo dali fizionomiju, a R1a1 masovnost). Poslije indoeuropizacije, kao obrnut proces potom je došlo do slavizacije. To ne protivriječi ni Kljosovu bar u onom dijelu gdje govori o Drevljanima, Dregovićima i Volinjanima kao I2a2 Dinaric plemenima, a to su upravo plemena koja naseljavaju prostor jezgra prvobitne slovenske hidronimije.
Na eupediji sam kačio neke od riječi u slovenskom i i srpskom za koje bi se moglo reći da su neindoevropske u korijenu, tj. da su ostatak starog jezika haplogrupe I, a to su:
riba, žaba, reka,šuma, kamen, vlasi (u smislu kose), zemlja, vatra?, led, telo, šljiva, hrast i sl.

Riječi pokazuju neke paralele i sa baskijskim kao reka, na baskijskom areca. Ovu etimologiju pominje i sam Skok.Korijen ri u riječi riba mogao bi biti sličan baskijskom korijenu arain što znači riba. Za riječ riba inače postoji tvrdnja da je iz starogermanskog substrata(takođe neindoevropskog) srodna njemačkoj riječi za gusjenicu Raupe. A to opet nije daleko od naziva za gusjenicu u sardinijskom Ruga (takođe I haplogrupa populacija), Uopšte korijen ri, re, rai, rei kao da je u tom starom jeziku vezan i za riječ riba i za riječ rijeka.
Na baskijskom riječ za crvenu boju je gori, a riječ za plamen je sugarak. Siguran sam da bi se moglo naći još sličnih primjera.
Vidi se da se radi uglavnom o riječima koja asociraju na život kraj rijeka (Lepenski Vir) i sakupljačko, ribolovačku privredu kakva je i bila u Staroevropljana, pripadnika I haplogrupe.
 

gost 226460

Iskusan
Poruka
5.050

investigator

Primećen član
Poruka
915
Nije mi jasno odlud ovoliko E1b1b kod nas ?
Kod poljaka je dosta prisutno R1a ,cisto sumnjam da se ne radi o slovenima ??
Niko nije rekao da R1a nije slovenska, ali ima i R1a koja nije slovenska. U Poljskoj dobar dio šljahte (poljskog plemstva) je I2a2 Dinaric, ali je generalno R1a najzastupljenija. Sloveni su samom svom nastanku bili i R1a i I2a2 Dinaric, to ne treba da te zbunjuje. Samo je među različitim slavenskim narodima racio između I2a2 i R1a različit. Ali ono što je činjenica u svim slovenskim nacijama su I2a2 i R1a dominantne haplogrupe.
Ovaj podatak za E1b za Srbiju je visok jer su sabrana sva dosadašnja istraživanja, u poslednjem istraživanju za Srbiju je bilo nešto oko 18 % procenata E1b haplogrupe. Uglavnom jug i istok Srbije, prema Kosovu gdje E1b dostiže vrhunac kod kosovskih Albanaca. Pisao sam ranije da je E1b vlaško-cincarsko-arbanaški dio u etnogenezi srpskog naroda.
 

Три

Primećen član
Poruka
661
Ал` сте се потрудили момци, свака част!
Надам се да се исплати.
Ако би то поновили сто пута, то би можда постала и истина.
Пробајте.


А истина је да је хаплогрупа И носилац аријевске,
протословенске културе и језика,
која се проширила ресурсима тада најмоћније
Винчанске цивилизације,
и словенизирала људе хаплогрупе Р1а,
са којима је делом заједно изграђивала
Староевропску цивилизацију.

Једини изворни Аријевци су Протословени.
Они су касније отишли у Индију и Иран.

Р1б нису били Аријевци(свесловени) него Туранци.
 

Садко

Elita
Poruka
15.619
Опомена за дежурне спамере. - Уколико не знате много о генетици, потрудите да се прочитате нешто, па онда нећете имати потребу да уништавате овако лепе теме.


хвала
 

mladjo82

Primećen član
Poruka
847
Штета што сте стали са овом темом...била је јако занимљива, а по коментарима се види и компетентност поjeдинaца (наравно изузев "коментара” господe спамерa)...моја хаплогрупа јесте иначе, Р1а1а Р-М198 z:lol:
 
Poslednja izmena:

Konstantin Veliki

Buduća legenda
Poruka
26.195
Opet o haplogrupe.

Toliko prosto se ne mogu haplogrupe uporediti za bivsim kulturima koji uopste mozda i nisu jedan narod ili jezcna kulturna celina kao sto karta sugerise.

Pored toga je smesno I2 i R1a su slovenske haplogrupe, po cemu????

Sve vise se priblizavamo po istoriji 19. veku i pocetak 20 tog veka.

Samo jos fali da neko se pojavi i da pocne da prica o slovenskim lobanjem.
 
Poslednja izmena:

investigator

Primećen član
Poruka
915
Штета што сте стали са овом темом...била је јако занимљива, а по коментарима се види и компетентност поjeдинaца (наравно изузев "коментара” господe спамерa)...моја хаплогрупа јесте иначе, Р1а1а Р-М198 z:lol:
Možeš naći dosta toga i na temi Genetička geneaologija. Drago mi je da se pojavio jedan R1a na forumu...
 

investigator

Primećen član
Poruka
915
Opet o haplogrupe.

Toliko prosto se ne mogu haplogrupe uporediti za bivsim kulturima koji uopste mozda i nisu jedan narod ili jezcna kulturna celina kao sto karta sugerise.

Pored toga je smesno I2 i R1a su slovenske haplogrupe, po cemu????

Sve vise se priblizavamo po istoriji 19. veku i pocetak 20 tog veka.

Samo jos fali da neko se pojavi i da pocne da prica o slovenskim lobanjem.
Konstantine Veliki, ne znam zašto, ali mi se čini da ti srpski jezik nije baš jača strana? Jesam li u pravu?

Ove tvoje komentare o haplogrupama uopšte ne uzimam za ozbiljno jer dosad, sem najbanalnijih diskvalifikacija, ništa konkretno nisi napisao.

I ne kaže se Opet o haplogrupe. već Opet o HAPLOGRUPAMA. Lokativ, Konstantine Veliki, lokativ.
 

Konstantin Veliki

Buduća legenda
Poruka
26.195
Konstantine Veliki, ne znam zašto, ali mi se čini da ti srpski jezik nije baš jača strana? Jesam li u pravu?

Ove tvoje komentare o haplogrupama uopšte ne uzimam za ozbiljno jer dosad, sem najbanalnijih diskvalifikacija, ništa konkretno nisi napisao.

I ne kaže se Opet o haplogrupe. već Opet o HAPLOGRUPAMA. Lokativ, Konstantine Veliki, lokativ.
Ja sam konstruktivan dovoljno ako si video moje postove ja kao jedini sam napisao kako se Haplogrupe uopste nasledjuju, sta su tacno i na kom Kromosomu leze.

Dok vi samo I2 je ovaj narod, R1a je ovaj narod.

Dosadilo je stalno da se ponavljam jer vi uopste i ne reagirate na moje postove.
 

mladjo82

Primećen član
Poruka
847
Možeš naći dosta toga i na temi Genetička geneaologija. Drago mi je da se pojavio jedan R1a na forumu...


Нисам много упућен у Генетичку генеалогију, тема је јако интересантна...да ли постоји икаква библиографија или ”истраживање” која се односи на просторе бивше Југославије по питању генеалогије? Нешто сам тражио и нашао, али ипак није довољно да задовољи моју радозанлост ;-)....јако ме занима тема.

П.С.
Хвала на препоруци, такође сам много ствари прочитао управо на поменутој теми.
 
Poslednja izmena:

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.