Quantcast

Докази да су се Словени на Балкан доселили у 6. (или било ком) веку

Родитељ Три

Zainteresovan član
Poruka
266
Договор је да ову тему не пребацујете на друге политичке теме, где су као супротстављена два става, у коме се доказује нешто што је већ присутно, а оно што није присутно се узима као да је присутно.
Дакле обрнуто од нормалног.
Дакле, Словени су већ присутни.
Треба доказати да су се доселили.

Изволите постављати доказе ако их уопште има, (а ако их нема онда та тврдња представља бесмислицу.)

Дакле сви докази би били на једној теми тако да можемо да видимо колико су уверљиви.
 

Slaven777

Buduća legenda
Poruka
39.380
Договор је да ову тему не пребацујете на друге политичке теме, где су као супротстављена два става, у коме се доказује нешто што је већ присутно, а оно што није присутно се узима као да је присутно.
Дакле обрнуто од нормалног.
Дакле, Словени су већ присутни.
Треба доказати да су се доселили.

Изволите постављати доказе ако их уопште има, (а ако их нема онда та тврдња представља бесмислицу.)

Дакле сви докази би били на једној теми тако да можемо да видимо колико су уверљиви.
У Тактици цара Лава VI Мудрог стоји следеће:

Лав VI:
И Словени су, наиме, били непријатељи када су живели с оне стране Истра, којег зовемо и Дунавом. Постављајући им се насупрот и против њих ратоваху Ромеји. И они су тада живели скитачки, пре него што су прешли Истар и подвргли шије под јарам ромејске власти.
 

Alter_Ego_

Buduća legenda
Poruka
38.809
1. Свако је од некуд негде дошао. Не постоји нико ко није дошао од некуд (или неко његов од предака).

2. По твојој логици, ја могу да отворим тему "Докази да су Словени одувек на Балкану" и да кажем - "Ако не поставите доказе да су Словени одувек на Балкану, то значи да су дошли од некуд", што би опет био логичнији закључак од твог закључка из првог поста.
 

Родитељ Три

Zainteresovan član
Poruka
266
1. Свако је од некуд негде дошао. Не постоји нико ко није дошао од некуд (или неко његов од предака).

2. По твојој логици, ја могу да отворим тему "Докази да су Словени одувек на Балкану" и да кажем - "Ако не поставите доказе да су Словени одувек на Балкану, то значи да су дошли од некуд", што би опет био логичнији закључак од твог закључка из првог поста.
Не.
Словени су већ на Блакану, по језику, народној култури и изгледу(фенотипу), оргинални(различити).
Онај ко тврди да су се доселили и кад, што је другчије од садашњег стања, мора то да докаже.

Модератор је пристао, тако да је тема готова ствар.
 

Redmond

Domaćin
Poruka
4.526
Не.
Словени су већ на Блакану, по језику, народној култури и изгледу(фенотипу), оргинални(различити).
Онај ко тврди да су се доселили и кад, што је другчије од садашњег стања, мора то да докаже.

Модератор је пристао, тако да је тема готова ствар.
jel i ti čitaš Deretića?
 

Alter_Ego_

Buduća legenda
Poruka
38.809
слабо се ја разумем у методологију историчара, али мислим да то иде отприлике тако што имамо нпр. ове доказе које је Славен поставио, па онда оног византијског цара "О управљању државом" (или како се зове) и сл. књижице, а онда на то додамо нпр. тражење о томе има ли доказа о постојању словена пре тог периода на Балкану, па ако нема, онда повежемо ова два, даље, има ли писаних трагова на споменицима или писаним словенским језиком. Ако има, значи да су били пре тога на Балкану, ако нема, онда се уклапа у ово горе написано. Римљани су свакако уредно записивали дешавања у свом царству. Онда имамо неке антрополошке методе вероватно, затим нека логичка закључивања, типа.... заиста је Дунав река која је велика природна граница. Имамо толико доказа да су разни дивљи народи упадали у Римско царство (углавном за Германе, али и остале), где су пљачкали, па се полако и насељавали и почињали нормалне животе итд..итд...

Делује ми као да није у питању завера, већ да је јасно доказано или учињено врло вероватним да су Словени заиста дошли са друге стране Дунава.

Али ок...пошто се траже докази, ту ће историчари боље да објасне постављачу теме.
 

Slaven777

Buduća legenda
Poruka
39.380
Из Јерменске географије оснивача јерменске историографије, Ананије Ширакација (VII столеће):

Јерменски географ:
На југу је Тракија у ужем смислу, а на северу велика земља Дакија настањена са Словенима којих има 25 племена, у земљи коју су напали Готи који су дошли из острва Скандије које Германи називају Хаемија. Словени су прешли преко реке Дон и освојили друге земље Тракије и Македонију, те ушли у Ахају и Далмацију.
581599


 

Барышников

Primećen član
Poruka
788
Оригинално на грчком:

Pogledajte prilog 581588
Pogledajte prilog 581589

Енглески превод читавог дела: https://www.scribd.com/document/321408134/Tactica-of-Emperor-Leo-VI-the-Wise
Енглези, Грци....само ти недостају још и Венецијанци па да трилинг лажова буде потпун!
Славене, јел стварно мислиш да неко верује још увек у те списе?
На наше рођене очи и уши исти ти који су писали повест старог века лажу о ономе што се сада дешава!
...
"Верују" само они који морају да ћуте да не би били избачени из "академске заједнице" и да не би копали по кантама за смеће после.
Ето то је смисао свега.
....
Иначе, јесмо дошли, тј неких 20-30% су дођоши, Словени (И1+И2+Р1а), остали 70-80% (Ј1, Ј2, Р1б, Ев13....)су староседеоци, који су прихватили србско име и србски језик. А статистика ПОРЕКЛА се разликује из најглупљег разлога што су тестирања добровољна, а И1/И2 ВОЛЕ да се тестирају јако више од других, Е-В13 заболе уво за то....као и Р1Б које има знатно више него што се претпоставља.
Да није Турака било та граница би била врло јасна, ал Турци су помешали све живо, па се више не зна ко је ко, иначе још за цара Душана се знало ко је ко.
 

krinka5

Veoma poznat
Poruka
10.738
Sad će da bidne kako je to sve jedna velika zavera , svi lažu samo iskusno forumaško oko zna da su to sve laži.
слабо се ја разумем у методологију историчара, али мислим да то иде отприлике тако што имамо нпр. ове доказе које је Славен поставио, па онда оног византијског цара "О управљању државом" (или како се зове) и сл. књижице, а онда на то додамо нпр. тражење о томе има ли доказа о постојању словена пре тог периода на Балкану, па ако нема, онда повежемо ова два, даље, има ли писаних трагова на споменицима или писаним словенским језиком. Ако има, значи да су били пре тога на Балкану, ако нема, онда се уклапа у ово горе написано. Римљани су свакако уредно записивали дешавања у свом царству. Онда имамо неке антрополошке методе вероватно, затим нека логичка закључивања, типа.... заиста је Дунав река која је велика природна граница. Имамо толико доказа да су разни дивљи народи упадали у Римско царство (углавном за Германе, али и остале), где су пљачкали, па се полако и насељавали и почињали нормалне животе итд..итд...

Делује ми као да није у питању завера, већ да је јасно доказано или учињено врло вероватним да су Словени заиста дошли са друге стране Дунава.

Али ок...пошто се траже докази, ту ће историчари боље да објасне постављачу теме.
Pa mogu ti reći da si na dobrom putu.
 

Slaven777

Buduća legenda
Poruka
39.380
Енглези, Грци....само ти недостају још и Венецијанци па да трилинг лажова буде потпун!
Славене, јел стварно мислиш да неко верује још увек у те списе?
На наше рођене очи и уши исти ти који су писали повест старог века лажу о ономе што се сада дешава!
...
"Верују" само они који морају да ћуте да не би били избачени из "академске заједнице" и да не би копали по кантама за смеће после.
Ето то је смисао свега.
....
Иначе, јесмо дошли, тј неких 20-30% су дођоши, Словени (И1+И2+Р1а), остали 70-80% (Ј1, Ј2, Р1б, Ев13....)су староседеоци, који су прихватили србско име и србски језик. А статистика ПОРЕКЛА се разликује из најглупљег разлога што су тестирања добровољна, а И1/И2 ВОЛЕ да се тестирају јако више од других, Е-В13 заболе уво за то....као и Р1Б које има знатно више него што се претпоставља.
Да није Турака било та граница би била врло јасна, ал Турци су помешали све живо, па се више не зна ко је ко, иначе још за цара Душана се знало ко је ко.
Човек је лепо питао који су извори на основу којих се тврди оно што је генерално становиште историјске науке. Али морам рећи на твоје стварно мислиш да неко да очигледно ниси упућен чим мислиш да су становишта Српске аутохтонистичке школе универзално прихваћена. ;) И нема проблема; ту нису само Грци, Енглези и Латини, већ и Јермени, Сиријци и други.

Поставио сам му два писана извора...ево и трећег; Јован Ефески (VI столеће):

Јован Ефески:
Ta иста година, трећа по смрти цара Јустина, позната je и по најезди једног проклетог народа који ce зове Склавонима, који je прегазио целу Грчку, земљу Тесалију, и целу Тракију, освојио градове и заузео велики број тврђава, опустошио и попалио, народ бацио y ропство, a себе прогласио господаром целе земље y којој су ce на силу настанили и y њој живели као y властитој, без страха.
 

Барышников

Primećen član
Poruka
788
Човек је лепо питао који су извори на основу којих се тврди оно што је генерално становиште историјске науке. Али морам рећи на твоје стварно мислиш да неко да очигледно ниси упућен чим мислиш да су становишта Српске аутохтонистичке школе универзално прихваћена. ;) И нема проблема; ту нису само Грци, Енглези и Латини, већ и Јермени, Сиријци и други.

Поставио сам му два писана извора...ево и трећег; Јован Ефески (VI столеће):
Ма нисам ја никакав изворњак, напротив, мада, ако оћемо поштено, ВЕЋИНА данашњих Срба су староседеоци, а то су не-Словени.
А што се тиче Сиријаца, итд...нипта ново, одувек су градске цивилизације блатиле и лоше причале од дивљацима и људима из шуме, што смо ми били.
Нема разлике између Сиријаца и Грка, то је сукоб градске културе и културе слободних ливада и шума. Мало песнички речено, ал то је то....
 

Slaven777

Buduća legenda
Poruka
39.380
У Тактици цара Лава VI Мудрог стоји следеће:
Још мало од Лава VI; када пише о обичајима и животу Старих Словена (наставак из 18. главе Тактикона):

Лав Филозоф:
...када су живела с оне стране Дунава, у сопственој земљи. Одакле овамо доведена...
581616


Лав Филозоф пише да је словенска земља била са друге стране Дунава, одакле су они дошли на ромејско тле.
 

zofr

Ističe se
Poruka
2.203
1). Славен наводи индиректне доказе. Лав VI је живео у 9. веку, и мало у 10. а син му Константин Порфирогенит у 10. Нема директних доказа. Долазак Слована у том броју био је догађај века, па како о томе ништа не записа Ираклије за чије се владавине то догодило.

2). Друго важно питање, чији одговор не зна ни један историчар, а то је шта се тада сматрало Словенима. Видимо да су тако називали племена на одређеном географском простору, док су народе на Балкану звали другачије. То не значи да и једни и други нису припадали истој групи народа. Али припадност једном народу се не одређује крвним зрнцима, већ културом коју деле.

То што су нека племена, тадашњих Словена, упадала заједно са Хунима, како би дошли до плена у богатим ромејским градовима не значи да је то била сеоба, чак и ако би се задржали на Балкану када би се Хуни повукли у Панонију да презиме.

Срећом, генетска истраживања процењују (на основу релативно малог броја узорака) да око 30% становништва данашње Србије вуче порекло чак из Лепенског Вира или Винче.

За тему је кључно дати одговор на питања под 1 и 2.
 

Slaven777

Buduća legenda
Poruka
39.380
Да не буде да постављамо само писане изворе, ево и резултата истраживања физичке антропологије:



Z. Mikic, On the Anthropology of Historic Periods in Yugoslavia, Coll. Anthrop., 6, 1982, Zagreb, 207-221.
На подручју бивше Југославије, баш негде у време претпостављеног досељавања Словена на Балканско полуострво, имамо овај шиљак у погледу брахикефалног индекса, на основу истраживања ископаних лобања. Појављују се неки досељеници који са собом доносе робустни лептодолихоморфни тип. Тек ће се у XIII столећу кефални индекс 'опоравити' тј. доћи до предмиграционог нивоа. Оваква демографска промена могућа је само у случају појаве нове друштвене групе сеобом из неких других крајева.
 

zofr

Ističe se
Poruka
2.203
Човек је лепо питао који су извори на основу којих се тврди оно што је генерално становиште историјске науке. Али морам рећи на твоје стварно мислиш да неко да очигледно ниси упућен чим мислиш да су становишта Српске аутохтонистичке школе универзално прихваћена. ;) И нема проблема; ту нису само Грци, Енглези и Латини, већ и Јермени, Сиријци и други.

Поставио сам му два писана извора...ево и трећег; Јован Ефески (VI столеће):
Навео си само једно племе, мислим да је ближи назив Склавини, али се наводе још два Анти и једно чијег се имена не сећам.

И сам си потврдио да се ради о ратничком упаду и останку на Балкану (али не и колико дуго), мада сам читао да јесу били силни, да су освојили и нека острва и изгубили се негде даље у Анадолији.
 

zofr

Ističe se
Poruka
2.203
Да не буде да постављамо само писане изворе, ево и резултата истраживања физичке антропологије:



На подручју бивше Југославије, баш негде у време претпостављеног досељавања Словена на Балканско полуострво, имамо овај шиљак у погледу брахикефалног индекса, на основу истраживања ископаних лобања. Појављују се неки досељеници који са собом доносе робустни лептодолихоморфни тип. Тек ће се у XIII столећу кефални индекс 'опоравити' тј. доћи до предмиграционог нивоа. Оваква демографска промена могућа је само у случају појаве нове друштвене групе сеобом из неких других крајева.
И ово је доказ да су досељеници били у мањини.
 

Slaven777

Buduća legenda
Poruka
39.380
1). Славен наводи индиректне доказе. Лав VI је живео у 9. веку, и мало у 10. а син му Константин Порфирогенит у 10. Нема директних доказа.
Ја Порфирогенита нисам уопште ни помињао, а Ананија Ширачки и Јован Азијски су старија сведочанства, врло близу времена који описују. А ево и једног предмиграционог извора; Јорданеса и његове Гетике састављене до 551. године...састављао је дело на основу Готске историје Касиодора Сенатора (између 526. и 533. године); 5. глава, о Скитији:

Јорданес:
Између ових река лежи Дакија, окружена узвишеним Алпима као круном. Код леве бразде, која се закривљује на север, код почетака где извире Висла, бројни народ Венета обитава, заузимајући велико пространство земље. Мада им се имена сад мењају према различитим племенима и местима, они се углавном називају Словени и Анти.
За власти Ерманарика, током друге половине IV столећа, описује шта су биле словенске земље:

Јорданес:
Словенске земље се простиру од града Новиодунума и језера званог Мурсианус до Дњестра, и на север докле иде Висла. Они користе мочваре и шуме као градове. Анти, који су најхрабрији од ових народа који обитавају на обронцима Понтског мора, живе између Дњестра и Дњепра, река много дана пута удаљених једне од друге.
Јорданес је у овом смислу комплементаран Маврикијевом Стратегикону. Маврикије, такође савременом извору. Описују се врло детаљно Словени изван граница царства; страни народ који се сад упознаје и са којима Царство није имало очигледно већих додира раније. Ту можемо видети јасну разлику између Јорданесовог и Маврикијевог времена, с једне стране, дакле предмиграцијског, и времена цара Лава VI, после досељавања нове популације преко Дунава и Саве.

Имај на уму да постоји небројено извора који сведоче о Словенима који прелазе преко границе и нападају и освајају балканске територије. Ја сам се овде само врло специфично сконцентрисао на изворе који директно помињу насељавање или сведоче у извесној мери о етнографској слици на основу које бисмо могли колико је могуће реконструисати етнички простор Старих Словена. То је разлог зашто сам почео са царом Лавом VI, уместо Прокопијем. Ако бисмо кренули сада постављати све писане трагове о словенским навалама и походима против ромејске државе, требало би нам изузетно дуго времена јер тога има заиста прегршт.

Долазак Слована у том броју био је догађај века, па како о томе ништа не записа Ираклије за чије се владавине то догодило.
Па Ираклије није ништа ни писао. Разлог због којег имамо онакву грађу какву су иза себе оставили Лав VI и Константин VII јесте због тога што су то били учењаци, научници. То је изузетак, а не правило. Ираклије је био крсташ-војник, а не философ. Можеш потпуно истоветно рећи ако су Персијанци заиста напали Ромеје и уколико је Ираклије водио на истоку толико епске походе све до Свете земље и Јерусалима самог, а после започети и тешки односи са Арабљанима, зашто ни речи о томе није оставио? :ceka:
 
Top