Quantcast

Do 1871. godine, da li su Italijani i Nemci do ujedinjenja postojali kao narod i pod kojim imenom?

Holy1

Aktivan član
Poruka
1.974
Dobro veče. Tema autorska!

Gledam jednu emisiju, istoričar kazuje sledeće:
"Sami italijani nisu postojali kao italijani do 1871. god kada se ujedinila Italija. Što bi značilo postojali su neki ljudi koji su živeli npr u pokrajini Veneto i iz drugih krajeva današnje države Italije iz Padove, iz Firence... Italija je bila rasparčana na razne oblasti , narod tj. oni su se zvali po tim gradovima i oblastima. Kada govorimo o narodnosti jednoga naroda, mi srbi imamo potvrdjenu narodnost iz srednjeg veka kroz papire - kroz povelje i sl. Tačno se vidi da postoji razlika izmedju državljanstva i narodnosti kod nas. Imate bosansko državljanstvo u srednjem veku, a srpsku narodnost, raško državljanstvo a srpsku narodnost, isto tako i u makedoniji i drugim oblastima."

Moje pitanje je za istoričare, da li medju nemačkim starim poveljama ili italijanskim iz srednjeg veka postoji pomen njihove narodnosti kao kod nas ili je to farsa. Ko su uopšte ti Nemci i ti Italijani? U Italiji je do pre nekoliko godina parlament doneo odluku da je zvanični jezik u Italiji - Italijanski. Kada se krene od severa Italije ka jugu, postoji 10 dijalekata "navodno", a ustvari, verujem da su se u prošlosti na tim različitim prostorima govorili drugačiji jezici. Zna se da su u današnjoj pokrajini Veneto oduvek živeli sloveni, zato i pokrajina nosi ime Veneto - jer su tako zvali slovene - Vendi, pa od toga Veneto.

Šta vi mislite, da li može neko da mi pomogne? Naše povelje iz srednjeg veka nedvosmisleno ukazuju da se radi o srpskom narodu, a italijani tek 1871. god postaju italijani. Ko su oni do tad bili? Šta piše u njihovim starim poveljama, zakonima i sl?
 

Ortar

Aktivan član
Poruka
1.366
Kada su to Nemci bili pre 1871 ujedinjeni pod imenom Nemacka? Postojalo je Sveto Rimsko Carstvo u koje su ulazile i slovenske zemlje i ljudi poput Luzickih Srba ili Ceha. Ali to je bila konfederacija raznih drzava i knezevina cak se i ne moze bas nazvati drzavom. Pre toga je bila Istocna Franacka.
Onda je Pruska u 19. veku iskocila kao vodeca sila u nemackom svetu nakon Napoleonovih ratova, pobedila Austriju i tako se nametnula u ujedinjnju kroz pobedu nad Francuzima. I tako je nastala Nemacka 1871.
 

Holy1

Aktivan član
Poruka
1.974
Kada su to Nemci bili pre 1871 ujedinjeni pod imenom Nemacka? Postojalo je Sveto Rimsko Carstvo u koje su ulazile i slovenske zemlje i ljudi poput Luzickih Srba ili Ceha. Ali to je bila konfederacija raznih drzava i knezevina cak se i ne moze bas nazvati drzavom. Pre toga je bila Istocna Franacka.
Onda je Pruska u 19. veku iskocila kao vodeca sila u nemackom svetu nakon Napoleonovih ratova, pobedila Austriju i tako se nametnula u ujedinjnju kroz pobedu nad Francuzima. I tako je nastala Nemacka 1871.
Da li oni imaju neki papir iz srednjeg veka koji bi mogao da im potvrdi nekakav kontinuitet postojanja njihove narodnosti.
 

Ortar

Aktivan član
Poruka
1.366
Ima puno dokumenata na razlicitim dijalektima nemackog ali nema Nemacke. To vazi i za Italiju.
Ozbiljna ideja o ujedinjenju nastaje u 19. veku, kao posledica Francuske revolucije i narocito Napoleonovih osvajanja kada je Napoleon pregazio razlicite nemacke drzave kao plitak potok. Narocito je tokom Revolucije 1848 ideja ujedinjenja izbila u prvi plan.
 

Holy1

Aktivan član
Poruka
1.974
Ima puno dokumenata na razlicitim dijalektima nemackog ali nema Nemacke. To vazi i za Italiju.
Ozbiljna ideja o ujedinjenju nastaje u 19. veku, kao posledica Francuske revolucije i narocito Napoleonovih osvajanja kada je Napoleon pregazio razlicite nemacke drzave kao plitak potok. Narocito je tokom Revolucije 1848 ideja ujedinjenja izbila u prvi plan.
O kakvom onda kontekstu i kontinuitetu njihove narodnosti govoriti kroz istoriju? Ispadosmo stariji narod od njih u tom pogledu da nam je ime naseg naroda ne promenjeno.
 

Khal Drogo

Domaćin
Poruka
4.166
Није иста прича. Код Нијемаца је једноставније. На простору данашње Њемачке пребивалиште су имали бројни германски народи, некима је прапостојбина сјеверније, Скандинавија, и помјерали би се ка плоднијим просторима. Из тих народа ће временом еволуирати бројне данашње европске нације.
У раном средњем вијеку биће успостављена моћна франачка држава, која ће у IX вијеку постати царством, а убрзо ће се 843.подијелити на 3 царства, простор источно од Рајне бјеше источна Франачка и то јесте неки зачетак њемачке државе и њемачког идентитета (и први владар се звао њемачким, Ludwig der Deutsche).
Године 962. на темељима источне Франачке успостављено је Свето римско царство које, иако је тек 1512. године службено преименовано у Свето римско царство њемачког народа, током свог читавог трајања (962-1806.) бјеше заправо њемачки рајх, Наравно, у саставу царства налазили би се и словенски и други народи, али његов њемачки карактер никад није био споран.
Друга важна ствар је да је већ током XIV и XV вијека Свето римско царство у стварности фрагментирано и представља читав конгломерат "де факто" независних мањих или већих држава или државица, ту би тражило баш опширан осврт.
Наполеон Бонапарта је 1806. године окончао постојање Светог римског царства, на развалинама овог царства успостављена је конфедерација 39 њемачких државица. У међувремену је ојачала њемачко краљевство Пруска, након успјешног рата са Француском 1870.године имамо ново уједињење њемачких држава и 1871.године успостављен је тзв други њемачки рајх.
То би било то, њемачки народ који збори истим језиком, наравно више варијанти, постоји и прије уједињења, осјећај припадности њемачком народу је присутан кроз читаву ту историју. Умовања политичара Радуловића како су почетком XIX вијека на простору Њемачке битисала бројна племена која су говорила различитим језицима (његове ријечи) нису ништа друго до епске будалаштине.

Код Италијана је компликованије. На простору данашње Италије почетком I миленијума п.н.е. битисали су бројни народи, не баш сродни ни по култури ни по језику, народи средишњег дијела (на приложеној мапи приказани различитим нијансама сиве боје), један конгломерат народа назван је Италима.
Iron_Age_Italy-mk.svg.png

Временом ће латински огранак, прије свега преко древног Рима наравно, тог конгломерата народа ојачати, остали народи, њихови језици и културе ће се утопити у латински и имамо историју коју ће обиљежити константна латинизација и романизација полуострва а касније и околних земаља.
Касније ће се Римско царство распасти, на чијим развалинама ће ницати нове краљевине и царства, да би у касном средњем вијеку на простору апенинског полуострва имали више успостављених држава, република и краљевина, свака са снажним осјећајем посебности, али бјеше све више присутна свијест и о заједничком идентитету, припадности заједничкој културној сфери, исти језик који се као и други романски језици развио из вулгарног латинског, а и религија је одиграла улогу, Папска држава која је зарад политичких циљева афирмисала идеју о заједничком идентитету и јединству становника свих италијанских држава. Тешко је рећи шта је тада, рецимо током XV-XVI вијека и касније било више изражено, приврженост својој републици или краљевини, поданство или тај неки заједнички (италијански) идентитет који је јачао.
Свијест о том заједничком идентитету јесте јачала, италијански национализам бјеше онај генератор процеса који ће водити успостављању краљевине Италије 1861.године и уједињењу Италије 1870.године.

И Њемци и Италијани су почетком XX вијека били међу највећим националистима, могуће и највећи, њемачки национализам је задњих деценија прилично спласнуо, одржао се јесте али ни близу како бјеше у не тако давној прошлости, Италијани су и данас међу највећим националистима.
 
Poslednja izmena:
Poruka
15.335
Naravno da su postojali. Ne moraju postojati u danasnjem obliku. Sta cini jedan narod? Da li su Srbi po tim kriterijumima jedan narod?? I dan danas?
Ti poistovjecujes drzavu i narod. Srbi su zivili u austrijskoj i turskoj drzavi stotine godina, da li to znaci da nijesu narod?

Duhovne spone, kulturne i jezicke spone, jedinstvo jedne grupe etnicki identicne ili bar dovoljno slicne. Zaboravio sam definiciju tacno ali mislim da ju je dao jedan Francuz.
Kakve veze ima to da su danasnji Njemci i Talijani zivili u dosta razni drzavica. Te drzavice su bile slicne u mnogo cemu, isto ko na primjer Srbijanci, Crnogorci, Bosanci i Herc. Krajisnici...

Srbi su isli spajati nespojivo kao da su Njemci pravili drzavu zajedno sa Francuzima ili Englezima, a Talijani sa Njemcima, pa cak i Francuzima.
Jugo srnje jedinu sponu koju je imalo je jezik. I NISTA VISE. Kako Ducic rece, pa vise zajednickog imaju dvije rase nego Srbi i Hrvati na primjer.
 

Holy1

Aktivan član
Poruka
1.974
svasta procirah a ne dobih odgovora.. Ja sam stavio jasnu granicu uzmedju naroda i nacije. U Nemačkoj prilikom ujedinjenja živeo je ogroman broj slovena, a vrv i drugih naroda. Oni se nisu ujedinili sami sa sobom. Rekoh za Italiju da se i dan danas oseca ta različitost među Italijanima. Nemci su čak izmislili dobru priču o Tautoncima..Treba izvući paralelu kao sa Rumunima koji su se "ujedinili".
 

Ortar

Aktivan član
Poruka
1.366
Sveto Rimsko Cartsvo se ne moze posmatrati kao nekakva jasna drzava. To je vise konfederalni savez raznih drzava i naroda. Od Italijana preko Slovena do Germana.
Razlog za ujedinjenje Nemacke je strah od mocne centralizovane Francuske da ce stalno da ih gazi kao Napoleon sto je uradio ako budu podeljeni na mnogo raznih drzava, sto je nemacka tradicija. I danas Bavarci imaju svoju jak bavarski identitet, mozda jaci od nemackog. Ali strah od toga da budu osvojeni je bio kljucan da se ujedine. Danasnja nemacka tetitorija je bila cesto meta raznih ratova poput Tridesetogidsnjeg ili Sedmogodisnjeg kada su velike strane sile poput Rusa, Francuza ulazili u Berlin i gazili mnogobrojne nemacke drzave.
To je razlog. U stvari bez Napoleona verovatno ne bi ni doslo do ujedinjenja Nemacke.
 
Poruka
15.335
Добио си одговора доста. По твоме критеријуму ни Срби то нијесу. Ни Срби нијесу хомогени, има и међу Србима људи који имају мјешавину поријекла а има их који по поријеклу и нијесу етнички Срби.
Ево рецимо ја имам једним дијелом њемачко и талијанско поријекло. Дијелом словенско, дијелом балканско... Шта сам ја по теби?
Тако и Њемци и Талијани. И Срби имају разлике између једног и другог краја. Неки су више Словени, неки су више Балканци, неки ко зна шта...
 

Holy1

Aktivan član
Poruka
1.974
Добио си одговора доста. По твоме критеријуму ни Срби то нијесу. Ни Срби нијесу хомогени, има и међу Србима људи који имају мјешавину поријекла а има их који по поријеклу и нијесу етнички Срби.
Ево рецимо ја имам једним дијелом њемачко и талијанско поријекло. Дијелом словенско, дијелом балканско... Шта сам ја по теби?
Тако и Њемци и Талијани. И Срби имају разлике између једног и другог краја. Неки су више Словени, неки су више Балканци, неки ко зна шта...
"Neki su sloveji neki balkanci" - kakva je narodnost ili nacionalna odrednica balkanac? Prvi put pročitah ovo. Ima naravmo kao i u svakome, ali oni ne pr3dnjače u odnosu na ostale. Ne možeš svoj primer uzimati kao meritum nekom opštem slučaju.
 

cronnin

Poznat
Moderator
Poruka
7.201
U Nemačkoj prilikom ujedinjenja živeo je ogroman broj slovena, a vrv i drugih naroda.
То је друга ствар што је то било доба империјализма и гледало се да сваки приграби шта више може.
То не значи обавезно да Немци као народ нису постојали.
 

Holy1

Aktivan član
Poruka
1.974
То је друга ствар што је то било доба империјализма и гледало се да сваки приграби шта више може.
То не значи обавезно да Немци као народ нису постојали.
Nisam rekao da Nemci kao narod nisu postojali prilikom sjedinjavanja, ali kojim procentom ko zna kad će se utvrditi.
Smešne su mi te priče kao i za Rumuniju i Madjarsku.. U Rumuniji došle dve legije vojnika, zalutale, ostale da žive tu i sad ceo narod dobio ime po njima i svi su "ponikli" od njih. Isto nadjoh mapu prilikom dolaska madjara na balkan, skupina od nekoliko plemena mozda (15.000-20.000) a okolo njih sve sloveni . Imajući u vidu danasnju kartu i granice Madjarske, madjarsko pleme koje je doslo tada na balkan bilo je u odnosu na slovene 5/1. Ne može mi neko tvrditi da je normalno da od 15.000 ljudi madjara tada, posle nekoliko vekova ima 1000 puta vise madjara. Kako? Ako se zna da se broj stanovnika drastično nije menjao, da su bile i kuge i ratovi i seobe i sl? Isti princip bi primenio na Nemce i Italijane..
 

Pravi Vlah

Domaćin
Poruka
3.976
Nisam rekao da Nemci kao narod nisu postojali prilikom sjedinjavanja, ali kojim procentom ko zna kad će se utvrditi.
Smešne su mi te priče kao i za Rumuniju i Madjarsku.. U Rumuniji došle dve legije vojnika, zalutale, ostale da žive tu i sad ceo narod dobio ime po njima i svi su "ponikli" od njih. Isto nadjoh mapu prilikom dolaska madjara na balkan, skupina od nekoliko plemena mozda (15.000-20.000) a okolo njih sve sloveni . Imajući u vidu danasnju kartu i granice Madjarske, madjarsko pleme koje je doslo tada na balkan bilo je u odnosu na slovene 5/1. Ne može mi neko tvrditi da je normalno da od 15.000 ljudi madjara tada, posle nekoliko vekova ima 1000 puta vise madjara. Kako? Ako se zna da se broj stanovnika drastično nije menjao, da su bile i kuge i ratovi i seobe i sl? Isti princip bi primenio na Nemce i Italijane..
Цели Балкан је седам векова био део Римског Царства. А Источно Римско Царство се дванаест векова себе називало Романијом. Зашто се данас један мали део назива Србијом?
 

cronnin

Poznat
Moderator
Poruka
7.201
Imajući u vidu danasnju kartu i granice Madjarske, madjarsko pleme koje je doslo tada na balkan bilo je u odnosu na slovene 5/1. Ne može mi neko tvrditi da je normalno da od 15.000 ljudi madjara tada, posle nekoliko vekova ima 1000 puta vise madjara. Kako? Ako se zna da se broj stanovnika drastično nije menjao, da su bile i kuge i ratovi i seobe i sl? Isti princip bi primenio na Nemce i Italijane..
Колико се ја сећам генетска истраживања су показала да је генетика владарских структура у Панонији пре ~хиљаду година заиста била Мађарска, али да се временом изгубила и да данас чини ~2% укупне генетике Мађарске нације. (Заокружио сам бројке. Мрзи ме сад да јурим кад и где тачно. Читао сам то пре много година.) Реч је о Y хаплогрупама.
 

Ortar

Aktivan član
Poruka
1.366
Колико се ја сећам генетска истраживања су показала да је генетика владарских структура у Панонији пре ~хиљаду година заиста била Мађарска, али да се временом изгубила и да данас чини ~2% укупне генетике Мађарске нације. (Заокружио сам бројке. Мрзи ме сад да јурим кад и где тачно. Читао сам то пре много година.) Реч је о Y хаплогрупама.
Madjari su velikim delom unisteni kao nacija jos od Mongolskih osvajanja u 13. veku. Pocetkom 18. veka u Budimu su vecina Srbi i Nemci a ne Madjari. Moderno stvaranje madjarske nacije je madjarizacija slovena poput hrvata i slovaka. Tako prezime Tot znaci Slovak a imamo i Horvate.
 

cronnin

Poznat
Moderator
Poruka
7.201
Madjari su velikim delom unisteni kao nacija jos od Mongolskih osvajanja u 13. veku. Pocetkom 18. veka u Budimu su vecina Srbi i Nemci a ne Madjari. Moderno stvaranje madjarske nacije je madjarizacija slovena poput hrvata i slovaka. Tako prezime Tot znaci Slovak a imamo i Horvate.
Да, за данашње грађане Мађарске је потврђено да нису генетски Мађари. Са Немцима то није случај.
 

Krishna

Poznat
Poruka
8.718
Колико се ја сећам генетска истраживања су показала да је генетика владарских структура у Панонији пре ~хиљаду година заиста била Мађарска, али да се временом изгубила и да данас чини ~2% укупне генетике Мађарске нације. (Заокружио сам бројке. Мрзи ме сад да јурим кад и где тачно. Читао сам то пре много година.) Реч је о Y хаплогрупама.
Утврђено је да су Арпадовци припадали хаплогрупи R1a, врв. грани Z93 https://indo-european.eu/2018/02/first-hungarian-ruling-dynasty-the-arpads-of-y-dna-haplogroup-r1a/
Ако се потврди да се ради о грани Z93 онда то значи да су Арпадовци били туркијског порекла, што сматрају многи историчари.
Мађари који су дошли у Панонију 896. године су били конгломерат угро-финских, туркијских, иранских и кавкаских племена, могуће да је и нешто Словена дошло заједно с њима које су покупили у данашњој Украјини на путу за Панонију.
Мађари су отишли доста далеко у археогенетским истраживањима. Осим што су открили y днк Арпадоваца они су анализирали и остатке раних Мађара из некропола из 10-ог в, као и неке скелете из аварских некропола. Ми y днк Немањића нећемо сазнати у скоријој будућности.
 

Aranko

Primećen član
Poruka
612
Најбољи пример колико Немци нису имали никакву заједничку свест о припадности једном народу је Аустрија, држава формирана на феудалном поседу. Национална свест развијена тиме што су били поданици других феудалаца.
Цело такозвано Свето Римско царство је уствари лабава федерација феудалних поседа, никаква чврста држава и никакве националне свести ту није било. Добар је пример када цар Светог Римског царства моли нпр Баварског војводу да сакупи војску која му је потребна и зато му обећава уступке.
Да свакако да су немци говорили једним језиком, али неки заједнички идентитет су формирали када су се услови стекли за то али није покретач тога национална свест него обрнуто национална свест је развијена из политичких околности.
Код нас је све обрнуто, свест о припадности једном народу је далеко старија од записане историје, али се добар број историчара труди да направи паралелу и све постави слично германској историји уз огромну менталну гимнастику. На њихову жалост данас је то све теже.
 

Holy1

Aktivan član
Poruka
1.974
Најбољи пример колико Немци нису имали никакву заједничку свест о припадности једном народу је Аустрија, држава формирана на феудалном поседу. Национална свест развијена тиме што су били поданици других феудалаца.
Цело такозвано Свето Римско царство је уствари лабава федерација феудалних поседа, никаква чврста држава и никакве националне свести ту није било. Добар је пример када цар Светог Римског царства моли нпр Баварског војводу да сакупи војску која му је потребна и зато му обећава уступке.
Да свакако да су немци говорили једним језиком, али неки заједнички идентитет су формирали када су се услови стекли за то али није покретач тога национална свест него обрнуто национална свест је развијена из политичких околности.
Код нас је све обрнуто, свест о припадности једном народу је далеко старија од записане историје, али се добар број историчара труди да направи паралелу и све постави слично германској историји уз огромну менталну гимнастику. На њихову жалост данас је то све теже.
Svaka čast na odgovoru!
 

Лекизан

Elita
Moderator
Poruka
17.683
Најбољи пример колико Немци нису имали никакву заједничку свест о припадности једном народу је Аустрија, држава формирана на феудалном поседу. Национална свест развијена тиме што су били поданици других феудалаца.
Цело такозвано Свето Римско царство је уствари лабава федерација феудалних поседа, никаква чврста држава и никакве националне свести ту није било. Добар је пример када цар Светог Римског царства моли нпр Баварског војводу да сакупи војску која му је потребна и зато му обећава уступке.
Да свакако да су немци говорили једним језиком, али неки заједнички идентитет су формирали када су се услови стекли за то али није покретач тога национална свест него обрнуто национална свест је развијена из политичких околности.
Код нас је све обрнуто, свест о припадности једном народу је далеко старија од записане историје, али се добар број историчара труди да направи паралелу и све постави слично германској историји уз огромну менталну гимнастику. На њихову жалост данас је то све теже.
Национална свест почиње да се јавља код европских народа после француске револуције, пре тога такво субјективно гледање на идентитет углавном није постојало, можда у неким изузецима али не као колективно схватање већег броја људи на одређеном простору а феудални систем је свакако један од разлога таквог стања.Са друге стране народи као објективне заједнице људи са сличним начином деловања, језиком, вером, неком заједничком традицијом и сећањем јесу постојали и зато разликујемо бројне народе блиске или различите у средњем веку.
 

Aranko

Primećen član
Poruka
612
Национална свест почиње да се јавља код европских народа после француске револуције, пре тога такво субјективно гледање на идентитет углавном није постојало, можда у неким изузецима али не као колективно схватање већег броја људи на одређеном простору а феудални систем је свакако један од разлога таквог стања.Са друге стране народи као објективне заједнице људи са сличним начином деловања, језиком, вером, неком заједничком традицијом и сећањем јесу постојали и зато разликујемо бројне народе блиске или различите у средњем веку.
Ово је тачно за већину европских народа али не за све. Нарочито није тачно за нас.
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.