Деспот Стефан Лазаревић државник, војсковођа и светитељ

[hogarius]

(…) Da ovdje ne ulazimo u to što je Kosovska bitka bila u stvarnosti, izvan legendi, ne baš poraz uže govoreći već jedna nerazjašnjena bitka, u kojoj se više govori o srpskoj (no, Pirovoj) pobjedi, negoli turskoj.

Tesko je dovoditi u pitanje da li su Osmanlije pobednici na Kosovu. Sasvim je izvesno da Srbi nisu izvojevali (Pirovu) pobedu(???). Ako je vojskovodja srpske vojske zarobljen i odrubljena mu je glava na bojistu, a njegova zemlja postala sultanov vazal, onda je svako dvoumljenje ko je pobednik neistorijsko. Da ponovim, posle tog boja Srbija postaje vazalna “drzava” (da je tako uslovno nazovemo), a Milica daje svoju kcer Oliveru u Bajazitov harem kao zalog za pokornost. U potonjim Bajazitovim bojevima stasali Sefan Lazarevic ucestvuje kao Bajazitov vazal, a protiv pravoslavnog vlaskog kneza (boj na Rovinama 1395), zatim i bici kod Nikopolisa (1396. godine, protiv hriscanske zdruzene vojske evorpskih monarhija, na celu sa Madjarskom), kao i u velikoj bitci kod Angore (danasnje Ankare) 1402. godine u kojoj je Bajazit pretpeo debakl od Timura, (Tamerlan). Stefam se blagovremeno i bez gubitaka izuvkao iz ove bitke. Te Iste godine, na povratku u domovinu, Vizantija (imperataor Jovan VII) mu dodeljuje titulu despota, da bi sledece, 1403. godine postao madjarski vazal, a za uzvrat dobija Macvu, Beograd, Srebrnicu, Golubac i neke posede u juznoj Madjarskoj.

Ovim tekstom biografaija despota Stefana Lazarevica nije ni priblizno iscrpljene, vec sluzi kao osnova za nastavak diskusije ili opovrgavanje gore iznetih istorijskih podataka.

Slavenova tvrdnja mi je posluzila kao slagvort za postavljanje ove teme.

 

[Konstantin Veliki]

Samo sto je Lazar tek postao vazal Osmanske Imperije kad je Madjarska njega napadne.

 

[sokolska]

Vau, koliko treba da budu ograniceni neciji um i obrazovanje pa da Slavenu pripise autorstvo ideje o tome da kosovska bitka nije zavrsena srpskim porazom??
Posto vidim da se ovde radi o ozbiljnim i vrlo moguce nepopunjivim rupama da pocnem sa osnovama, Sima Cirkovic, udzbenik Istorija za II razred gimnazije prirodno-matematickog smera, zavod za izdavanje udzbenika bla bla bla strana 76:
''... Tu je 15. juna 1389. doslo do odlucujuce bitke u kojoj su poginuli turski sultan Murat I, sprski knez Lazar, kao i veliki borj ratnika sa obe strane. Tok i ishod bitke nisu poznati... Docnija tradicija pripisala je Turcima pobedu na Kosovu, mada se neposredno posle bitke govorilo o turskom porazu ''.

 

[BLAJBI]

Tesko je dovoditi u pitanje da li su Osmanlije pobednici na Kosovu. Sasvim je izvesno da Srbi nisu izvojevali (Pirovu) pobedu(???). Ako je vojskovodja srpske vojske zarobljen i odrubljena mu je glava na bojistu, a njegova zemlja postala sultanov vazal, onda je svako dvoumljenje ko je pobednik neistorijsko. Da ponovim, posle tog boja Srbija postaje vazalna “drzava” (da je tako uslovno nazovemo), a Milica daje svoju kcer Oliveru u Bajazitov harem kao zalog za pokornost. U potonjim Bajazitovim bojevima stasali Sefan Lazarevic ucestvuje kao Bajazitov vazal, a protiv pravoslavnog vlaskog kneza (boj na Rovinama 1395), zatim i bici kod Nikopolisa (1396. godine, protiv hriscanske zdruzene vojske evorpskih monarhija, na celu sa Madjarskom), kao i u velikoj bitci kod Angore (danasnje Ankare) 1402. godine u kojoj je Bajazit pretpeo debakl od Timura, (Tamerlan). Stefam se blagovremeno i bez gubitaka izuvkao iz ove bitke. Te Iste godine, na povratku u domovinu, Vizantija (imperataor Jovan VII) mu dodeljuje titulu despota, da bi sledece, 1403. godine postao madjarski vazal, a za uzvrat dobija Macvu, Beograd, Srebrnicu, Golubac i neke posede u juznoj Madjarskoj.

Ovim tekstom biografaija despota Stefana Lazarevica nije ni priblizno iscrpljene, vec sluzi kao osnova za nastavak diskusije ili opovrgavanje gore iznetih istorijskih podataka.

Slavenova tvrdnja mi je posluzila kao slagvort za postavljanje ove teme.

Uloga Stefana Lazarevica u srpskoj istoriji je potpuno NERAZJAZNJENA, NEPOZNATA i KONFUZNA.

 

[Милунка Савић]

Uloga Stefana Lazarevica u srpskoj istoriji je potpuno NERAZJAZNJENA, NEPOZNATA i KONFUZNA.

То је теби, јер не познајеш чињенице, или намерно желиш да их искривиш...

 

[BLAJBI]

То је теби, јер не познајеш чињенице, или намерно желиш да их искривиш...

Ima nebrojeno dokaza da je Stefan bio daleko veci izdajnik od Vuka Brankovica!

Ali, posto je davao crkvi - sve mu je oprosteno.

Kao i mnogima pre i posle njega.

 

[Hurin]

Uloga Stefana Lazarevica u srpskoj istoriji je potpuno NERAZJAZNJENA, NEPOZNATA i KONFUZNA.

Ima nebrojeno dokaza da je Stefan bio daleko veci izdajnik od Vuka Brankovica!

Ali, posto je davao crkvi - sve mu je oprosteno.

Kao i mnogima pre i posle njega.

Прво си рекао да је његова улога потпуно непозната и конфузна,а онда кажеш да има пуно доказа да је он био издајник већи од Вука Бранковића(који у ствари и није издајник,али ок ). Не може и једно и друго

 

[milsu]

Слажем се са Славеном да су Срби добили Косовску битку. Турци су се након битке повукли са Косова. Први извештаји о бици говоре о српској победи. Деспот Стефан је подигао стуб на Косову у славу српске победе.

Што се тиче његовог вазалног односа према Бајазиту, верујем да он није директна последица Косовске битке, већ да је последица погибије Кнеза Лазара. Стефан је још био млад за владара. Србија се нашла прикљештена између Босне, Мађарске, и Турске. Босански Краљ Твртко је био на врхунцу моћи и претендовао на Лазарев престо. Мађарски Краљ Жигмунд је искористио прилику након Лазареве погибије да нападне Србију. Султан Бајазит је био поражен на Косову. Стефану је у таквом тешком тренутку био потребан савезник, а није га никако могао наћи у Твртку или Жигмунду. Зато је Бајазит преостао као једино решење, он је ипак био већ поражен на Косову, тако да је са његове стране претила најмања опасност по Србију. Након пресудне улоге Стефана у турској победи код Никопоља, Жигмунд мења став према Стефану, и жели да га придобије за савезника. То се и догађа након погибије Бајазита код Ангоре. На повратку из Ангоре, Стефан прво постаје ромејски, а затим и мађарски вазал. Од Жигмунда добија земљу, на коју премешта престоницу, у Београд. Сама чињеница да је преместио престоницу на крајњи север, на границу са Мађарском, говори о његовој намери да се Србија у будућности супротстави даљем напредовању Турске, а не да остане турски вазал.

 

[Милунка Савић]

Ima nebrojeno dokaza da je Stefan bio daleko veci izdajnik od Vuka Brankovica!

Ali, posto je davao crkvi - sve mu je oprosteno.

Kao i mnogima pre i posle njega.

Где су ти докази?

Написа ти сам најпре "неразјашњена, непозната, конфузна"...

А сад, одједном, некакви "небројени докази"...

Докле ћеш сам себи да скачеш уста?

 

[Сребрена]

Од Жигмунда добија земљу, на коју премешта престоницу, .

Добио је и земљу ван граница тадашње Лазареве /Лазаревићеве територије

У Закарпатју, у средњем веку, српски деспоти имали су простране поседе.
Било је то у време када је српски деспот Стефан Лазаревић добио поседе у Бојки, чије се седиште налазило у Мукачеву.
За кастелана Мукачева поставио је Николу Раца, односно Расцијана - Србина, јер су Мађари Србе називали Рацима. О кастелану и Србима први документ говори 1424. године. Други и последњи пут Никола Рац се изричито помиње 1430. године. Обе повеље као и она из 1429. године која се адресује само на кастелана Мукачева, говоре о отимању суседних поседа, а друга о бесправном убирању царина, што су биле честе појаве у средњем веку.

http://www.rastko.rs/antropologija/ljcerovic_srbi_ukr_c.html
http://pravoslavlje.spc.rs/broj/104...tocnoj-slovackoj-i-prikarpatskoj-rusiji/print

Женски манастир Св.Никола у Мухачеву
В 1426 году Мукачевской епархией овладел сербский князь Стефан Лазаревич, который отличался глубоким благочестием, а после его смерти 1427 года епархией унаследовал племянник Юрий Бранкович.

http://church-site.kiev.ua/index.ph...-39-38&catid=34:2010-11-24-20-23-01&Itemid=40

.

 

[hogarius]

Слажем се са Славеном да су Срби добили Косовску битку. Турци су се након битке повукли са Косова. Први извештаји о бици говоре о српској победи. Деспот Стефан је подигао стуб на Косову у славу српске победе.

Што се тиче његовог вазалног односа према Бајазиту, верујем да он није директна последица Косовске битке, већ да је последица погибије Кнеза Лазара. Стефан је још био млад за владара. Србија се нашла прикљештена између Босне, Мађарске, и Турске. Босански Краљ Твртко је био на врхунцу моћи и претендовао на Лазарев престо. Мађарски Краљ Жигмунд је искористио прилику након Лазареве погибије да нападне Србију. Султан Бајазит је био поражен на Косову. Стефану је у таквом тешком тренутку био потребан савезник, а није га никако могао наћи у Твртку или Жигмунду. Зато је Бајазит преостао као једино решење, он је ипак био већ поражен на Косову, тако да је са његове стране претила најмања опасност по Србију. Након пресудне улоге Стефана у турској победи код Никопоља, Жигмунд мења став према Стефану, и жели да га придобије за савезника. То се и догађа након погибије Бајазита код Ангоре. На повратку из Ангоре, Стефан прво постаје ромејски, а затим и мађарски вазал. Од Жигмунда добија земљу, на коју премешта престоницу, у Београд. Сама чињеница да је преместио престоницу на крајњи север, на границу са Мађарском, говори о његовој намери да се Србија у будућности супротстави даљем напредовању Турске, а не да остане турски вазал.

Tekst je krcat neistina, nagadjanja, proizvoljnosti i spekulacija. Zasto se neko toliko trudi da opere cast svoga svetitelja i da mu saradnju sa muslimanima pripisuju kao velicanstven uspeh? Takodje, i prodaja kratkotrajne nezavisnosti posle Bajazitovog poraza kod Angore (on, Bajazit, nije poginuo vec je umro posto je bio posle poraza krajnje ponizavan i mucen od Timura). Cemu sve to sluzi. Nigde u istoriji, pa cak i u istorijskim romanima ne postoji da je pobednik dobrovoljno prihvatio podredjenu ulogu i postao vazal, sto znaci poslusnik pobedjenom. Ali, u Srbiji je sve moguce, pa i to da je pobednik sam odlucio da bude podredjen posluznik pobedjenom.

 

[milsu]

Zasto se neko toliko trudi da opere cast svoga svetitelja i da mu saradnju sa muslimanima pripisuju kao velicanstven uspeh? Takodje, i prodaja kratkotrajne nezavisnosti posle Bajazitovog poraza kod Angore (on, Bajazit, nije poginuo vec je umro posto je bio posle poraza krajnje ponizavan i mucen od Timura). Cemu sve to sluzi. Nigde u istoriji, pa cak i u istorijskim romanima ne postoji da je pobednik dobrovoljno prihvatio podredjenu ulogu i postao vazal, sto znaci poslusnik pobedjenom. Ali, u Srbiji je sve moguce, pa i to da je pobednik sam odlucio da bude podredjen posluznik pobedjenom.

Нема шта ту да се "пере", није реч ни о каквој "сарадњи" са Муслиманима, већ о спољној политици. Шта је требало Стефан да уради, да пусти Жигмунда да покори Србију и припоји је Мађарској? Или да Твртко евентуално интервенише у одбрану Србије од Мађарске, па онда припоји Србију Босни? Стефаново вазалство према Бајазиту приморало је Жигмунда да одустане од даљег напада на Србију, и учврстило Стефана на српском престолу. Касније видимо да је Стефан ипак више волео вазалство према Ромејском Царству и Мађарској него према Турској, и да је планирао рат са Турцима. Не треба на вазални однос гледати као на послушништво. Вазалство је било нормално у средњем веку, на пример сви српски племићи били су вазали српског краља, то је био однос хијерархије, а не послушништва. Деспот Стефан је као мађарски вазал добио место на мађарском двору које је по хијерархији било одмах иза мађарског краља, добио је поседе, то све није послушнички, већ савезнички однос.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Uloga Stefana Lazarevica u srpskoj istoriji je potpuno NERAZJAZNJENA, NEPOZNATA i KONFUZNA.

Hoćeš li da ti pokačim na internet i preporučim literaturu gdje se možeš na čitati o knezu/despotu Stefanu?

 

[hogarius]

Samo sto je Lazar tek postao vazal Osmanske Imperije kad je Madjarska njega napadne.

Mislim da je u pitanju lapsus, verovatno nisi mislio na Lazara vec na njegovog sina Stefana. Drugo, pretpostavljam da si hteo da kazes da ga je potcinjavanje Bajazitu spaslo od Madjara? Shvatas li koliko je ta tvrdnja nerealna? Mozes li to da elaboriras? Cini mi se da diskutanti zanemaruju osnovnu cinjenicu da je u pitanju feudalni sistem u kome postoje brojni vazali, a samo jedan sizaren, obicno sa kraljevskom ili carskom krunom na glavi.

 

[BLAJBI]

Где су ти докази?

Написа ти сам најпре "неразјашњена, непозната, конфузна"...

А сад, одједном, некакви "небројени докази"...

Докле ћеш сам себи да скачеш уста?

Dokazi su na LOGICKOM PLANU.

Materijalnih dokaza NEMA.

 

[BLAJBI]

Hoćeš li da ti pokačim na internet i preporučim literaturu gdje se možeš na čitati o knezu/despotu Stefanu?

De da procitam ono kako je zbog Bajazita SEDAM PUTA probijao obruc divljih Mongola i dovodio svoj zivot u najvecu opasnost samo da bi spasao OCAUBICU?

Ili ono kako je ZAKLAO svog rodjenog brtata Vuka zbot Turcina Sulejmana?

Ili ono kada je PONOVO PUSTIO Turke u Srbiju nakon totalnog raspada turskog carstva 1402. godine?

Daj mi dokaze o TOME.....

Da vidimo da li je bio samo vazal ili nesto MNOGO VISE sa Turcima???

 

[Konstantin Veliki]

Mislim da je u pitanju lapsus, verovatno nisi mislio na Lazara vec na njegovog sina Stefana. Drugo, pretpostavljam da si hteo da kazes da ga je potcinjavanje Bajazitu spaslo od Madjara? Shvatas li koliko je ta tvrdnja nerealna? Mozes li to da elaboriras? Cini mi se da diskutanti zanemaruju osnovnu cinjenicu da je u pitanju feudalni sistem u kome postoje brojni vazali, a samo jedan sizaren, obicno sa kraljevskom ili carskom krunom na glavi.

Naravno Stefan, inace ne znam zbog cega je moja tvrdnja ne realna??? Srbiji vec maltene vekovima preti opasnost od Madjara.

Ostatak nisam razumeo.

 

[BLAJBI]

Naravno Stefan, inace ne znam zbog cega je moja tvrdnja ne realna??? Srbiji vec maltene vekovima preti opasnost od Madjara.

Zar nisu Srbima Madjari hriscani bili prihavtljiviji od Turaka islamista?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Cini mi se da diskutanti zanemaruju osnovnu cinjenicu da je u pitanju feudalni sistem u kome postoje brojni vazali, a samo jedan sizaren, obicno sa kraljevskom ili carskom krunom na glavi.

To nije tačno; feudalni sistem je jedna vrlo kompleksna stvar, u kojoj se principi vazaliteta podosta razlikuju po tipovima i načinu nastanka. Postoje hijerarhijski vazaliteti, kakvog je najbolji primjer bila recimo baš Francuska, te krunski vazalitet, u kojem je vazalna zakletva zaokružena (vazal duguje vjeru istovjetno i svome senioru, i eventualno nekom njegovom senioru, po čemu kada kog izbije konflikt mora počiniti nevjeru tj. nekoga izdati). Postoje situacije u kojima je jedna ličnost istovremeno i samostalni vladar i nečiji tuđi vazal, zavisnosti od titula i prava koje nosi (takav je slučaj bio sa engleskim kraljevima, koji su u određenoj funkciji bili i francuski vazali). I, na kraju krajeva, postoji i dvostruki vazalitet, u kome jedna osoba ima više sizerena. Tako je srpski vladar jedno vrijeme bio dupli vazal, i ugarskoga i turskoga sizerena; jedan od podvrgnutih kneževa suprematiji osmanskog sultana, i istovjetno jedan od najistaknutijih ugarskih velikaša.

Stefan je bio jedan vrlo veliki lukavac; jedan od najsposobnijih i najmudrijih srpskih srednjovjekovnih vladara, svakako (a možda i u samom vrhu). U cijelu čorbu ide i despotska titula koju je uspio izvojevati od Vizantije, čime se izborio za jedno od najvećih počasti u romejskom svijetu, i postao jedan od nasljednika samoga vizantijskog cara...

 

[Konstantin Veliki]

Zar nisu Srbima Madjari hriscani bili prihavtljiviji od Turaka islamista?

Ocigledno je da je bila turska ponuda u ocima Milice privlacniji od Madjara.

Ko da je sve u veri.

 

[BLAJBI]

Ocigledno je da je bila turska ponuda u ocima Milice privlacniji od Madjara.

Ko da je sve u veri.

A zar na Kosovu nisu svi izginuli za "krst casni i slobodu zlatnu!"

 

[Konstantin Veliki]

A zar na Kosovu nisu svi izginuli za "krst casni i slobodu zlatnu!"

Em nisu svi izginuli.

Em je stih nastao u narodnim pesmama.

Narvavno svaka bitka hrscana i Muslimana je verski naduvana, to ali ne znaci da trebas uzimati zdravo za gotovo.

 

[BLAJBI]

Em nisu svi izginuli.

Em je stih nastao u narodnim pesmama.

Narvavno svaka bitka hrscana i Muslimana je verski naduvana, to ali ne znaci da trebas uzimati zdravo za gotovo.

Moguce je, iako se tvrdi da je nakon kosvske bitke prezivelo samo 20% srpske muske populacije.

Kako je neposreedno nakon bitke Milica sa decom presla uz najvece pocasti na Bajazitov dvor, da mozda slucajno Milica (pre bitke) nije izdala muza?

 

[Pumpaj Dinstanović]

Zar nisu Srbima Madjari hriscani bili prihavtljiviji od Turaka islamista?

Zašto vladaš tim potpuno stereotipnim predstavama o istoriji?

Inače, hajde stavi malo stvari u kontekst. Muž ti je poginuo, kao i gromada drugih; ti i patrijarh sada donosite odluke. Znaš da ti se radi o glavi sa sjevera, i iznenada tvoja zemlja biva podvrgnuta invaziji, ovog puta sa druge strane.
Što ti je činiti? Predati se? Po principima ratovanja, to bi značilo da bi ugarska vojska morala proći malo kroz srpske zemlje na sjeveru; da haranjem i pljačkom se barem malo naplati ljudima poduhvat. Dalje, to bi vjerovatno značilo gubitak bilo kakve vlasti i uticaja, kao i svakako isključenje loze iz naslijeđa za neku višu poziciju, kakvu ti je muž imao. A na kraju krajeva, imajući na umu šta se događa sa klincima u to vrijeme, uvijek treba znati da je u takvim situacijama i sam život ugrožen.
Zbog toga i jeste kneginja Milica zatražila od Dubrovnika sklonište; bila se spremila da tamo sa porodicom izbjegne. E sada, koliko bi tamo bila bezbjedna; pravo je pitanje. Neko vrijeme bi, ali prije ili kasnije zalog bi bio istrošen a ruke ugarskog uticaja se produžavale, tako da bi vjerovatno morala sa djecom bježati negdje drugdje, ili se predati i rizikovati život u zatočeništvu (uz vječnu opasnost od smrti).

Ne, Milica je željela da ostane tu gdje jeste i da svome sinu, koji je i preko nje krvni potomak Nemanjića, osigura nastavak vlasti i eventualnu obnovu državnoga jedinstva (a u sklopu ideologije o Nemanjinoj lozi kao svetorodnoj). Vjerovatno je tu bilo i nešto malo instinkta majčinske ljubavi, mada ona nije dobro došla kada je turskome sultanu sopstvenu kćer poslala za ženu...
Kakve to ima veze što su ti neprijatelji hrišćan (i to, a vrlo je važno naglasiti, čak ne ni isti)?

 

[BLAJBI]

Nema tu nigde nikakve veze sa Madjarima (Ugarima).

Nakon očeve pogibije u Kosovskom boju, maloletni Stefan Lazarević je postao novi knez Moravske Srbije, u čije ime će do njegovog punoletstva vladati njegova majka, kneginja Milica.[33] Uprkos porodičnoj tragediji, Lazarevići su se ubrzo okrenuli Turcima. Ne želeći da priznaju prevlast dinastije Brankovića, oni odlučuju da prihvate vrhovnu vlast sultana Bajazita.[32] Nakon ovoga su otpočeli pregovori sa Osmanlijama, čime su Srbiju učinili vazalnom, pre sredine 1390. godine.[32]

Sporazumom sa sultanom, Stefan se obavezao na slanje vojnika Otomanskom carstvu i plaćanje danka, i na to da sa bratom Vukom i vlastelom jednom godišnje odlazi na dvor sultana i potvrđuje pokornost. Povrh svega, sultanu Bajazitu je lično odveo svoju najmlađu sestru Oliveru, ćerku pokojnog kneza Lazara, u maloazijski grad Bursu. Već tokom leta 1390. godine Lazarevićeve snage počinju da se bore uz otomanske.