Quantcast

ДРЕВНИ РИМ, ПОЧЕТАК

Khal Drogo

Domaćin
Poruka
3.289
Древни Рим је, вјероватно, најфансцинантинија прича у историји. И ту иде питање зашто је Рим постао тако моћна империја, како је из ничега, буквално, никла тако велике цивилизације на чијим тековинама човјечанство и данас битише, шта је то то одредило ток догађаја, да тај нови град не само да не нестане у тим сталним превирањима и на удару бројнијих и већ формираних колективитета, већ да покори читав тада познати свијет. И све то интегрише у једну цјелину, свему томе да један идентитет, и да сви ти тада већ грађани Рима поштују један закон, римски, и један начин живљења, римски.

Рим је од зачетка на војном елементу успостављен. И ту је од зачетка присутна доктрина "ко јачи, тлачи". Нису тлачили када нису могли. Историја Рима је историја ратова, освајања. Но није то била брза експанзија, јок, ишло се миц по миц.
Како би освојили нове области и народе, ишла би и интеграција тих народа, ту су пролазиле генерације и вијекови у том константном римском ширењу, уз разумљиво сталне отпоре и превирања.
И ту иде најважније питање, шта је потпомогло те нтеграције, шта бјеше тај интегративни фактор да то вијековима уз разумљиво спотицања, иде у добром смјеру, Некад у каснијим временима код новијих нација то бјеше религија. Али шта бјеше у времену древног Рима тај везивни фактор који је помогао интеграције. Гола сила? Тешко. Заједнички интерес? Културна и духовна супериорност? Нужност самог опстанка? Или су се поклопиле околности? Или можда од свега помало.

И ту морамо отићи до самог почетка Рима. Не Рима из времена царства, не и сам почетак Римске републике 509.године, јер је већ био постављен вриједносни систем, начин живљења, уређење, друштвени сталежи, већ до самог зачетка, времена првих краљева, времена када је Рим по предању настао.
Јер тада је постављен темељ те приче, да ли већ за првог краља Ромула, или пррвих краљева, но по мени ту ваља тражити одговоре за све оно касније. Јер темељ је најважнији.
Ту се ваља ослонити на историчаре, а доста је сачувано списа римских историчара. Почетком Рима се бавио Тит Ливије у свом дјелу Историја Рима од оснивања града, но Тит је живио за времена Августа, описује догађаје неколико вијекова уназад и он се морао ослонити на народно предање, јер први Римљани нису знали за писменост и списе других аутора.
Када читамо римске историчаре, иако су то врло квалитетни историјски списи, кудикамо бољи од списа хроничара миленијум и више касније, ту је бољи опис историчара који се бавио догађајима којима је савременик или вијек уназад, рецимо Полибије, него у Титовом случају када иде у даљњу прошлост, и ту када читамо та дјела ваља читати између редова.
Рецимо када Публије Хорације убија сестру и гдје Тит мора глорификовати неке врлине, или примјер погибије првог краља Ромула гдје Тит Ливије пише
Kad je izvršio ova besmrtna dela, dogodilo se, dok je držao skupštinu na polju kod Kozjeg jezera radi popisivanja vojske, da se iznenada digla oluja uz veliku buku i gromove i kralja obavila tako gustom maglom da gaje potpuno sakrila od očiju okupljenih. Posle toga je Romul nestao sa zemlje. Pošto ih prođe strah jer se iz tako olujnog dana ponovo rodila vedra i mirna dnevna svetlost, i pošto videše prazan presto, rimske vojnike obuze tuga siročadi i oni izvesno vreme ostadoše kao zanemeli, iako su verovali patricijima, koji su stajali najbliže, da ga je oluja odnela u visine. Zatim kad je nekolicina započela, svi uzviknuše da je Romul bog, rođen od boga, i da je kralj i otac celog naroda; molitvama zatražiše da traje mir i da on blagonaklono čuva svoje potomstvo. Verujem da je bilo nekih koji su tajno tvrdili da je Romul rastrgnut rukama patricija. Ostao je ipak o tome neki glas, mada posve nesiguran.
Ту ако одбацимо оно што је очигледно фикција, остаје да Тит "изокола" поручује да су Ромула ипак убили сенатори (другачије значење од оних у времену републике,тј први патрицији), но мало је незгодно написати у времену Августа да су преци тадашње аристократије убице првог краља, оснивача града и оца нације.
И дио рата са Сабињанима (који су заправо први интегративни фактор у генези Римљана) Тит пише оно што је предање оставило али мало ту "вуче" како је пожељније. И ту како су Сабињани већ продрли у град, битка бјеше у самом граду, знамо како то завршава, прије ће бити да су Римљани били пред поразом, и да су Сабињанке Римљане спасиле. Но како написах, Тит пише како се мора.

Ипак и у том дјелу и дјелима каснијих римских историчара леже одговори како је то прво прихватилиште за разне убице, разбојнике, скитнице, пробисвјете, одбјегле робове, прогнане и уопште одбачене, од којих се изродио тај колективитет, временом постао доминантна свјетска сила.

Ове године снимљен је занимљив филм "Il primo re (2019)" (он-лајн са српским преводом овдје) на ту тему, о Ромулу и Рему, режисер се држао предања, митологију замијенио властитом фикцијом, а покушао је вјеродостојно дочарати то вријеме и догађаје. Филм се неће допасти већини гледалаца навикнутих на холивудске филмове код обраде ист. тема, но како се тежило вјеродостојности вриједи га погледати.

Када креће епопеја неког племена, државе, нације, важно је да то буде на ваљаним темељима постављено, а у случају древног Рима јесте било. Можда нема из данашње перцепције нема морално прихватљиву форму, али је било. И свакако у само почетку ваља наћи одговоре шта је пресудно допринијело да ствари по добром оду, оно што је примјењиво и у данашњем времену, уважавајући да су другачије околности, можда није лоше некад примијенити.

Тема тешко да ће саживјети на овом форуму, друге теме су више по укусу форумаша, но да пробамо, ако саживи, добро и јест, ако прочитамо неки добар пост, још боље.
 
Poslednja izmena:

Mister Watson

Zainteresovan član
Poruka
161
Sama tema nije loša, bilo je sličnih na forumu, a dobro je nakon nekog vremena početi stvari ab ovo:D. Sa druge strane, mislim da je tema malo preširoko otvorena, što će ostaviti previše prostora za raspravu, bez jasnijih ciljeva na koje bi se fokusirala

Drugo, ne slažem se sa početnom premisom. Jedna od kvaliteta koju ističu svi istoričari koji se bave Rimom jeste prilagodljivost okolnostima i prihvatanje tuđih iskustava, bilo kulturnih, gde su obilato "pokrali" Grke, bilo vojnih gde su svoju vojsku neprestano prilagođavali neprijateljskoj taktici mnogo više nego što je neprijatelj bio spreman da se prilagodi rimskoj do prihvatanja religijskih tradicija (a religija je često u osnovi identiteta) orijentalnih naroda.

Možda bi se osnova rimskih uspeha mogla tražiti u nepisanom skupu pravila koja su regulisala status čoveka u ondašnjem Rimu, Mos maiorum, no verujem da je taj skup erodirao već do kraja punskih ratova pa ni on ne bi bio odgovarajuće objašnjenje za usph Rimskog carstva.

Možda je najbolje objašnjenje da je sintagma:"Cilj ne bira sredstva" potekla sa Apeninskog poluostrva

I ja se nadam da će tema, ako ne zaživeti, a ono makar s vremena na vreme biti zanimljiva i poticajna za razmišljanje, i da će biti poruka koje će pokušati povezati današnje vreme i vreme starog Rima
 
Poruka
3.363
...мени је нешто друго невероватно и опчињавајуће, што лично морам приписати неким другим силама, које излазе ван оквира владајућег дијалектичко-материјалистичког становишта, а то је следеће:
Број битака које су изгубили, мислим на велике озбиљне стратешке битке, не на чарке стражарских чета, је невероватно мали, шта више има много примера да су готов ПОРАЗ претварали у победу, од Британије преко Галије и Германије и Илирије, па све до Либије и Хебреје, они немају 2-3 велика пораза. Први ми пада на памет онај од Германа у оној шуми, ал много је већи број примера да су изгубљене битке претварали у победе. И то не 2-3 пута, већ стотинама година тако.
...и Рим никада и није војно поражен, суштински, већ се распао сам од себе, па су дошле бактерије разлагачи да га растворе. Војно устројство, је замењено верским, и дошао је крај.
 

Khal Drogo

Domaćin
Poruka
3.289
Sama tema nije loša, bilo je sličnih na forumu, ..
Па и нисам сигуран. А и да јесте, "замрла" је одавно.
Sa druge strane, mislim da je tema malo preširoko otvorena, što će ostaviti previše prostora za raspravu, bez jasnijih ciljeva na koje bi se fokusirala
Не би требала бити, у уводу сам написао да се не би требали бавити развојем Рима, републиком, касније царством, већ се фокусирати на сам почетак, предање о првом краљу, Ромулу, или можда неком од његових насљедника, и шта је то Рим пресудно у стару одредило да буде то што јесте.
А расправа ако је и буде ће свакако брзо скренути, задња тема о римској војсци је одмах скренула на Викинге, Нормане, Енглезе, Хастингс..., од тога на форуму је немогуће побјећи.
Drugo, ne slažem se sa početnom premisom. Jedna od kvaliteta koju ističu svi istoričari koji se bave Rimom jeste prilagodljivost okolnostima i prihvatanje tuđih iskustava, bilo kulturnih, gde su obilato "pokrali" Grke, bilo vojnih gde su svoju vojsku neprestano prilagođavali neprijateljskoj taktici mnogo više nego što je neprijatelj bio spreman da se prilagodi rimskoj do prihvatanja religijskih tradicija (a religija je često u osnovi identiteta) orijentalnih naroda.
Опет понављам, тему нисам отворио да се бавимо развојем Рима, и сам сам у више постова написао
Кроз горе приложено дјело се провлачи увјерење да су Римљани као "војно и културно супериорни" искључиво другима доносили добробит. Апсолутно погрешно, Римљани су кроз читаву своју историју "крали знање", од Етрушћана, Картагињана, Македонаца, уопште Хелена, па и од припростих варвара, келтских и германских племена.
Но оно што је Римљанима својствено за читавог времена републике је да су показали фасцинантну способност ревитализације и прилагођавања новим околностима, из сваког пораза, из сваке катастрофе изашли би јачи, учили су на својим грешкама, мијењали приступ, стратегију, од непријатења усвајали оно што се показало корисним, од оружја и опреме, начина изградње бродова, до приступа ратовању.
да Риму вјеше својствена фасцинантна способност ревитализације и прилагођавања новим околностима, но то су процеси више везани за период републике.
Већ сам и отворио и насловио, са надом да ће, ако саживи а тешко, фокус бити са самом почетку, оснивању Рима, барем према предању и првом или првим краљевима.
 

Khal Drogo

Domaćin
Poruka
3.289
Број битака које су изгубили, мислим на велике озбиљне стратешке битке, не на чарке стражарских чета, је невероватно мали, шта више има много примера да су готов ПОРАЗ претварали у победу, од Британије преко Галије и Германије и Илирије, па све до Либије и Хебреје, они немају 2-3 велика пораза. Први ми пада на памет онај од Германа у оној шуми, ал много је већи број примера да су изгубљене битке претварали у победе.
Ук, имали су Римљани тешких пораза, кроз читаву историју, и у периоду када су били у експанзији, освајали нове области и ширили власт.
Заправо, бјеше то тежак пут док су постали то што јесу, пут који су обиљежили бројни порази, па и катастрофе, када би били разбијени.
Доживјели су већ 390.прије нове ере на ријеци Алији катастрофу против Гала, који ће убрзо и похарати сам Рим, а Римљани су буквално откупљивали властите животе.
Епирски краљ Пир им је 280. п. н. е. код Хераклеје. и 279. п. н. е. код Аскула нанио тешке поразе, и то су преживјели.
Ханибал им је нанио три страховита пораза, 218. п.н.е. код Тицина, 217. p.н.е. код Тројзименског језера и 216. п.не.е. код Кане, суочени са пропашћу мобилисали су по први пута и малољетне младиће, али су пребацили тежиште борбе на други терен, дипломатију, сплетке, корупција, унијели су раздор у табор противника, од тог времена датира изрека латинско лукавство.
И против македонских фаланги рђаво су пролазили, нова сила на истоку, Парћани су им нанијели катастрофалан пораз у бици код Каре 53.п.н.е. То све за времена републике, касније бјеше тих пораза и више, посебно у III.- V.вијеку када већ имамо урушавање великог царства.

Да, у праву си, чести су примјери да би пораз претворили у побједу, како написах, показали су фасцинантну способност ревитализације и прилагођавања новим околностима, из сваког пораза, из сваке катастрофе изашли би јачи, учили су на својим грешкама, мијењали приступ ратовању, стратегију, и нису се устручавали да од непријатеља "украду" знање и све оно што се показало корисним.

Показали су невјероватну способност да се ишчупају из безнадежних ситуација.

Како ми намјера код постављања теме бјеше да фокус буде на самом почетку Рима, већ у самом старту, када још нису ни почели свој пут кроз историју, били су вјероватно суочени са пропашћу иако то Тит Ливије мало другачије тумачи, и спасила их је бизарна ситуација.
Први ратови бејаху због жена. Ал буквално. Како су починили злочин повреде гостопримства, и отели жене, кћерке и сестре, гостима из околних племена које су позвали на гозбу, избили су и ратови због тог светогрђа и увреде. Прве ратове против Kениненза, Kрустумина и Антемната добили су релативно лако, но Сабињани су се показали преопасним противником.

Приликом одлучујуће битке продрли су Сабињани у сам град, иако нам Тит Ливије, који је своје дјело Историја Рима од оснивања града писао 7 и по вијекова касније, говори да су Римљани некако успоставили равнотежу, ако погледамо тај дио (стр.44)
Metije Kurcije, vođa na sabinjanskoj strani, istrča iz tvrđave i navali na Rimljane rasturene na prostoru koji danas zauzima Forum. Već se približavao palatinskoj kapiji uzvikujući: "Pobedismo one koji su izdali sveto pravo gostoprimstva, a koji su sada kukavički neprijatelji. Neka znaju da ni izdaleka nije isto otimati devojke i ratovati sa muškarcima.“ Dok se on tako hvalisao, napade ga Romul sa grupom najodvažnijih rimskih mladića. Desilo se da se Metije borio na konju, što je olakšavalo napad na njega. Pošto ga nateraše u bekstvo, Rimljani nastaviše da ga gone. Ostala rirnska vojska, podstaknuta hrabrošću kralja, razbi Sabinjane. Metijev konj, uplašen vikom gonilaca, zbaci konjanika u neku baruštinu. A Metije se izbavi uz ohrabrenje i pozive svojih, pa privrženosti mnoštva dodade i sopstvenu prisebnost. Rimljani i Sabinjani, međutim, nastaviše borbu u dolini između dva brega.
13. Na to su se Sabinjanke, zbog kojih je rat i započeo, pošto su raspustile kose i poderale haljine i pošto su im nedaće pobedile žensku stidljivost, usudile da se stave između letećih strela i da jurnu sa svih strana, razdvajajući neprijateljske redove i ublažavajući srdžbu, ovde moleći očeve, tamo muževe da ne skrnave porod ubistvom rođaka, jedni svojih unuka, drugi svoje dece. "Ako je srodstvo, ako je brak ono što ne podnosite, vi okrenite svoju srdžbu protiv nas; mi smo uzrok ratu, ranama i smrti naših muževa i roditelja. Radije ćemo umreti nego živeti lišene jednih ili drugih, kao udovice ili kao siročad.“
Ovo dirnu i vojsku i vojskovođe. Nasta ćutanje i neočekivani mir. Na to istupiše vođe radi sklapanja sporazuma. Ne samo da su zaključili mir nego su od dve države stvorili jednu. Udružili su se ujedno kraljevstvo, ali su celokupnu vlast predali Rimu. Pošto je grad tako udvojen, a da bi i Sabinjanima učinili neki ustupak, nazvaše građane Kviriti po gradu Kures.
а како су Сабиљани већ освојили веђи дио града, дошли до палатинске капије, знамо како то завршава, прије ће бити да су Римљани били пред поразом и да су Сабињанке заправо спасиле своје нове мужеве, можда испрва невољене, ал мужеве.
Није искључено ни да су Сабињанке улетиле у битку на захтјев својих мужева, то му можда дође као неки план Б (оно "ако нас пристисну, жене улијећите, спашавајте"), у сваком случају Рим се на бизаран начин већ у свом зачетку спасио од вјероватне пропасти.
 

Ortar

Aktivan član
Poruka
1.334
Prvih 6 kraljeva RIma su kljucni za razvoj Rima.
Oni su udarili temelje-poreza, organizacije vojske, ekonomije, politike poput Servius Tullius.
Rim je gubio mnoge bitke a ta sa Germanima u Teuterbuskoj sumi je manje bitna i dosla je kao posledica izdaje kod Rimljana jer je germanski rob u sastavu rimske legije prebegao i odao taktiku i nacin ratovanja Rima.
Posto su posle Galskih ratova mnogi Germani i Gali zavrsili kao rimski robovi. To je najveci broj robova koje su Rimljani pokupili na nekoj teritoriji.
Posle toga je organizovana nova rimska ekspedicija u Germaniju i rasturili su Germane uz teske zlocine koje su pocinili nad Germanina. Tesko izivljavanje kao kazna.

Osvajanje Makedonije nije bilo lako jer su Grci imali organizovane Falange, sto je pandam Legiji, Rimljane ja spasila samo konfiguracija terena.
Onda Hanibalov(Kartagina) proboj u Italiju preko Alpa.
itd.
 

Khal Drogo

Domaćin
Poruka
3.289
Prvih 6 kraljeva RIma su kljucni za razvoj Rima.
Oni su udarili temelje-poreza, organizacije vojske, ekonomije, politike poput Servius Tullius.
Одличан коментар и добра запажања.
И одчична прмједба, првих шест краљева (од седам) јер заиста су сви значајни за историју Рима, и сви су на неки начин дали допринос да Рим постане то што је постао. Једини који није дао Риму готово ништа добро је седми, задњи краљ Рима, Луције Тарквиније II. Охоли, мада је и у његовој окрутној владавини коју су обиљежиле сплетке и разни пасјалуци узрок да и Рим и свјестскаисторија упознају нови облик владавине, решублику, дако да је и он допринео не својом "кривицом" наравно, да Рим уђе у нову епоху, по много чему посебну у свјетској историји.

Поменути Сервије Тулије, шести краљ је једна од најзначајнијих личности у историји Рима, по мени уз Цезара и оснивача Рима, Ромула, међу три најзначајније. Док је Ромул ударио темељ новом граду, колективитету, испоставиће се и моћној цивилизацији, успоставио и систем вриједности, Сервије Тулије је све то уредио, обликовао (касније ћу још коју о њему), Ромул је дао форму, Сервије је то попунио садржајем, без њега Рим не би постао то што јепостао.

И Тит Ливије у дјелу Историја Рима од оснивања града (стр.73-79) о Сервију пише углавном у суперлативима, имајући у виду да у вријеме када је писао дјело није било пожељно глорификовати краљеве из знаних разлога, уз то Сервије бјеше номинално дошљак, Етрурац, можемо закључити да Сервијева добрацдјела увелико надмашују лоша.
 

Ortar

Aktivan član
Poruka
1.334
Taj sedmi je mozda najvazni ali ne po dobrom ali zbog njega je uvedena Republika sto je jako vazno.
Inace su Gali 390 pne porazili Rimljane bas pred Rimom(Bitka na Aliji) a onda spalili i popljackali Rim sa odvodjenjem u roblje.
To je ona prica o guskama koje su spasile Rim.
Ali to uopste nije usporilo ekspanziju Rima. To dokazuje rimsku fleksibilnost.
 

cronnin

Iskusan
Moderator
Poruka
6.407
Ali to uopste nije usporilo ekspanziju Rima. To dokazuje rimsku fleksibilnost.
Чим су придошлице тако лако преузеле модел, то указује да се mindset оних који су дошли није пуно разликовао од "староседелачког". А то говори о Римљанима у том тренутку.
 

Khal Drogo

Domaćin
Poruka
3.289
Римљани су заиста показали фасцинантну способност прилагођавања новим околностима. То важи и за период краљева и за период републике, како би утонули у ароганцију, охолост, а то се некако поклапа са прелазом из републике у царство, почело је и урушавање велике цивикизације.

Но још је нешто важно за Рим. Тежили су приказати властита дјела и дјела владара увијек "оправданим", гледали су да то све, укључујући подлости и пасјалуке добије морално прихватљиву форму.
Није им баш ишло потаман, некако код историографије се намеће утисак брзе експанзије, но то су чешће били спори процеси. Требало им је читав вијек да скрше тада главног ривала, град супарник Алба Лонгу, јер у том периоду Етрурци бејаху прејака сила за Рим који је започињао своје путешествије кроз историју, а врло вјероватно и Сабињани.
Алба Лонга је и судбински повезана са Римом, оснивач Рима, Ромул и брат му Рем, по предању вуку поријекло од краљевске породице тог града, а опет по предању та два града повезује јер су их настанили потомци имиграната из Троје.

И ту су превласт над Алба Лонгом, искористивши побједу у рату против Фидењана, остварили на кваран начин, иако Тит Ливије у свом дјелу (стр.62-63) оправдава;
Sledećeg dana je pripremao žrtvu očišćenja. Pošto je sve pripremljeno kakoje bio običaj, u svanuće naredi da se sazove skupština obe vojske. Počevši od kraja tabora, glasnici najpre pozvaše vojsku Albe. Podstaknuti radoznalošću da čuju rimskog kralja, stajali su mu najbliže.
Prema unapred smišljenom planu bili su opkoljeni rimskom naoružanom legijom. Centurionima je bilo dato u zadatak da bez odlaganja izvršavaju naredbe. Tada Tul započe ovako: "Rimljani, ako ikada za bilo šta treba da zahvalimo najpre bogovima, a zatim i sopstvenoj hrabrosti u nekom ratu, to je zajučerašnju borbu. Trebalo se boriti ne više protiv neprijatelja nego protiv izdaje i podlosti saveznika, a ta borba je i teža i opasnija. Jer da ne biste ostali u pogrešnom uverenju, vojska Albe se povukla prema brdirna bez moje zapovesti. Nije bila u pitanju nikakva moja naredba nego lukavstvo i namera da vi ne biste, znajući da ste napušteni, odvratili pažnju od borbe i da vas, svesne da vas je opkolio neprijatelj, ne obuzme strah i želja da pobegnete. Krivica o kojoj je reč ne tiče se svih onih koji su iz Albe; sledili su svog vođu kao što biste i vi učinili ako bih ja nameravao da izbegnem neku borbu. Metije je vođa ovog marša, Metije je vinovnik ovog rata; on je prekršio ugovor između Rima i Albe. Na to će se usuditi i drugi ako ovim ne dam jasan primer svim smrtnicima."

Naoružani centurioni opkoliše Metija, dok je kralj nastavio započeti govor: "Neka je srećno, dobro i u pravi čas rimskom narodu, meni i vama, Albani, da prevedemo ceo albanski narod u Rim, da damo narodu građanska prava, a prvake da biramo u Senat, da stvorimo jedan grad i jednu državu. Kao što je albanski narod bio nekad podeljen na dva, tako neka se sada ujedini.“ Na ovo je albanska vojska, razoružana a opkoljena naoružanom vojskom, ćutala obuzeta opštim strahom, premda je u duši drugo želela.

Tada Tul još reče: "Metije Fufetije, kada bi mogao naučiti da služiš zadatku vere i saveza, ostavio bih te da živiš i da to naučiš; ali pošto tvojoj duši nema ozdravljenja, svojom kaznom nauči ljudsko društvo da drži za sveto ono što si ti prekršio, i kao što si ti malopre svoj duh podelio u stvarima između Fidena i Rima, tako neka tvoje telo sada bude rastrgnuto na sve strane.“
Potom naredi da se dovedu dva četvoroprega i da se Metije razapne na jedna i druga kola. Zatim su konji poterani u raznim pravcima, vukući telo koje je rastrgnuto na jednim i drugim kolima, dok su udovi visili na točkovima. Svi okrenuše glave od takvog strašnog prizora. Ovo je kod Rimljana bio prvi i poslednji primer takve kazne koja se malo obzirala na zakone humanosti. No treba istaći da ni kod drugih naroda i u ostalim stvarima nisu bile uobičajene blaže kazne.

U međuvremenu su već bili upućeni konjanici u Albu da prevedu narod u Rim, a zatim su upućene legije da razore grad.
поступак трећег краља Тула Хостилије наводном "издајом" Метија, здрав разум каже да ако је заиста издао не би се прикључио светковини, био би опрезнији.
Вјероватније, извјесније је да су Тул Хостилије и Римљани злоупотребили (и оскрнавили) обред жртвовања и на кваран начин преварили своје тадашње савезнике, те заробили и свирепо убили краља ривалског града а његове поданике превели (читај поробили) у Рим.
Рим се након овог ипак кварног поступка удвостручио, ојачао, а Тит Ливије, како написах, овој ипак подлости је дао морално прихватљиву форму.

И то је обиљежило Рим, схватили су колико је важно оправдати ваљаност својих дјела, да су разлози рату, а ратовали су стално, исправни и узвишени мотиви. Зато у властитој перцепцији нису имали освајачких ратова, којима су поробљавали друге, јок, сви њихови ратови су били одбрамбени, ратовали су против потенцијалне опасности, онако "превентивно", или би народе иза границе коју ће убрзо помјерити "ослободили" тираније њихових владара, што је наравно такође оправдано.
У данашњем дискурсу би рекли, бјеше јака и за то вријеме веома успјешна (а успјешна је ако убиједите масе да су мотиви оправдани и узвишени) индоктринација, укључујући ту и истицање посебности бити грађанином Рима. И та индоктринација бјеше важан разлог да та римска експанзија вијековима буде тако успјешна.
 

Khal Drogo

Domaćin
Poruka
3.289
У древном Риму смо, по Титу Ливију од 509. п.н.е., имали нови облик државног уређења, нови облик владавине, републику. Но ту се увијек поставља питање, да ли је такав заокрет посљедица реакције на тиранију задњег краља? Који јесте сурово и неправично владао, хировите нарави, зато је и назван охолим. Или је та идеја сазријевала полако, деценијама, тежећи се моделу правичнијег и бољег облика владавине? Или од свега помало.

И ту је у причи важан шести краљ Сервије Тулије, који и не бјеше Римљанин, већ Етрурац, можда је неважно, можда и није. Е то је занимљиво, увијек се говори о седам римских краљева, но од тих седам само двојица, први (Ромул) и трећи (Тул Хостилије) бејаху Римљани, остали номинално странци, Нума Помпилије, други краљ и Анко Мерције, четврти, бејају Сабињани, а задња тројица, Луције Тарквиније Приск, Сервије Тулије и Луције Тарквиније II. Охоли бејаху Етрурци.

Овај Сервије Тулије је дао темељ уређења Рима, ако је Ромул дао форму, Сервије је то попунио садржајем, како пише Тит Ливије:
I kao što je Numa bio tvorac religijskog prava, tako je Servije ostao zapamćen u potomstvu kao tvorac podele građana i staleža koji su se razlikovali po stepenu dostojanstva i po imovini.
Uspostavio je cenzus koji se pokazao kao veoma dobra stvar za državu koja će postati tako velika, jer obaveze i dužnosti u ratu i miru nisu bile jednake za sve kao ranije, nego su utvrđene prema imovinskom stanju. Podelio je narod u klase i centurije, što se pokazalo kao dobro i u ratu i u miru.
Римљани су у својој основи били милитантан град, држава, сви су пописани, уведена је војна обавеза, према имовинском стању и статус у војсци а како Тит Ливије пише;
43. Od onih koji su imali 100.000 asa (Aes grave je bio najstariji bronzani novac u Italiji, težak oko 327 grama) i više po cenzusu načinio je 80 centurija, 40 od seniora i 40 od juniora.

Svi su nazvani prva klasa. Seniorima je bila dužnost da uvek budu spremni da čuvaju grad, a juniorima da vode rat van granica. Od njih je traženo da od oružja imaju kacigu, štit, kolenice, oklop za grudi sve od bronze da bi im telo bilo pokriveno. Oružje za napad su bili koplje i mač. Ovoj klasi su dodane dve centurije zanatlija koje su služile bez oružja, a dužnost im je bila da prave ratne mašine.

Drugu klasu su činili oni čiji je godišnji prihod bio od 75.000 do 100.000 asa. Među njima je regrutovano 20 centurija seniora i juniora. Od oružja je trebalo da imaju veliki štit umesto ovalnog, a osim oklopa sve ostalo je bilo isto kao kod prve klase.

Za treću klasu je zahtevano da cenzus bude 50.000 asa. Od nje je tražen i isti broj centurija, a one su bile na isti način podeljene po godinama starosti. U naoružanju im ništa nije bilo promenjeno osim što su im oduzete kolenice.

Cenzus u četvrtoj klasi iznosio je 25.000 asa i davala je isti broj centurija. Oružje im je drugačije: nije im bilo ostavljeno ništa drugo sem koplja za borbu i koplja za bacanje.

U petoj klasi broj regrutaje povećan i onaje formirala 30 centurija. Regruti su nosili praćke i kamenje za bacanje. Ovima su bili priključeni duvači u rog i trubači, podeljeni u dve centurije. Po cenzusu, ova klasa je imala 11.000 asa. Ostala masa je imala cenzus niži od ovoga; činili su jednu centuriju, a ostali su bili oslobođeni vojske.
војске су ослобођени тек они најнижег сталежа. Касније, у времену републике, послије Маријеве реформе око 107. п.н.е. то ће се промијенити, но то бјеше доста касније, и то је друга прича.

Сам Тит Ливије пише
Servije Tulije je vladao 44 godine i njegovom nasledniku je bilo teško da podržava njegovu dobru i umerenu vladavinu.
Ono što ga čini slavnim jeste i to da je sa njim nestao pravičan i zakonit oblik kraljevske vlasti. Neki pisci kažu da je on sam, premda je blago i umereno upravljao, nameravao da napusti vlast jer je pripadala jednom čoveku, ali je zločin iz njegove porodice prekinuo njegove planove za oslobođenje otadžbine.
и "изокола" поручује (како написах, ваља читати између редова када напише "неки писци кажу") да је сам Сервије намјеравао укинути краљевину и уступити мјесто другачијем облику владавине.

На неки начин своју "позитивну" улогу је одиграо задњи краљ Луције Тарквиније
II. (Тит Ливије вјерује да је син Луција Тарквинија Приска, но превелика је разлика када су живјели и владали, логика каже да ће прије бити унук), који је крвопролићем и на кваран начин сплеткама узурпирао власт, по Титу за разлику од Сервијеве, неправична владавина, тако је и влдао, ујтерујући страх и сурово, смањио је број сенатора, јачао своју власт и постао толико омражен да се тражио само повод да буде протјеран а Рим је ушао у ново раздобље, нову епоху, из тих турбуленција и превирања рођена је република.
 

Khal Drogo

Domaćin
Poruka
3.289
Није наравно обавезно, али било би пожељно видео прилог пропратити коментаром, барем једну, двије реченице да знамо шта форумаш жели поручити видео прилогом. За пдф политика то штанцање видео клиповима је нешто неизбјежно, но било би добро пдф историја подићи на виши ниво.

Не мари. Приложени видео запис, барем у првом дијелу, је допринос теми и ономе што сам желио постављајући тему.
Имамо ту у првих 6 минута нараторову комотну интерпретацију предања о самом оснивању Рима те о братоубиству, углавном ослањајући се на ономе што нам је Тит Ливије оставио.
Везано за тај дио, сам Тит Ливије у свом дјелу (стр.36-37) пише;
6. U početku nemira, uzvikujući da je neprijatelj napao grad i kraljev dom, Numitor pozva omladinu Albe u tvrđavu da je drži pod zaštitom i da služi kao naoružana posada. Potom kad je video mladiće kako su se posle izvršenog ubistva uputili njemu da mu čestitaju, sazva savet i otkri zločinstvo brata prema sebi, poreklo unuka kako su rođeni i odgajani i kako su prepoznati i najzad ubistvo tiranina, za koje je kao izvršioca označio sebe.
Upavši usred skupštine sa svojim pristalicama, mladići pozdraviše dedu kao kralja, na šta je usledilo jednoglasno odobravanje celog skupa koji je Numitoru potvrdio vlast i autoritet vladara.
I tako, pošto je država u Albi predata Numitoru, Romula i Rema obuze želja da osnuju grad na mestu na kome su bili ostavljeni i potom odgojeni.
A bilo je viška stanovništva, i Albana i Latina; tome su bili priključeni i neki pastiri, pa je sve zajedno upućivalo na to da će i Alba i Lavinij biti beznačajni u poređenju sa gradom koji će biti osnovan.
Međutim, ovaj poduhvat je prekinut jer se zlo nasleđeno od dede izrodilo u pogubnu borbu koja je nastala iz neznatnog uzroka. Budući da su bili blizanci, starešinstvo nije moglo biti ono što će odlučiti ko će dad ime novom gradu i ko će njime vladati.
Stoga su prepustili bogovima koji štite ovo mesto da to kažu preko znamenja. Romul uze Palatin kao mesto za posmatranje leta ptica, a Rem Aventin.

7. Priča se da se znamenje od šest jastrebova najpre ukazalo Remu i da je augurij već bio objavljen, kad se Romulu ukazao dvostruki broj ptica.
Njihovi pratioci pozdraviše obojicu kao kraljeve: jedni su smatrali da im kraljevstvo daje vremenska prednost, a drugi da je to broj ptica. Izbi svađa i sukob se izrodi u ubistvo. Tu poginu Rem pogođen u gužvi koja je nastala.
Raširena je i priča da je Rem da bi se podsmehnuo bratu preskočio novi bedem i da ga je na to ubio Romul, koji je ubistvo propratio rečima: “Tako i odsad kad god neko preskoči moje bedeme.“

Vlast uze sam Romul; a novi grad dobi ime osnivača.
У видео прилогу је важан дио (од 5:20 па на даље) гдје наратор примјећују да су Римљани свему па и самом чину братоубиства тражили ваљано оправдање, што сам већ у горњем посту написао
Но још је нешто важно за Рим. Тежили су приказати властита дјела и дјела владара увијек "оправданим", гледали су да то све, укључујући подлости и пасјалуке добије морално прихватљиву форму.
Тако су и братоубиство правдали тако да је "гријех" више Рема јер је прешао међу, што би у данашњем поимању рекли "упао си на мој посјед, е не'ш вала".


Што се тиче каснијих времена (републике) о чему се у прилогу говори и о положају диктатора који је имао неограничену власт и није био (за разлику од конзула) спутан сенатом или ветом трибуна, ту је важно да су Римљани били прије свега прагматични, на једној страни држали би се постављених закона, али су били и флексибилни и прилагођавали би то новонасталој ситуацији, то важи и за оне (прије свих Цезара) који би то злоупотребили, и како написах увијек би томе настојали дати морално прихватљиву форму. Но то је већ касније вријеме.
 

Khal Drogo

Domaćin
Poruka
3.289
Khal, a koliko smatraš da je Servijevih reformi autentično preneto...a koliko zapravo bilo nakalemljeno kasnijim tradicijama?
Ми то не знамо. Можемо се ослонити на излагање Тита Ливија (горе приложена књига) који је писао дјело 5 и по вијекова послије Сервија, као извор ослањајући се на на доступне списе, предања, нешто је могуће домислио. Писао је у времену Августа (важно), како је Рим већ почео клизити ка једном моралном и духовном суноврату, када оријентација бјеше враћању неких изворних начела, идеализација неких врлина са почетка републике или почетка Рима, и ту можда бјеше потребе глорификовања неких личности из историје који би било идеал према којима се равнати. Мада није било популарно да се краљеви превише глорификују из знаних разлога.

По мени је битно нешто друго. Неки сталежи су већ постојали, но Сервије је то све уредио, увео цензус, према припаности сталежу, достојанству и имовинском стању дефинисао дужности и обавезе у миру и у рату, успостоставио је тако један систем вриједности гдје би припадност сталежу доносило обавезе, али и одређивало статус у друштву, доносило и погодности, бити грађанином Рима је нешто значило, грађанска част је нешто значила.
Свакако јесте то од успоставе републике дограђивано, имамо подоста реформи и касније, подоста и неуспјешних покушаја неких реформи, но увијек је најтеже нешто осмислити и дати почетну форму, садржај.
 

Slaven777

Legenda
Poruka
51.448
Ми то не знамо. Можемо се ослонити на излагање Тита Ливија (горе приложена књига) који је писао дјело 5 и по вијекова послије Сервија, као извор ослањајући се на на доступне списе, предања, нешто је могуће домислио. Писао је у времену Августа (важно), како је Рим већ почео клизити ка једном моралном и духовном суноврату, када оријентација бјеше враћању неких изворних начела, идеализација неких врлина са почетка републике или почетка Рима, и ту можда бјеше потребе глорификовања неких личности из историје који би било идеал према којима се равнати. Мада није било популарно да се краљеви превише глорификују из знаних разлога.

По мени је битно нешто друго. Неки сталежи су већ постојали, но Сервије је то све уредио, увео цензус, према припаности сталежу, достојанству и имовинском стању дефинисао дужности и обавезе у миру и у рату, успостоставио је тако један систем вриједности гдје би припадност сталежу доносило обавезе, али и одређивало статус у друштву, доносило и погодности, бити грађанином Рима је нешто значило, грађанска част је нешто значила.
Свакако јесте то од успоставе републике дограђивано, имамо подоста реформи и касније, подоста и неуспјешних покушаја неких реформи, но увијек је најтеже нешто осмислити и дати почетну форму, садржај.
Ne, ne, ja to razumem u potpunosti. Nego sam baš mislio da kritički rastumačimo šta kaže znamo o tom periodu iz izvora. I svakako ne samo Livija, jer on nije jedini istorijski izvor za razdoblje doba kraljeva.

Npr. cenz koji nam tradicija donosi kaže da je cenz za I klasu i konjanike, kao što si i sam citirao po Titu Liviju, ravno 100.000 asa. Tako nešto ni hipotetički nije moguće u toliko starom dobu, u VI stoleću p. n. e. Ni drugi gradovi za koje pouzdano znamo da su tada bili veličanstveniji i imućniji od Rima (razvijeniji) nisu uopšte imali tako bogate ljude, odnosno barem u toj meri da mogu formirati čitavu toliko veliku klasu (npr. Sirakuza).

Npr. drugi značajni istorijski izvor jesu Rimske starine Dionisija sa Halikarnasa. Šta on piše u 4. knjizi?

Dionysus of Halikarnassus:
Tullius also divided the country as a whole into twenty-six parts, according to Fabius, who calls these divisions tribes also and, adding the four city tribes to them, says that there were thirty tribes in all under Tullius. But according to Vennonius he divided the country into thirty-one parts, so that with the four city tribes the number was rounded out to the thirty-five tribes that exist down to our day.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Dionysius_of_Halicarnassus/4A

Mi znamo da je stari Rim definitivno dobio 35 triba 241. godine pre naše ere, dakle već u poodmaklo vreme republike, u epohi Punskih ratova. To znači da je narativ koji nam donose Livije i Dionisije nastajao postepeno, obuhvatajući čitavu epohu od V do III stoleća stare ere.

Analize kao što je ova mogu nam pomoći hronološkoj dataciji određenih izvora. Npr. za Venonijem Ciceron plače što ga nema u svojoj biblioteci, što će reći da po svemu sudeći nije živeo u skorije vreme epohi Cicerona i Livija, već je neki od baš starijih analista. S druge strane, na osnovu ovog podatka od Dionisija možemo utvrditi da je Venonije o prošlosti do 241. godine pisao već kao o nekim pradavnim vremenima...tako da je on najverovatnije pisao negde sredinom III stoleća stare ere (možda negde bliže drugoj polovini, nego prvoj).

No, da se vratim i na prvobitnu poentu, ovo je vrlo važno iz razloga što treba da budemo svesni da iz pripovedačkih izvora koji predstavljaju samo zapisanu tradiciju ne možemo tumačiti bukvalno stvari, pa da mislimo da je sve to bilo zaista tako kako je zapisano (večita boljka ovog foruma; zato podvlačim posebno i odatle dobih inspiraciju da postavim ovu objavu :mrgreen:).
 
Poslednja izmena:

Khal Drogo

Domaćin
Poruka
3.289
Npr. cenz koji nam tradicija donosi kaže da je cenz za I klasu i konjanike, kao što si i sam citirao po Titu Liviju, ravno 100.000 asa. Tako nešto ni hipotetički nije moguće u toliko starom dobu, u VI stoleću p. n. e. Ni drugi gradovi za koje pouzdano znamo da su tada bili veličanstveniji i imućniji od Rima (razvijeniji) nisu uopšte imali tako bogate ljude, odnosno barem u toj meri da mogu formirati čitavu toliko veliku klasu (npr. Sirakuza).
Слажем се.
Има ту подоста ствари када је у питању епоха римских краљева, у период Сервијеве владавине, које треба са опрезом узимати. Баш са опрезом.
Ту би некад Ливије слиједио раније писце, историчаре
Ovde je opremljenu vojsku podvrgao svečanom očišćenju, uz žrtvovanje svinje, ovna i bika. Naziva se „izvršeni lustrum“ otuda što označava kraj izvršenog cenzusa. Kažu da je u ovom cenzusu bilo popisano 80.000 građana. Fabije Piktor (Fabije Piktor je bio prvi poznati rimski istoričar iz druge polovine III veka pre n. e. Napisao je rimsku istoriju na grčkom jeziku, od početka do svog vremena.) dodaje da je to bio broj onih koji su mogli nositi oružje. Bilo je jasno da se grad morao proširiti za ovo mnoštvo, pa mu je kralj priključio dva brega, Kvirinal i Viminal, a potom se odatle proširio i na Eskvilin, gde je i sam stanovao da bi mesto dobilo dobru reputaciju.
гдје имамо у излагању дискутабилне податке за то вријеме, а могуће да би нешто и сам домислио.

Овдје имамо озбиљан проблем. Врло мало је списа из тог времена, не само римских краљева (ту готово ништа, сви списи су писани касније преносећи предања), него уопште древног Рима. И од тих списа које је неко записао, мало је сачуваних, изгубљено је барем 95% списа (више ал ајде) и из тих списа, често само фрагмената неких књига, ваља нам склопити неку слику о тим временима.
No, da se vratim i na prvobitnu poentu, ovo je vrlo važno iz razloga što treba da budemo svesni da iz pripovedačkih izvora koji predstavljaju samo zapisanu tradiciju ne možemo tumačiti bukvalno stvari, pa da mislimo da je sve to bilo zaista tako kako je zapisano
Наравно да из записаног које је само пренесено предање не можемо "тумачити" ни историју ни узимати здраво за готово.
Ни сам Ливије није имао писани извор ближи времену када су битисали римски краљеви. Уосталом и он сам се ограђује да око неких чињеница није сигуран, рецимо родбинска веза петог и седмог римског краља
Poslednja vladavina je rođena iz zločina. Ovaj LucijeTarkvinije - nije jasno da li je bio sin ili unuk kralja Tarkvinija (sledeći mnoge pisce smatram da je bio sin) - imao je brata Arunsa Tarkvinija, mladića blage naravi.
или у случају мегдана тројице одабраних мегданџија којим је одлучен први рат између Рима и Алба Лонге
24. Desilo se da su se u jednoj i drugoj vojsci nalazila braća rođena kao trojke, istih godina i iste snage. Kao što je poznato, to su bili Horaciji i Kurijaciji, te gotovo da nema događaja iz starine koji je bolje poznat od ovoga. Pa ipak je i u tako slavnoj priči ostala zbrka oko imena: kojem su narodu pripadali Horaciji, a kojem Kurijaciji. Pisci su u tome podeljeni, ali sam pronašao više onih koji tvrde da su se Rimljani zvali Horaciji, i stoga sam u duši sklon da sledim njih.
Па када се сам Ливије ограђује наглашавајући да није сигуран око ових чињеница, ван поамети је да ми узимамо ствари здраво за готово.
Но опет имамо те изворе, често других немамо, и морамо се ослонити на те списе, "примити к знању" уз наравно дозу опрезности када доносимо закључке.
Пуно је боље гдје историчар описује вријеме којима је савременик или двије три генерације уназад, као у случају Полибија (а и ту имамо доста изгубљених књига) и то су поузданији извори, него у случају Дионисија (чија је такође већина књига изгубљена) и Ливија који описују догађаје који су се десили више вијекова прије њих и ту се увијек поставља ? поузданости извора на који се ослањају.
...večita boljka ovog foruma; zato podvlačim posebno i odatle dobih inspiraciju da postavim ovu objavu.
Није то бољка (само) овог форума, него је људима уопште својствено да теже поједностављивању, упрошћавању, селективном приступу, а ако неки извор "болдује" жељену интерпретацију историје, без обзира колико био напоуздан постаје "свето слово". Ту је овај форум кодикамо бољи од других форума или портала, и од тога не мож
емо побјећи.
 

Slaven777

Legenda
Poruka
51.448
Priče o počecima Rima ne možemo ispričati a da ne spomenemo i rimsku epsku povest; legendu o njihovom praporeklu (origo gentis kako će dosta docnije postati poznato). Odnosno, Vergilija i njegovu Ajneidu.

Stranice o ovome iz monumentalne knjige Rimsko carstvo. Narodi i civilizacija Barija Kanlifa.

Eneida1.jpg

Eneida2.jpg


 

pustos

Veoma poznat
Poruka
14.173
Да, у праву си, чести су примјери да би пораз претворили у побједу, како написах, показали су фасцинантну способност ревитализације и прилагођавања новим околностима, из сваког пораза, из сваке катастрофе изашли би јачи, учили су на својим грешкама, мијењали приступ ратовању, стратегију, и нису се устручавали да од непријатеља "украду" знање и све оно што се показало корисним.

Показали су невјероватну способност да се ишчупају из безнадежних ситуација.
Kad razmisljam o Starom Rimu upravo ovako ih vidim.
I kao kompulzivne graditelje.
 

Slaven777

Legenda
Poruka
51.448
Kad razmisljam o Starom Rimu upravo ovako ih vidim.
I kao kompulzivne graditelje.
Ključ leži u sistemu; požrtvovanosti određenim idejama i sposobnosti da se prilagodi okolnostima. To je bilo stvarno nešto vrlo specifično u istoriji čovečanstva.

Danas kada bi bilo kome uopšte spomenuo npr. diarhiju ili da država ima dva predsednika umesto jednog, svi bi ti se smejali (a oni koji ne bi rekli pa šta samo bi se onda međusobno svađali ne bi ništa radili). Malo karikiram, ali poenta je jasna.
 

pustos

Veoma poznat
Poruka
14.173
Ključ leži u sistemu; požrtvovanosti određenim idejama i sposobnosti da se prilagodi okolnostima. To je bilo stvarno nešto vrlo specifično u istoriji čovečanstva.

Danas kada bi bilo kome uopšte spomenuo npr. diarhiju ili da država ima dva predsednika umesto jednog, svi bi ti se smejali (a oni koji ne bi rekli pa šta samo bi se onda međusobno svađali ne bi ništa radili). Malo karikiram, ali poenta je jasna.

Nisam siguran da bi se smejali, jer njihove ideje se pojavljuju i u danasnjoj politici.
Mi i vise evropskih drzava imamo podelu izvrsne vlasti izmedju predsednika i premijera, ali u praksi, zavisno od izbornih rezultata i ljudi na odredjenim pozicijama, sistem varira izmedju premijerskog i predsednickog. Nismo uspeli da odvojimo te institiucije. SAD ima jedinstvenu izvrsnu vlast.
Tribunali su imali velika ovlascenja i grubo mogu da se porede sa danasnjim sindikatima.

Medjutim, Stari Rimljani su ozbiljno shvatali konvencije i postovanje zakona, tako da je kod njih funkcionisalo.
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.