Dostojevski: Zločin i kazna smisao knjige

[Planeta_]

Neshvatljiva,idiot.

Izvini,morala sam da ispravim...

pa kad si morala ako si.

 

[Borac za prava zivotinja]

Hm... Filozofski smeh.

 

[gost 105733]

Slab sam ti ja sa filozofijom catwoman.
U celoj prici o Dostojevskom i romanu Zlocin i Kazna,kada je u pitanju pokusaj da se shvati religiozna komponenta tog dela,je napravljena jedna ozbiljna greska,ili pre omaska,previd.Naime ,polazilo se od stanovista da je Dostojevski stvarao ovo delo pod uticajem Pravoslavne duhovnosti.Sto i jeste delimicno tacno.Ali u tom istom periodu Dostojevski je bio opsednut idejama Emanuela Svedenborga,hriscanskog mistika iz 18. veka.Neki sustinske ideje romana kao da su prepisani iz Svedenborgovih knjiga.O ovom uticaju (narocito kad je u pitanju ideja o duhovnom preporodu) se moze naci vise u knjizi Ceslava Milosa ,poljskog pisca "Zemlja Ulro".(Prevedeno na nasem jeziku).Izgleda da je Dostojevski napravio neki "mix".U kasnijem periodu svog zivota jos jedna licnost je ostavila snazan uticaj na njega.Licno je upoznao sv.Serafima Sarovskog,jednog od najcuvenijih ruskih svetaca,na cijoj licnosti je i izgradio knjizevni lik starca Zosime.Braca Karamazov je bio i njegov poslednji roman.Posle tog romana,kao da se nesto prelomilo u licnosti samog Dostojevskog.Po svedocenjima njegovih savremenika koji su ga poznavali izgleda da se promenio na neki nacin.Mozda je nasao malo duhovnog mira za kojim je tragao celog zivota..Vrlo brzo nakon zavrsetka tog romana je i umro.
Licnost Ivana Karamazova je mozda i najzanimljivija,kao i njegov odnos sa Katarinom Ivanovom..Dmitrij je samo neobuzdana zivotinja,nista novo,prilicno uobicajen i siroko zastupljen tip licnosti.Za neku dublju analizu licnosti ljudi kao sto su Dmitrij i nije potrebno citati Dostojevskog.Fjodor Pavlovic,daje odredjenu dozu humora,bar u prvom delu romana.Legendaran je scena kada odlazi na svecani rucak kod igumana manastira u gradicu gde se i odvija radnja romana-Skotopolje ("tor za stoku" na ruskom jeziku).Smerdjakov je najcrnji ali mozda i najveci tragicar u celom romanu.Dok "pozitivac" Aljosa izgleda prilicno neuverljivo.Takvi tip licnosti kao sto je Aljosa naprosto ne postoji.Za razliku od ostalih clanova razbojnicke familije koji deluju veoma ubedljivo.:-D

 

[Borac za prava zivotinja]

Pa i nisi baš tako slab sa filozofijom. Ali, ko sam ja da sudim o bližnjem?


Hm… "Braća Karamazovi". Kad se pojavio, kritičari su ga nazvali mistično-asketskim romanom. Mada, Dostojevski vrlo jasno govori, u poglavlju Legenda o Velikom Inkvizitoru, o Hristovoj greški. Naime, Hristova predstava o čoveku ne odgovara realnosti. Celo poglavlje se vrlo kritički odnosi prema religioznoj etici (problem slobode, odnos čovekove prirode i morala itd.)
Odricanje sveta zla, ali i buna iskazana na socijalnom, etičkom, religioznom i filozofskom planu. Meni se ne sviđa lice ovog sveta – to je polazište i suština romana.
A Aljoša? Ni mistik, ni fanatik, već mladić koji voli ljude. Koliko je takav lik moguć u realnom svetu, ne znam. Možda jeste. Altruisti još uvek nisu izumrli.

 

[ben tara]

Da, bolovao je od epilepsije.
Ako te interesuje njegova biografija, kao i biografije mnogih slavnih ljudi, obavezno pročitaj knjigu "Tragedija genija".[/QUOTE]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Fatastična knjiga profesorice. Od malena me interesovalo ko su ti geniji što utiču na naš život njihovim literalnim filosofskim,...dostigunćima. Šteta što nijesam znao da je ta knjiga napisana kad sam za lektiru morao čitati "Zločin i..." Kasnije sam "Tragediju..." pročita i bolje shvatio pokretačku snagu i motive pisca. Dozvoli kratak izvod o njemu iz "Tragedije tog geniusa":

"Sadizam je osnovan crta književnih dela Dostojevskog. Alkoholičar, kockar, mazohista i robijaš razvio je do savršenstva ideologiju stradanja.
U Zločin i Kazna piše: «Ideja leži u stradanju»
Bol i stradanje su bile čvrsta podloga njegovog stvaralaštva. Bol i stradanje rađaju kod njega ljubav prema božanstvu a mržnju prema ljudima.
Dostojevski: «U duši se može voljeti samo skriven, nevidljiv čovjek. Čim pokaže svoje lice, ljubav nestaje» Uživao je u na svirep način u mukama i patnjama svojih književnika. Kao težak epileptičar je imao: «Molitvenik u džepu, boga na jeziku a zločin u duši»

Niče: «Dostojevski je jedini psiholog od kojega sam imao šta da naučim. Svoje poznanstvo s njim smatram za najbolji udes u mom životu»

Dostojevski je fanatično vjerovao u svoju istorijisku misiju i smatrao se kao
„Prorok ruske revolucije“
Mrzeo je svom svojom dušom evropsku kulturu i evropski proleterijat isto toliko koliko i evropsku buržoaziju...i ističe svoju teoriju o ruskom narodu kao «Bogonoscu» s mačem u ruci."

 

[Balthasar]

izvinite što me nema ovako dugo nisam bio u stanju da se javim. iako je možda Dostojevski bio jedan od najboljih pisaca i psihologa svoga doba, iskreno smatram da je on gotovo sve svoje knjige proživeo. ako ne direktno onda preko svojih prijatelja poznaniak i ostalih savremenika

 

[ben tara]

kada je Dostojevski pisao ovo delo sigurno pre toga čitao Sokrata ili se napio Votke da nije mogao da razmišlja. ne razumem kako po etičkom zakonu njegovo delo je praćeno zakonom Manjeg i Većeg zla. dok je u zakon ljudskom potpuno osuđeno.

Može jedna dobronamjerna kolegijalna primjedba
Od Sokratesa niko ništa ne može da pročita. Sve što o njegovom razmišljanju danas znamo je napisao njegov učenik Platon.

p.s
Vodtka? Possibele

 

[tacy]

trenutno sam sav uništen pojmom Dostojevskog. ima li ko misao šta je etički, a šta je zakonski. da li mladić čini etički dobro delo ili zakonski nedelo.

Evo šta kaže R.Petković u predgovoru izdanja ,,Rad,, 1981. Beograd, Ф.М.Д. ПРЕСТУПЛЕНИЕ И НАКАЗАНИЕ
,,Raskoljnikova privlači ideja da se novcem ubijene zelenašice može učiniti mnogo dobra, a da njeno ubistvo nije, samo po sebi, naročito zlo, ili bar nije zlo koje se ne može kasnijim delanjem iskupiti. Tako su i veliki dobrotvori čovečanstva zaista nosili dobro, a zbog sveta onakvog kakav jeste bili prinuđeni da čine zlo, jer ustrojstvo sveta iziskuje da se zlu zlim mora suprostavljati. Tako se kod Raskoljnikova uspostavlja komplikovana shema odnosa koju Ničeov Zaratustra nikako ne bi mogao prihvatiti: Raskoljnikov ne odbacuje sažaljenje, on čak insistira na tome da ,,neobični,, mogu žaliti svoje žrtve. Bol i patnja su uvek obavezni za široko saznanje i duboko srce. Zlo se, dakle, ne mora činiti samo iz mržnje, odbacivanja sveta i drugih, već naprotiv, iz ljubavi prihvatanja drugih - Eh, kad bih bio sam, kad me niko ne bi voleo i da ja nisam nikog voleo! Svega ovoga ne bi bilo!-uzviknuće Raskoljnikov na kraju.

U ,,Zločinu i kazni,, Dostojevski je pokušao da odbaci sumnju tragične vizije kojom hara zlo i u kojoj su ljudi osudjeni na patnju, ali sa druge strane, postoji ozbiljna sumnja da se takav svet može menjati, da se u njemu može bilo šta suštinski dobro učiniti. Ali, sumnja je, izgleda, bila prejaka da bi on kao pisac to mogao učiniti uverljivo. Tragični procep u kome je živeo i pisao.,,

 

[dragonfromdarkness]

Pa i nisi baš tako slab sa filozofijom. Ali, ko sam ja da sudim o bližnjem?


Hm… "Braća Karamazovi". Kad se pojavio, kritičari su ga nazvali mistično-asketskim romanom. Mada, Dostojevski vrlo jasno govori, u poglavlju Legenda o Velikom Inkvizitoru, o Hristovoj greški. Naime, Hristova predstava o čoveku ne odgovara realnosti. Celo poglavlje se vrlo kritički odnosi prema religioznoj etici (problem slobode, odnos čovekove prirode i morala itd.)
Odricanje sveta zla, ali i buna iskazana na socijalnom, etičkom, religioznom i filozofskom planu. Meni se ne sviđa lice ovog sveta – to je polazište i suština romana.
A Aljoša? Ni mistik, ni fanatik, već mladić koji voli ljude. Koliko je takav lik moguć u realnom svetu, ne znam. Možda jeste. Altruisti još uvek nisu izumrli.

Ma zna to i sam Hrist al' vidi da ne moze da objasni inkvizitorskoj budali da ni on nije uspeo nista pametnije da smisli osim vere (slobode) i zato ga samo gleda
Salu na stranu, mislim da je Doca i u trenutku dok je to pisao ostao sam sebi nedefinisan, tj samo je svoju nedefinisanost pretocio u pisanje.

A Aljoosa ima, isto ako i ostalih likova, a svaki od njih (u peru Dostojevskog) moze postati svoja potpuna suprotnost, i to tako spontano i logicno, shvatljivo, razumljivo... (na nacin kako je samo on znao da obrce sve od reda to jest citaoce, budale jedne naivne )

 

[tacy]

Može jedna dobronamjerna kolegijalna primjedba
Od Sokratesa niko ništa ne može da pročita. Sve što o njegovom razmišljanju danas znamo je napisao njegov učenik Platon.

p.s
Vodtka? Possibele

 

[dragonfromdarkness]

Sad mi pade na pamet scena iz njegovog romana, kad najatraktivnija riba, za kojom svi slinave, kaze izblamiranom epilepticaru: "Окрени се и погледај ме.....КНЕЖЕ!!!"

Nekad si lav a nekad si mis, yebiga.......

 

[Borac za prava zivotinja]

Ma zna to i sam Hrist al' vidi da ne moze da objasni inkvizitorskoj budali da ni on nije uspeo nista pametnije da smisli osim vere (slobode) i zato ga samo gleda
Salu na stranu, mislim da je Doca i u trenutku dok je to pisao ostao sam sebi nedefinisan, tj samo je svoju nedefinisanost pretocio u pisanje.

A Aljoosa ima, isto ako i ostalih likova, a svaki od njih (u peru Dostojevskog) moze postati svoja potpuna suprotnost, i to tako spontano i logicno, shvatljivo, razumljivo... (na nacin kako je samo on znao da obrce sve od reda to jest citaoce, budale jedne naivne )

Hm... Da, tako nekako.
Ali, u ovom poglavlju Dostojevski govori o tome da je trajni nedostatak svake ideje u tome što je definisana prema idealu, prema ljudskim željama a ne prema realnim mogućnostima. Čovek mora da savlada nužnost na putu ka slobodi, tj. idealu. Ideal je nužan da se stvarnost ne bi zadovoljila sobom.
Takođe, čovek Dostojevskog uvek teži slobodi kao idealu, ali se u uslovima opredeljivanja ta sloboda izbora pretvara u teret . Konačno, sloboda teži ka svom apsolutu i zbog toga se graniči sa samovoljom. Nema društva niti ideologije koja može da postavi granice ljudskoj slobodi.
U tom kontekstu treba gledati junake romana Dostojevskog - pre svih, Raskoljnikova (iako je u pitanju drugi roman).

 

[gost 105733]

Hm... Da, tako nekako.
Ali, u ovom poglavlju Dostojevski govori o tome da je trajni nedostatak svake ideje u tome što je definisana prema idealu, prema ljudskim željama a ne prema realnim mogućnostima. Čovek mora da savlada nužnost na putu ka slobodi, tj. idealu. Ideal je nužan da se stvarnost ne bi zadovoljila sobom.
Takođe, čovek Dostojevskog uvek teži slobodi kao idealu, ali se u uslovima opredeljivanja ta sloboda izbora pretvara u teret . Konačno, sloboda teži ka svom apsolutu i zbog toga se graniči sa samovoljom. Nema društva niti ideologije koja može da postavi granice ljudskoj slobodi.
U tom kontekstu treba gledati junake romana Dostojevskog - pre svih, Raskoljnikova (iako je u pitanju drugi roman).

Sloboda,nescrpna tema.Ali ko moze biti slobodan?Jedna od osnovnih ideja Dostojevskog,o slobodi, je da samo snazan i hrabar moze sebi dopustiti luksuz da bude istinski dobar i slobodan ili sto je podjednako zanimljivo da moze biti istinski zlikovac,(ako to zeli,) Dostojevski se pozabavio ovom idejom u svom romanu "Zapisi iz podzemlja".
Kratak citat:
"Eto,ljudi koji se umiju osvetiti i uopće braniti se -kako to,na primjer čine?Ta kad njih obuzme,uzmimo,želja za osvetom,u tom trenutku u cijelom njihovu biću ne ostaje više ništa osim tog osjećaja.Takav gospodin jednostavno srlja ravno prema cilju,kao pobješnjeli bik,oborivši rogove,i samo ga zid može zaustaviti.(Usput budi rečeno,pred zidom takva gospoda,naime neposredni ljudi,iskreno odustaju.)Za njih zid nije otklon,kao na primjer,za nas,ljude koji misle,pa prema tome ništa i ne rade;nije izlika da se vrate s puta,izlika u koju mi obični ni sami ne vjerujemo,ali joj se uvijek radujemo.Ne,oni odustaju sa svom svojom iskrenošću.Zid je za njih nešto što ih umiruje,moralno oslobađa i konačno recimo čak i nečto mistično....Ali o tome poslije.Dakle ,gospodo eto,upravo takvog neposrednog čovjeka smatram pravim normalnim čovjekom
............
ako,na primjer ,uzmemo antitezu normalna čovjeka,to jest čovjeka sa pojačanom spoznajom,koji,naravno nije potekao iz krila prirode nego iz retorte....taj retortni čovjek do te mjere uzmiče ispred svoje antiteze da sam sebe,sa svim svojim pojačanim saznanjem,savjesno smatra mišem a ne čovjekom......I pogledajmo sad tog miša na djelu.Pretpostavimo,na primjer, da je i on uvrijeđen(a gotovo je uvijek uvrijeđen),i takođe se želi osvetiti.........Razumje se ,njemu preostaje samo da na sve mahne svojom šapicom i s osmijehom izvještačenog prezira,u koji ni sam ne vjeruje,postiđeno šmugne u svoju rupicu. Tamo ,u svom mrskom,smrdljivom podzemlju,naš uvrijeđeni,pretučeni i ismijani miš smjesta uranja u hladnu,otrovnu i što je najvažnije,vjekovječnu pakost
....."
:-D.

 

[gost 105733]

Postoji jedna lepa rec--"čojstvo".U svesti ljudi koji su stvorili ovu rec ,cojstvo je ljudskost,ali ljudskost koja je neraskidivo vezana sa hrabroscu .Koliko samo u odnosu na ovu rec ,rec "humanost" izgleda dronjavo, bledo i pre svega bezlicno.Mnogo je humanosti ali malo cojstva.

 

[Borac za prava zivotinja]

I ti kažeš da si "slab sa filozofijom", Dhul??

 

[gost 105733]

I ti kažeš da si "slab sa filozofijom", Dhul??

Buduci nevican recima,moram da kradem od drugih:

Poslednje dve recenice(u klipu),bi mozda bile kakav-takav odgovor,na tvoje pitanje.

 

[Borac za prava zivotinja]

Buduci nevican recima,moram da kradem od drugih:

Poslednje dve recenice(u klipu),bi mozda bile kakav-takav odgovor,na tvoje pitanje.

"Može a i ne mora bit'."


Mani tu lažnu skromnost, i svrni ponekad na Kultne. Tamo svi filozofiraju po principu gore navedenih reči.

 

[dragonfromdarkness]

Postoji jedna lepa rec--"čojstvo".U svesti ljudi koji su stvorili ovu rec ,cojstvo je ljudskost,ali ljudskost koja je neraskidivo vezana sa hrabroscu .Koliko samo u odnosu na ovu rec ,rec "humanost" izgleda dronjavo, bledo i pre svega bezlicno.Mnogo je humanosti ali malo cojstva.

U smislu gore napisanog, koje smatram tacnim, humanost bi mogla da se posmatra kao naknada za nedostatak hrabrosti ili maska za kukavicluk, to jest neljudskost. Da bih malo pojasnio o cemu pricam reci cu jednu poslovicu koju sam cuo: "Nije poenta nahraniti gladnog vec nauciti ga da peca".
A za to je potrebno ljudskosti a ne samo humanosti.

 

[Balthasar]

mada je cojstvo rec za razmišljanje, humanost je rec koja ne zahteva razmišljanje vec samo prihvatanje tudeg razraženog rešenja. rec cojstvo je sama po sebi jedinstvena i divim se njenom tvorcu/cima. jer rec HUMANOST je nastala od reci ( ma ubite me ne znam latinski, ali znam da znaci covek) i u prevodu znaci ljudski. a vi svoju volju pa po izboru, jer ljudski je sve pa cak i ubistvo.

 

[picololeone]

trenutno sam sav uništen pojmom Dostojevskog. ima li ko misao šta je etički, a šta je zakonski. da li mladić čini etički dobro delo ili zakonski nedelo.

Cini eticki dobro delo, ali posto u svakom postoji savest, zato on ne uspeva da izdrzi do kraja i prijavljuje ubistvo, sto je, s druge strane, opet eticki ispravno. Ustvari, svi njegovi postupci daju tesko shvatljivu, ali ipak eticnost, po meni cak vrlo visoku.
A zakonski, jasno je da cini nedelo...

 

[Balthasar]

Moderator ako ima da kaže na ovu temu, ako nema izgleda da smo se istrošili već sve teme, neka ostane ova tema još koji dan ako ništa udri katanac.

 

[faraonn]

Cini eticki dobro delo, ali posto u svakom postoji savest, zato on ne uspeva da izdrzi do kraja i prijavljuje ubistvo, sto je, s druge strane, opet eticki ispravno. Ustvari, svi njegovi postupci daju tesko shvatljivu, ali ipak eticnost, po meni cak vrlo visoku.
A zakonski, jasno je da cini nedelo...

...sta je to eticki,- a sta zakonski ?
Znam samo,, da kantovski receno, u nama je i zakonsko i moralno , a osuda ili pohvala okoline je relativnost koja moze uzeti ulogu sankcije ili odobravanja . Sve to je post- mortem .
Dostojevski je svojim djelima napisanim spasio svoj prazni zemaljski zivot previse zagorcavan kockom i patnjama koje su isle od krsenja i ocuvanja principa . Velike Sichercheit-sluzbe uzivaju da se okusavaju u ubijanju licnosti u velikim ljudima , pa je to i Dostojevski osjetio na svojoj kozi ,- samo sto im je u djelima vratio ali danas to jos nije osvijetljeno jer alegorije se otkrivaju na velikim istorijskim distancama ?

 

[dragonfromdarkness]

Procitah u par postova da je Raskoljnikov napravio eticki ispravno delo a samo zakonski kaznjivo ! ! !
Ljudi, pa zar vi stvarno mislite da je Dostojevski zeleo da kaze da je taj cin ubistva eticki opravdan?
Pa poenta i jeste upravo u tome sto i pored "svih argumenata" i svih argumenata za ono sto je uradio on ipak cini UBISTVO a na to NEMA PRAVO, ni po kojem zakonu. TO NIJE ETICKI ISPRAVNO!

Svaki put kad procitate u novinama vesti tipa "Ubio komsiju zbog metar medje...", "Sekirom ubio zbog prikolice kukuruza...." i slicne (da ne izmisljam vise) zar vi stvarno mislite da su ti ljudi samo zbog "metra medje" ili "prikolice kukuruza" ubili??? Ili ako bi neko pokusao da sagleda kakav je bio zivot poznatih kriminalaca ili zlocinaca i sta su sve oni pretrpeli i u kakvoj su situaciji bili kad su izabrali da naprave zlocin?
Po toj logici i oni bi bili "moralni".

Treba da shvatimo da i pored svih teskoca u koje dolazimo NEMAMO PRAVO DA CINIMO ZLOCIN!
POSLE ZLOCINA SLEDI KAZNA! Tako prosto, tako jednostavno i tako TACNO.
(A moze se, naravno, i sa dubiozama o viseslojnosti romana u koje se "bas nesto i ne razumem" )

 

[ristob]

Nasedaju ljudi na implicirano im tumačenje prošilrivanja granica ljudske slobode u čijim okvirima se želi ubaciti amoralnost kao najnormalnija etičnost. Dostojevski je decidan što tiče se moralnog, dobra i zla, a neki pogrešno tumače psihološku buru koja neminovno prati gotovo sve njegove likove. Normalno da Dostojevski nigde u svojim delima nije sugerisao da je ubistvo, čak uopšte ločin, i ukom slučaju, opravdana etička kategorija.

 

[Borac za prava zivotinja]

Sad se setih... Nisu svi pisali hvalospeve o Dostojevskom.
Npr, Vladimir Nabokov, smatrao ga je osrednjim piscem (Eseji: Gogolj i Dostojevski).
On tvrdi da su motivi ubistva koje je počinio Raskoljnikov krajnje nejasni. Navodno, Raskoljnikov je ubio najviše zbog toga što je omiljena ideja Dostojevskog bila da širenje materijalistčkih shvatanja neizbežno ruši sistem moralnih vrednosti mladih, pa može da pretvori u ubicu i jednog, u osnovi dobrog mladića. Sledeća ideja Dostojevskog je ta da zločin čoveka uvlači u unutrašnji pakao. Ta usamljena unutrašnja patnja, međutim, iz nekog razloga ne vodi iskupljenju. Ono što stvarno donosi iskupljenje, to je otvoreno prihvaćena patnja, JAVNA patnja, namerno samoponižavanje i srozavanje pred drugim ljudima – tek to paćeniku donosi oproštaj zločina, iskupljenje, novi život itd. Očigledno, Raskoljnikov treba da sledi taj put, ali da li će ponovo ubiti teško je reći. I, konačno, tu je ideja slobodne volje, zločina radi njega samog.
Nabokov kaže da je lik Raskoljnikova neubedljiv i nerealan. Raskoljnikov je neurotik (kao Smerdjakov, Feđka ili Rogožin) pa zato efekat koji bilo kakva filozofija može imati na nekog neurotika ne može da obezvredi samu tu filozofiju. Dostojevski bi uspešnije ostvario svoj cilj da je od Raskoljnikova napravio stabilnog, staloženog, istinski zavedenog i u propast odvedenog naivnim prihvatanjem materijalističkih ideja. Ovako – kaže Nabokov – Raskoljnikov je sam Dostojevski, koji je bio neurotično privržen ideji da fizička patnja i poniženje čoveka čine moralno ispravnijim. Iza Raskoljnikova oseća se Dostojevski, koji pokušava da reši dilemu da li bi on sam, ili čovek poput njega, mogao da uradi ono što je uradio Raskoljnikov.
Ali pisci ne ubijaju.