- Poruka
- 26.276
Рачунаш ли у то и оне у Блајбургу?
-
- Popularno:
- "U Srebrenici nije bilo genocida" -...
- Ko je ubio ovu ženu?
- Dovela mrtvog čoveka u banku i pokušala...
- Šta najviše volite kod sebe?
- Za njim je uzdisala jugoslavija: Bio je...
- Izrael napao Iran
- Руси питају Србе: Хоћете ли у Савезну...
- Izrael izvršio vazdušni napad; čule su...
- U Srbiji najskuplja milka na svetu!
- Uhapšen Sergej Trifunović
Демографски губици и жртве у Југославији током другог свјетског рата
- Začetnik teme Khal Drogo
- Datum pokretanja
Mej bregami
Buduća legenda
- Poruka
- 40.002
Da, to su odprilike stradali sa područja Hrvatske.
Verkakaludjerka
Zainteresovan član
- Poruka
- 106
A da li su među ovih "15.000 - 20.000 streljanih neprijatelja naroda" sve Hrvati ili ima i Srba ubijenih po istom osnovu? Šta je sa gubicima četnika iz Hrvatske?
Izvini, ne znam da li si video pitanje, jesu li ovo podaci popisanih imenom i prezimenom ili podaci iz nekih izvora, procene, ...?
Mej bregami
Buduća legenda
- Poruka
- 40.002
Vjerojatno ima i Srba na spisku.
Pošto je istraživanje rađeno devedesetih i dvijetisućitih nisu svi Srbi mogli dati podatke.
Popisi su sa imenom i prezimenom i drugim poznatim podacima.
Verkakaludjerka
Zainteresovan član
- Poruka
- 106
Odlično. Imam još par pitanja za vas.
Da li su u ove brojeve uključeni i Hrvati iz BiH? Naša kancelarija, koja je bila angažovana na prikupljanju podataka za drugu (veću i poznatiju) kancelariju povodom dva predmeta u Haškom tribunalu, je 2000-tih saznala za popis koji su radili Državni arhiv i Istitut za suvremenu povijest, pokušali smo doći do tih podataka, ali ih nismo dobili. Da li govorimo o istom popisu? Da li su podaci danas dostupni?
Mej bregami
Buduća legenda
- Poruka
- 40.002
"Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava Republike Hrvatske prikupljala je, od 1992. do 1999., podatke o ljudskim gubicima Hrvatske (i Bosne i Hercegovine) u Drugome svjetskom ratu i poraću i u popisivanju stradalih i žrtava posvetila je pozornost ponajprije Hrvatima i to uglavnom onima koje prethodni popisi ljudskih gubitaka Hrvatske (i Bosne i Hercegovine) u Drugom svjetskom ratu nisu iskazivali, a tek usput popisivani su i drugi. Takvim selektivnim pristupom Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava RH popisala je 153.700 osoba s područja Hrvatske i 99.228 s područja Bosne i Hercegovine, uglavnom Hrvata, koje su život izgubile tijekom Drugoga svjetskog rata i u poraću. U Hrvatskoj je tijekom Drugoga svjetskog rata i u poraću, prema tim podacima, najviše osoba, pretežito Hrvata, život izgubilo kao pripadnici Oružanih snaga NDH: 43.855, kao pripadnici NOV i PO Hrvatske/Jugoslavije odnosno Jugoslavenske armije: 38.732 te kao civilno stanovništvo: 38.000. (Tablica 6) Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava RH ukinuta je u svibnju 2002. te popisivanje ljudskih gubitaka Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću nije dovršeno."
Pročitajte više na: https://m-blog.vecernji.hr/zvonimir...eni-pokazatelji-procjene-izracuni-popisi-1028 - m-blog.vecernji.hr
Khal Drogo
Veoma poznat
- Poruka
- 12.576
Постоји заблуда неких коментатора и форумаша који наивно вјерују да је могуће водити разбориту и нормалну комуникацију са форумашима из лијепе њихове када су историјске теме у питању, и форумашица Verkakaludjerka наивно вјерује да је то могуће, но искуство на овом форуму, посебно на форуму историја, нас учи да је то апсолутно немогуће, то се по ко зна који пута доказује и на овој теми.
Форумашица постави конкретно питање
Те манипулације су постале већ бљутаве као рецимо ова
Када су стварни губици у питању, "доња граница" је милион жртава (по прорачуну Лаха, односно 1.014.000 по прорачуну Кочовића) "горња граница" је 1.838.000 по прорачуну Животија Ђорђевића, а врло близу је и Вигелник који је израчунао не мање од 1.814.000 жртава.
Када су демографски губици у питању "доња граница" је 1.985.000 по прорачуну Кочовића, ту стварно није јасно одакле ова будалаштина од 1,2 милиона коју помињу у неоусташким порталима, "горња граница" је "не мање" од 2.854.000 по прорачуну Вогелника.
Све то смо на прве двије стране ове теме већ "прешли".
Истина, то су тек неке од манипулација и лагарија у приложеном новинском тексту који би требао као бити као одговор на питање форумашице, но како написах, то је постало обавезно када се у лијепој њиховој пише о овој теми.
Форумашица постави конкретно питање
Умјесто одговора на конкретно питање (а одговор може бити, не постоји такав попис, могуће да постоји али није доступан на нету, и то је поштено) добије "одговор" у виду методом copy/paste пренесеног једног пасуса из новинског текста (овдје) са једног хрватског портала и текста који није ништа друго него неоусташка пропаганда кроз коју су уврштене обавезне манипулације и лагарије када се о овој теми пише у лијепој њиховој.
Те манипулације су постале већ бљутаве као рецимо ова
Не постоји прорачун било којег демографа (ако постоји, дај да га видимо, наравно ту мислим на озбиљне ауторитете, не којекакве Пркачине и Вукиће) који је израчунао стварне губитке 600.000 и демографске губитке 1.200.000, значи тако нешто не постоји, лагарије у тексту како би се нагласио што већи (лажни) распон између прорачуна различитих демографа.
Када су стварни губици у питању, "доња граница" је милион жртава (по прорачуну Лаха, односно 1.014.000 по прорачуну Кочовића) "горња граница" је 1.838.000 по прорачуну Животија Ђорђевића, а врло близу је и Вигелник који је израчунао не мање од 1.814.000 жртава.
Када су демографски губици у питању "доња граница" је 1.985.000 по прорачуну Кочовића, ту стварно није јасно одакле ова будалаштина од 1,2 милиона коју помињу у неоусташким порталима, "горња граница" је "не мање" од 2.854.000 по прорачуну Вогелника.
Све то смо на прве двије стране ове теме већ "прешли".
Истина, то су тек неке од манипулација и лагарија у приложеном новинском тексту који би требао као бити као одговор на питање форумашице, но како написах, то је постало обавезно када се у лијепој њиховој пише о овој теми.
Mej bregami
Buduća legenda
- Poruka
- 40.002
Smiješan si kada nakon svega napisanog i dokazanog ti se resetiras na početne postavke i kreneš ispočetka iznositi krive podatke.
Zašto tih 1.7mio žrtava nije dokazano u tri popisa zrtava rata i ti propisi su proglašeni državnom tajnom za trajanja SFRJ ?
Khal Drogo
Veoma poznat
- Poruka
- 12.576
Није обавезно одговорити на пост, а ако већ одговараш потруди се да одговор буде смислен. Ако неког прозовеш да износи криве податке, напиши које су то криве тврдње и које су то праве. На српском форуму се тако ради.
Нисам примијетио у твојим постовима да си се потрудио и неки одговарајући извор (књигу, званичан документ, попис, студију, анализу итд) приложио, тек по неки методом copy/paste пренесени пасус из новинског чланка. Далеко испод нивоа српског форума и птф историја.
Ако ти је сва радост у троловању, по вољи ти, док не написеш смислен пост што се мене тиче на опцији си игноре.
Khal Drogo
Veoma poznat
- Poruka
- 12.576
Када је ова тема у питању, постоје неке стереотипно наметнуте тврдње, прије свега са циљем да се унесе смутња, да се унесе што више података и различитих прорачуна, процјена, има ту како сам примијетио доста манипулација, лагарија, и једно "замагљивање" историје, итекако присутно када се у Хрватској збори и пише о времену ендехазије.
Једна од тих тврдњи је да је попис жртава закључно са 1964.годином проглашен државном тајном. Та тврдња се може наћи у хрватској википедији, а вјерујем и у сваком новинском чланку у Хрватској који се бави том темом да се то нагласи.
Да ли је заиста проглашен државном тајном? И да ли је то било уопште могуће? У попису жртава је радило на стотине комисија широм земље, на хиљаде пописивача, ишло се у свако насеље, село, провјеравали подаци, имамо и централни доста опширан извјештај (овдје) на 86 страна, да је неко то прогласио државном тајном једноставно речено није реално.
Друга је ствар ако се резултати пописа нису по медијима промовисали, провлачили, и ту свакако има истине.
Такође, ако неко изнесе тврдњу, а износи се, видимо и у википедији, да је нешто проглашено државном тајном, пожељно је да напише када је то проглашено државном тајном и по чијој директиви.
Покушао сам наћи постоји ли нешто такво, и нисам нашао.
Најближе што сам успио је у једном знанственом чланку Жерјавића од 2.11.1992.године (овдје) стр 154
гдје примјећује да није познато када је попис ратних жртава из 1964.године проглашен државном тајном, али да су ти резултати пописа жртава достављени тадашњој савезној Њемачкој. Доста чудна и селективна примјена "државне тајне".
Биће да ипак то није била државна тајна (ваљда би сазнали до данас и кад је проглашена и по чијој дурективи), већ се резултати пописа, а ту свакако јесте било препорука, нису помињали, били би гурнути у страну, што се каже "бункерисани". Могуће због одступања од броја жртава који је приказан на мировној конференцији у Паризу 1946.године (али опет видимо да је достављен СР Њемачкој) а могуће и што се национална процентуална заступљеност жртава није уклапала у жељеи калуп.
Једна од тих тврдњи је да је попис жртава закључно са 1964.годином проглашен државном тајном. Та тврдња се може наћи у хрватској википедији, а вјерујем и у сваком новинском чланку у Хрватској који се бави том темом да се то нагласи.
Да ли је заиста проглашен државном тајном? И да ли је то било уопште могуће? У попису жртава је радило на стотине комисија широм земље, на хиљаде пописивача, ишло се у свако насеље, село, провјеравали подаци, имамо и централни доста опширан извјештај (овдје) на 86 страна, да је неко то прогласио државном тајном једноставно речено није реално.
Друга је ствар ако се резултати пописа нису по медијима промовисали, провлачили, и ту свакако има истине.
Такође, ако неко изнесе тврдњу, а износи се, видимо и у википедији, да је нешто проглашено државном тајном, пожељно је да напише када је то проглашено државном тајном и по чијој директиви.
Покушао сам наћи постоји ли нешто такво, и нисам нашао.
Најближе што сам успио је у једном знанственом чланку Жерјавића од 2.11.1992.године (овдје) стр 154
гдје примјећује да није познато када је попис ратних жртава из 1964.године проглашен државном тајном, али да су ти резултати пописа жртава достављени тадашњој савезној Њемачкој. Доста чудна и селективна примјена "државне тајне".
Биће да ипак то није била државна тајна (ваљда би сазнали до данас и кад је проглашена и по чијој дурективи), већ се резултати пописа, а ту свакако јесте било препорука, нису помињали, били би гурнути у страну, што се каже "бункерисани". Могуће због одступања од броја жртава који је приказан на мировној конференцији у Паризу 1946.године (али опет видимо да је достављен СР Њемачкој) а могуће и што се национална процентуална заступљеност жртава није уклапала у жељеи калуп.
Poslednja izmena:
Verkakaludjerka
Zainteresovan član
- Poruka
- 106
Pitala sam vas za konkretne podatke i njihovu dostupnost, a ne za novinske članke. Budimo ozbiljni.
Verkakaludjerka
Zainteresovan član
- Poruka
- 106
Prema Draganu Cvetlpviću, doktorat, str. 9.
" Na 68. sednici SIV-a u proširenom sastavu 14.09. 1966. godine usvojen je Izveštaj o popisu žrtava rata, ali je dopunjen „da se omogući korišćenje podataka za naučnoistraživačke svrhe onda kada nadležni organi ocene da se ova dokumentacija može javno koristiti. Veće je zaključilo: 1. Da podaci koji su sadržani u Izveštaju i prilozima treba da imaju tretman konkretne dokumentacije o našim žrtvama u Drugom svetskom ratu. S tim u vezi, ovi podacine ne odgovaraju, odnosno ne zamenjuju ranije iznošene podatke o našim žrtvama u Drugom svetskom ratu (Elaborat Ratni napori Jugoslavije 1941 -1945 – primedba D.C.) 2. Prezentirani podaci i materijali imaju tretman strogo poverljivih dokumenata sve dok nadležni organi o tome ne donesu drukčiju odluku. 3. Da se sa današnje sednice Veća u pogledu ovog pitanja ne daje nikakvo saopštenje za za javnost.“
AJ, 130 – 594 – 983, Zapisnik sa sednice 10. avgusta 1966. godine.
Izvinjavam se članovima foruma, imam nekih problema sa kopiranjem PDF dokumenata, te sam prinuđena da ih prepisujem. Verujte mi da sam ih korektno prenela.
Poslednja izmena:
Verkakaludjerka
Zainteresovan član
- Poruka
- 106
Do koje godine računate žrtve "poraća"?
Khal Drogo
Veoma poznat
- Poruka
- 12.576
Квалитетан допринос
теми.Сврха отварања тема баш и јесте да је боље сагледамо, да се упознамо са списима, документима. чињеницама важним за тему, само тако ћемо стећи бољу слику о отвореној теми, а ова тема по мени јесте важна баш зато што се често злоупотребљава, манипулише подацима и људи када говоре о овој теми у правилу преносе пропаганду са разних портала, задњих деценија су баш агресивни они који преносе неоусташку пропаганду.
Ово смо "ријешили", не сам попис жртава како се провлачи јер то је глупост, него завршни извјештај, резултати пописа и подаци у извјештају јесу, уважавајући приложени пост, проглашени 1966.године строго повјерљивим документом, није грешка ако се напише и државном тајном, мада ту увијек постоје нивои степена тајности.
Ту се опет оставља питање зашто су проглашени строго повјерљивим документом. Тврдња да се одступало од броја жртава који је приложен на мировној конференцији 1946.године, се агресивно намеће иако је у самом извјештају наглашено да је коначан број кудикамо већи и да је то најбоље што су могли у том тренутку урадити.
Једнако је вјероватно, а по мени и вјероватније што је документ проглашен строго повјерљивим, што се национална процентуална заступљеност жртава није уклапала у жељени калуп.
Verkakaludjerka
Zainteresovan član
- Poruka
- 106
" Da li su i u kojoj meri politički odnosi i problemi u Jugoslaviji, u vreme ponovnog otvaranja nacionalnog pitanja, imali uticaja na objavljivanje rezultata popisa predstavlja temu za detaljnije istraživanje."
Cvetković. strana 9, napomena 21
- Poruka
- 26.276
За очекивати је било да је то зато што се дошло до сазнања да је највећи број жртава пописаних том приликом био страдао због других војних формација које су деловале у окупираној Југославији а не самог немачког окупатора, што би значило да Немци плаћају већу ратну одштету Југославији него што би требали, због тога се гледало да се то заташка.Немци су и иницирали овај попис жртава баш због те превелике ратне одштете иначе га домаће власти никада и не би вршиле.
Khal Drogo
Veoma poznat
- Poruka
- 12.576
Да, али ако је вјеровати научном чланку и тврдњи Жерјавића (овдје) стр 154
подаци из пописа јесу достављени влади СР Њемачке. Мислим да су разлози зашто су подаци, резултати пописа жртава проглашени строго повјерљивим документом други, по мени, да не би наштетили међунационалним односима успостављеним у федерацији гдје се тежило "поједностављивању" историје, по калупу "сви су страдали сходно процентуалној заступљености у становништву", и калуп који би резултати пописа размонтирали. Могуће грешим, али то ми дјелује најувјерљивије.
Могуће јесу Њемци инзистирали на попису, ако већ плаћају репарацију (мада је ту увијек упитно како ће се плаћати репарација и то су увијек строго повјерљиви споразуми чији садржај никад нећемо сазнати), да имају ваљано покриће зашто. Но, тешко је рећи да је то основни и једини разлог.
У сваком случају то бјеше преамбициозан и комплексан задатак који уопште није лако спровести. Лично мислим када су ушли у тај пројекат, тадашње власти ниу имале представу колико је тешко, мукотрпно, уз огроман број препрека током самог пописа.
За поређење, израелске власти су уложиле огромна, за нас незамислива средства, капацитете, људске и сваке друге ресурсе, како би дошли до поименичног броја логораша у комплексу логора Аушвиц. Након деценија истраживања, колико сам са нета успио дознати, дошли су до 400.207 именом и презименом пописана логораша који су прошли кроз Аушвиц, а нека процјењена и вјероватно реална бројка је око 1,3 милиона.
У питању је мукотрпна, сложена радња и свакако је од огромне важности што је тај попис уз све мањкавости спроведен. Да није спроведен, у времену данашњем и када имамо ревитализацију усташтва и агресивну неоусташку пропаганду, гдје им помажу и продане душе међу Србима, прије свега једна аутошовинистичка дружина, имали би једно неиздрживо скрнављење и силовање историје. И овако имамо, али барем можемо када постану прегласни, неоусташкој жгадији зачепити брњицу чињеницама.
Verkakaludjerka
Zainteresovan član
- Poruka
- 106
Oko reparacija i pregovora o istim preporučila bih knjigu Zorana Janjetovića Od Aušvica do Brijuna.
Koliko se sećam, pošto sam je davno čitala, nemački statističari su pocenili da su oni direktno odgovorni za najviše 400.000 stradalih u Jugoslaviji, a da je ostalo posledica građanskog rata, za koji oni nisu odgovorni.
Koliko se sećam, pošto sam je davno čitala, nemački statističari su pocenili da su oni direktno odgovorni za najviše 400.000 stradalih u Jugoslaviji, a da je ostalo posledica građanskog rata, za koji oni nisu odgovorni.
rv12aval
Aktivan član
- Poruka
- 1.595
Bogoljub Kočović, demograf, u knjizi "Nauka, nacionalizam i propaganda : (između gubitaka i žrtava Drugog svetskog rata u Jugoslaviji)" je najpre definisao teritorije koje je obuhvatala tkz. NDH (BiH, najveći deo Hrvatske, Srem) i dao sledeću računicu stvarnih srpskih gubitaka baziranu na popisima stanovništva, posleratnim migracijama i prirodnom priraštaju. Citiram Kočovića:
"Na gornje definisanoj teritoriji Srba je prema popisu iz 1931 bilo oko 1 860 000
sa prirodnim priraštajem 1941 god oko 2 180 000
- da nije bilo rata 1948 god.moglo je biti oko 2 425 000
- ali po popisu od 15 marta 1948 bilo je 1 800 000
Dakle demografski gubici Srba su A - B = 625 000
Od toga otpada na:
"nerođene zbog rata" oko 70 000
"emigrane" oko 25 000
"migrirane" za Vojvodinu 160 000
ostaje broj stvarnih gubitaka kod Srba oko 370 000
S obzirom na moguće greške u pretpostavkama korekcije mogu da budu do oko 9,5% ka dole i do oko 15% ka gore tako da bi stvarni gubici mogli da se kreću između 335 000 i 426 000."
Neki tvrde da predratni popisi nisu pouzdani jer je bilo propusta kod popisivanja lica u planinskim krajevima, pre svega u Vrbaskoj banovini koja je obuhvatala danasnju zapadnu Bosnu. To bi značilo da su srpski gubici još veći jer je zapadna Bosna bila poprište najvećih ustaških divljanja.
No, da se zadržimo na Kočovićevim proračunima.
Podaci sa popisa žrtava Drugog svetskog rata bi se mogli donekle uklopiti u demografske proračune Bogoljuba Kočovića.
Prema Kočoviću u Bosni i Hercegovini je stradalo ukupno 209 000 Srba, 79 000 Muslimana, 75 000 Hrvata. Dakle, ovo su podaci samo za Bosnu i Hercegovinu, ne za čitavu NDH. Eventualne greške u proračunima Kočović je procenio na najviše 15 odsto više ili manje. Što se tiče popisanih Srba, ove bi se cifre mogle uklopiti u podatke sa popisa žrtava rata ako imamo u vidu da je trećina žrtava rata ostala nepopisana. Naravno, Kočović nije imao u vidu nikakav popis žrtava rata za koji on tada nije ni znao, već je kao demograf računicu izveo na osnovu popisa stanovništva i prirodnog priraštaja. Što se tiče Muslimana i Hrvata ispada da je veliki deo "nedostajućih" sa popisa žrtava rata stradao u vojnim formacijama NDH koji na popisu žrtava rata nisu popisivani ili je ovaj manjak posledica ustaške emigracije pred kraj rata čija veličina nije bila poznata Kočoviću. Predlažem da diskusiju nastavimo u tom pravcu.
"Na gornje definisanoj teritoriji Srba je prema popisu iz 1931 bilo oko 1 860 000
sa prirodnim priraštajem 1941 god oko 2 180 000
- da nije bilo rata 1948 god.moglo je biti oko 2 425 000
- ali po popisu od 15 marta 1948 bilo je 1 800 000
Dakle demografski gubici Srba su A - B = 625 000
Od toga otpada na:
"nerođene zbog rata" oko 70 000
"emigrane" oko 25 000
"migrirane" za Vojvodinu 160 000
ostaje broj stvarnih gubitaka kod Srba oko 370 000
S obzirom na moguće greške u pretpostavkama korekcije mogu da budu do oko 9,5% ka dole i do oko 15% ka gore tako da bi stvarni gubici mogli da se kreću između 335 000 i 426 000."
Neki tvrde da predratni popisi nisu pouzdani jer je bilo propusta kod popisivanja lica u planinskim krajevima, pre svega u Vrbaskoj banovini koja je obuhvatala danasnju zapadnu Bosnu. To bi značilo da su srpski gubici još veći jer je zapadna Bosna bila poprište najvećih ustaških divljanja.
No, da se zadržimo na Kočovićevim proračunima.
Podaci sa popisa žrtava Drugog svetskog rata bi se mogli donekle uklopiti u demografske proračune Bogoljuba Kočovića.
Prema Kočoviću u Bosni i Hercegovini je stradalo ukupno 209 000 Srba, 79 000 Muslimana, 75 000 Hrvata. Dakle, ovo su podaci samo za Bosnu i Hercegovinu, ne za čitavu NDH. Eventualne greške u proračunima Kočović je procenio na najviše 15 odsto više ili manje. Što se tiče popisanih Srba, ove bi se cifre mogle uklopiti u podatke sa popisa žrtava rata ako imamo u vidu da je trećina žrtava rata ostala nepopisana. Naravno, Kočović nije imao u vidu nikakav popis žrtava rata za koji on tada nije ni znao, već je kao demograf računicu izveo na osnovu popisa stanovništva i prirodnog priraštaja. Što se tiče Muslimana i Hrvata ispada da je veliki deo "nedostajućih" sa popisa žrtava rata stradao u vojnim formacijama NDH koji na popisu žrtava rata nisu popisivani ili je ovaj manjak posledica ustaške emigracije pred kraj rata čija veličina nije bila poznata Kočoviću. Predlažem da diskusiju nastavimo u tom pravcu.
Poslednja izmena:
rv12aval
Aktivan član
- Poruka
- 1.595
Pošto vidim da ti neke elementarne stvari u vezi izjašnjavanja tvog "bošnjačkog" naroda na popisima stanovništva nisu jasne, potraži rad Snježane Mrđen "Narodnost u popisima - Promenjiva i nestalna kategorija". Može se pronaći i skinuti celi rad. Tu je detaljno objašnjeno sve u vezi izjašnjavanja muslimana na popisima stanovništva.
U popisu koji je sproveden 15. marta 1948 u uputstvima za popunjavanje popisnice je doslovno pisalo: "Svako lice upisaće koje je narodnosti, npr Srbin, Hrvat, Slovenac....Muslimani će staviti Srbin-musliman. Hrvat-musliman, musliman-neopredeljen".
Na teritoriji čitave Jugoslavije je bilo 161 063 lica koja su se izjasnila kao Srbin-musliman i 29 071 lice koje se izjasnilo kao Hrvat-musliman. Ostali su bili muslimani-neopredeljeni. Tek na popisu 1971 priznata je nacionalnost Muslimani, dakle sa velikim slovom u smislu etničke pripadnosti.
Što se tiče proračuna ratnih gubitaka to ti je bliže objašnjeno u mom prethodnom postu. Mislim da muslimani svoje ratne gubitke mogu najvećim delom da potraže na strani kvislinških vojnih formacija. A što se tiče civilnih ratnih žrtava one su popisane na popisima žrtava rata o kojima ovde stalno pričamo.
U Bosni i Hercegovini je popisano 126 435 stradalih srpskih civila. To čini 74 odsto svih civilnih žrtava u BIH. Poginulih partizana srpske nacionalnosti je popisano 29 145 što čini 78 odsto svih poginulih partizana iz BIH. Poginulih partizana muslimanske nacionalnosti je bilo 5 964, a stradalih muslimanskih civila je popisano 25 633. Od toga je 5 484 je navelo da je stradalo od četnika (najviše u delu jugoistočne Bosne gde su upali crnogorski četnici Pavla Đurišića). Među stradalim muslimanskim civilima je sasvim sigurno i dobar deo Roma muslimanske veroispovesti. Veliki deo poginulih muslimana čine stradali u bombardovanju i borbama prilikom oslobađanja gradova. Stradalih hrvatskih civila u BIH je popisano 5 935, a među njima i nešto pokatoličenih Jevreja. Najveći broj hrvatskih žrtava je stradao od ustaša ili prilikom bombardovanja i borbi. U partizanima je poginulo 1 726 Hrvata iz BIH. Stradalih Jevreja civila u BIH je popisano 11 482, a stradalih civila ostalih nacionalnosti, najviše Roma, je popisano 2 833. Najveći deo civilnih žrtava u BIH je stradalo od ustaša, odnosno od vojnih formacija NDH. Nadam se da ti je sad sve jasno i da nećeš upadati svojim besmislenim upadicama u raspravu koju vode ozbiljni ljudi.
Khal Drogo
Veoma poznat
- Poruka
- 12.576
Када су демографски губици и жртве рата у питању имамо пуно манипулација, селективног приказа навода (касније ћу о томе) и још више слуђивања и распамећивања, у свему томе тешко је остати бистрог ума.
Елем да би добили ваљане резултате прорачуна демографских губитака, прво се мора установити бројност популације Југославије 1941.године, јер попис те године није вршен. И укупно и по народностима колико је могуће или макар по вјероисповјести јер су пописи 1921. и 1931. имали рубрику вјероисповјест, не и националност.
Зато код прорачуна популације ваља погледати кретања између пописа у краљевини СХС 1921.године (овдје) и пописа у краљењвини Југославији 1931.године (овдје). По попису 1921. краљевина СХС је бројала популацију од 11.984.911 душа а краљевина Југославија је 1931.године бројала 13.934.038 становника. Што чини десетогодишњи демографски прираштај 16,26% односно годишњи прираштај 1,52%, који се разумљиво прогресивно увећава.
Прираштај није исти код свих вјероисповјести, код православних смо имали десетогодишњи прираштај 21,32% односно 1,95% годишње, код католика 10,81% односно 1,04% а код муслимана је одговарао прираштају на нивоу Југославије. Сходно овој публикацији имамо демографскја кретања и по народима, ту је број Срба у периоду 1921.године са 4.791.000 порастао на 5.848.000 1931.године (22,06%), односно годишњи прираштај 2,01%. Важно је нагласити да је демографски прираштај и у периоду између 1948. и 1961.године међу Србима био јако добар, много већи од југословенског просјека (годишњи прираштај Срби 1,56%, на нивоу Југославије 1,26%), велики пад прираштаја међу Србљем почиње након 1961.године.
Ако би узели као основ прираштај 1921-31.године код прорачуна популације 1941.године а по мени није га погрешно узети, добили би слијетеће резултате прорачуна популације 1941.године и пројекцију популације са истим прогресивним годишњим прираштајем за седам година, до 1948.године, значи до пописа становништва. Ево и те табеле.
На попису становништва 1948.године (овдје) смо имали 15.772.098 пописаних становника Југославије но овдје сам одбио становнике Истре и словенске регије уз Горицу (укупно 232.355 становника) јер они нису обухваћени пописима 1921. и 1931.године и да би могли пратити демографске губитке потребно је ову популацију изоставити.
Како 1948.године нисмо имали рубрику вјероисповјест код католика у рубрици сам објединио Хрвате, Словенце, Мађаре, Италијане и друге народе католичке провијенције те сам разумљиво одузео католике настањене у Истри.
Код муслимана 1948.године сам објединио Шиптаре (Албанце), Турке, муслимане-неопредијељене (на том попису) те сам додао Србе-муслимане и Хрвате-муслимане јер су тим пописом, муслимани имали могућност избора да се сврстају у поменуте категорије.
На број Срба евидентиран пописом (6.547.117) сам додао Црногорце (425.703) и умањио са Србе муслимане који су 1931.били евидентирани у другој рубрици.
Наравно да су овдје могућа одступања, није лако пратити демографска кретања ако на једном попису имамо рубрику вјероисповјест а на другом националност, такође појављују се нове националности (1948. Црногорци, 1961. Југословени који додуше нису битни за ову објаву), код неких народа имамо више религија, и ту колико год темељито и студиозно пришли материји, одређена одступања су увијек могућа. Ипак, тежио сам реалном сагледавању и уважавајући пројекцију по основу кретања 1921-31 та одступања могу бити највише 1%.
По овом прорачуну уз идентичан прираштај на нивоу читаве Југославије као у периоду 1921-31. (16,26%) Југославија је 1941. имала популацију од 16.230.051 душа. Пројектована популација без губитака због рата са истим годишњим природним прираштајем би 1948.године требала бити 18.083.603 становника, односно демографски губици (значи и жртве рата и демографски губици због миграција, увећаног морталитета због ратних дешавања и умањеног фертилитета због рата) Југославије су 2.543.860 становника.
Када су Срби само у питању демографски губици на простору читаве Југославије су по овој пројекцији 1.472.853.
Наравно да годишњи прираштај у периоду 1931-41 није био константно 1,52% за ниво Југославије, а није био ни у континуитету 2,01% ограничено само за Србе. одређених одступања је било у зависности од бројних околности, одређеним корекцијама ћемо добити и различите демографске губитке у односу на мој прорачун који је понављам базиран строго на кретањима 1921-31.године.
Они могуи бити мањи, али могу бити и већи. Овај прорачун је доста близу прорачуну демографа Драгољуба Тасића који је урађен 1951.године. Насупрот томе Долфе Вогелник је 1952.године сачинио прорачун по којем демографски губици на нивоу Југославије нису мањи од 2.854.000 (а жртве рата не мање од 1.814.000), значајно увећање у односу на овај прорачун су посљедица јер је Вогелник рачунао да се крајем 1930их када су генерације рођене након великог рата, десио демографски бум, и умјесто годишњег прираштаја од 1,52% заступао је тезу да тих година годишњи прираштај бјеше између 1,86-2,13%.
У наредним постовима ћу се осврнути на Кочовићев прорачун.
Елем да би добили ваљане резултате прорачуна демографских губитака, прво се мора установити бројност популације Југославије 1941.године, јер попис те године није вршен. И укупно и по народностима колико је могуће или макар по вјероисповјести јер су пописи 1921. и 1931. имали рубрику вјероисповјест, не и националност.
Зато код прорачуна популације ваља погледати кретања између пописа у краљевини СХС 1921.године (овдје) и пописа у краљењвини Југославији 1931.године (овдје). По попису 1921. краљевина СХС је бројала популацију од 11.984.911 душа а краљевина Југославија је 1931.године бројала 13.934.038 становника. Што чини десетогодишњи демографски прираштај 16,26% односно годишњи прираштај 1,52%, који се разумљиво прогресивно увећава.
Прираштај није исти код свих вјероисповјести, код православних смо имали десетогодишњи прираштај 21,32% односно 1,95% годишње, код католика 10,81% односно 1,04% а код муслимана је одговарао прираштају на нивоу Југославије. Сходно овој публикацији имамо демографскја кретања и по народима, ту је број Срба у периоду 1921.године са 4.791.000 порастао на 5.848.000 1931.године (22,06%), односно годишњи прираштај 2,01%. Важно је нагласити да је демографски прираштај и у периоду између 1948. и 1961.године међу Србима био јако добар, много већи од југословенског просјека (годишњи прираштај Срби 1,56%, на нивоу Југославије 1,26%), велики пад прираштаја међу Србљем почиње након 1961.године.
Ако би узели као основ прираштај 1921-31.године код прорачуна популације 1941.године а по мени није га погрешно узети, добили би слијетеће резултате прорачуна популације 1941.године и пројекцију популације са истим прогресивним годишњим прираштајем за седам година, до 1948.године, значи до пописа становништва. Ево и те табеле.
| Попис 1921. | Попис 1931. | Прираштај 1921-31 | Прорачун 1941 | Пројекција 1948 | Попис 1948 | Демогр.губици |
1. Православни | 5.593.057 | 6.785.501 | 21,32% | 8.232.175 | 9.423.371 | 7.828.134 | 1.595.237 |
1.1 Срби | 4.791.000 | 5.848.000 | 22,06% | 7.138.197 | 8.199.647 | 6.726.794 | 1.472.853 |
1.2 Ост. правосл. | 802.057 | 937.501 | 16,89% | 1.095.818 | 1.223.723 | 1.101.340 | 122.383 |
2. Католици | 4.708.657 | 5.217.487 | 10,81% | 5.781.303 | 6.215.478 | 5.648.123 | 567.355 |
3. Муслимани | 1.345.271 | 1.561.166 | 16,05% | 1.811.709 | 2.013.533 | 1.835.036 | 178.497 |
4. Остали | 337.926 | 369.884 | 9,46% | 404.864 | 431.221 | 228.450 | 202.771 |
Укупно | 11.984.911 | 13.934.038 | 16,26% | 16.230.051 | 18.083.603 | 15.539.743 | 2.543.860 |
Како 1948.године нисмо имали рубрику вјероисповјест код католика у рубрици сам објединио Хрвате, Словенце, Мађаре, Италијане и друге народе католичке провијенције те сам разумљиво одузео католике настањене у Истри.
Код муслимана 1948.године сам објединио Шиптаре (Албанце), Турке, муслимане-неопредијељене (на том попису) те сам додао Србе-муслимане и Хрвате-муслимане јер су тим пописом, муслимани имали могућност избора да се сврстају у поменуте категорије.
На број Срба евидентиран пописом (6.547.117) сам додао Црногорце (425.703) и умањио са Србе муслимане који су 1931.били евидентирани у другој рубрици.
Наравно да су овдје могућа одступања, није лако пратити демографска кретања ако на једном попису имамо рубрику вјероисповјест а на другом националност, такође појављују се нове националности (1948. Црногорци, 1961. Југословени који додуше нису битни за ову објаву), код неких народа имамо више религија, и ту колико год темељито и студиозно пришли материји, одређена одступања су увијек могућа. Ипак, тежио сам реалном сагледавању и уважавајући пројекцију по основу кретања 1921-31 та одступања могу бити највише 1%.
По овом прорачуну уз идентичан прираштај на нивоу читаве Југославије као у периоду 1921-31. (16,26%) Југославија је 1941. имала популацију од 16.230.051 душа. Пројектована популација без губитака због рата са истим годишњим природним прираштајем би 1948.године требала бити 18.083.603 становника, односно демографски губици (значи и жртве рата и демографски губици због миграција, увећаног морталитета због ратних дешавања и умањеног фертилитета због рата) Југославије су 2.543.860 становника.
Када су Срби само у питању демографски губици на простору читаве Југославије су по овој пројекцији 1.472.853.
Наравно да годишњи прираштај у периоду 1931-41 није био константно 1,52% за ниво Југославије, а није био ни у континуитету 2,01% ограничено само за Србе. одређених одступања је било у зависности од бројних околности, одређеним корекцијама ћемо добити и различите демографске губитке у односу на мој прорачун који је понављам базиран строго на кретањима 1921-31.године.
Они могуи бити мањи, али могу бити и већи. Овај прорачун је доста близу прорачуну демографа Драгољуба Тасића који је урађен 1951.године. Насупрот томе Долфе Вогелник је 1952.године сачинио прорачун по којем демографски губици на нивоу Југославије нису мањи од 2.854.000 (а жртве рата не мање од 1.814.000), значајно увећање у односу на овај прорачун су посљедица јер је Вогелник рачунао да се крајем 1930их када су генерације рођене након великог рата, десио демографски бум, и умјесто годишњег прираштаја од 1,52% заступао је тезу да тих година годишњи прираштај бјеше између 1,86-2,13%.
У наредним постовима ћу се осврнути на Кочовићев прорачун.
Poslednja izmena:
Kolike su srpske žrtve rata?
Koliko je muslimana popisano kao Srbi 1948.
Khal Drogo
Veoma poznat
- Poruka
- 12.576
У једној публикацији нашао сам податак да на попису 1948.године бјеше 246.026 Србина-муслимана, тај број сам узео приликом прорачуна, нисам сигуран у тачност, но дефинитивно није далеко од истине. Приликом поређења популације 1931 и 1948.године по срезовима и разлике (у %) која се јавља, тај број није мањи никако од 200.000 нити већи од 250.000.
То је тешко прецизно установити. Имали смо мигтрације Срба након 1945-е (колонизацију не треба бројати јер се ту смањио број Срба у Хрватској и БиХ, али се увећао у Војводини, на нивоу Југославије немамо ту поромјена) кудикамо мање него код Нијемаца Фолксдојчера, Италијана и Хрвата. Тако да се демографски губици по другим основама односе углавном на увећани морталитет због ратних дешавања и умањени фертилитет због ратног времена. Код умањеног фертилитета ваља имати на уму да је око 300.000 Срба, припадника југословенске војске одведедено и ратно вријеме провело у заробљаеништву у Њемачкој, многи у фертилно добрим годинама, зато мислим да ти ратни губици по другим основама и поред малих миграција (нешто четника што је пребјегло 1945-е) нису мањи од 5,5% пројектованог броја Срба, односно нису мањи од 450.981, што ће рећи да би српске жртве по овој пројекцији за простор читаве Југославије могле бити око милион.
Poslednja izmena:
A šta kaže Lazo Kostić o tome u svojim radovima?
