Quantcast

Демографски губици и жртве у Југославији током другог свјетског рата

Лекизан

Elita
Moderator
Poruka
19.660
Oko 45 000 pripadnika snaga NDH je izgubilo život za i poslije rata plus nekih 15-20 000 strijeljanih "neprijatelja" naroda, znači industrijalci, bogatiji zemljoposjednici, ljudi s kojima su pripadnici partizana od prije imali neke neriješene račune itd.
Рачунаш ли у то и оне у Блајбургу?
 

Verkakaludjerka

Zainteresovan član
Poruka
106
Da, to su odprilike stradali sa područja Hrvatske.
A da li su među ovih "15.000 - 20.000 streljanih neprijatelja naroda" sve Hrvati ili ima i Srba ubijenih po istom osnovu? Šta je sa gubicima četnika iz Hrvatske?

Izvini, ne znam da li si video pitanje, jesu li ovo podaci popisanih imenom i prezimenom ili podaci iz nekih izvora, procene, ...?
 

Mej bregami

Elita
Poruka
18.970
A da li su među ovih "15.000 - 20.000 streljanih neprijatelja naroda" sve Hrvati ili ima i Srba ubijenih po istom osnovu? Šta je sa gubicima četnika iz Hrvatske?

Izvini, ne znam da li si video pitanje, jesu li ovo podaci popisanih imenom i prezimenom ili podaci iz nekih izvora, procene, ...?
Vjerojatno ima i Srba na spisku.
Pošto je istraživanje rađeno devedesetih i dvijetisućitih nisu svi Srbi mogli dati podatke.
Popisi su sa imenom i prezimenom i drugim poznatim podacima.
 

Verkakaludjerka

Zainteresovan član
Poruka
106
Vjerojatno ima i Srba na spisku.
Pošto je istraživanje rađeno devedesetih i dvijetisućitih nisu svi Srbi mogli dati podatke.
Popisi su sa imenom i prezimenom i drugim poznatim podacima.
Odlično. Imam još par pitanja za vas.
Da li su u ove brojeve uključeni i Hrvati iz BiH? Naša kancelarija, koja je bila angažovana na prikupljanju podataka za drugu (veću i poznatiju) kancelariju povodom dva predmeta u Haškom tribunalu, je 2000-tih saznala za popis koji su radili Državni arhiv i Istitut za suvremenu povijest, pokušali smo doći do tih podataka, ali ih nismo dobili. Da li govorimo o istom popisu? Da li su podaci danas dostupni?
 

Mej bregami

Elita
Poruka
18.970
Odlično. Imam još par pitanja za vas.
Da li su u ove brojeve uključeni i Hrvati iz BiH? Naša kancelarija, koja je bila angažovana na prikupljanju podataka za drugu (veću i poznatiju) kancelariju povodom dva predmeta u Haškom tribunalu, je 2000-tih saznala za popis koji su radili Državni arhiv i Istitut za suvremenu povijest, pokušali smo doći do tih podataka, ali ih nismo dobili. Da li govorimo o istom popisu? Da li su podaci danas dostupni?

"Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava Republike Hrvatske prikupljala je, od 1992. do 1999., podatke o ljudskim gubicima Hrvatske (i Bosne i Hercegovine) u Drugome svjetskom ratu i poraću i u popisivanju stradalih i žrtava posvetila je pozornost ponajprije Hrvatima i to uglavnom onima koje prethodni popisi ljudskih gubitaka Hrvatske (i Bosne i Hercegovine) u Drugom svjetskom ratu nisu iskazivali, a tek usput popisivani su i drugi. Takvim selektivnim pristupom Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava RH popisala je 153.700 osoba s područja Hrvatske i 99.228 s područja Bosne i Hercegovine, uglavnom Hrvata, koje su život izgubile tijekom Drugoga svjetskog rata i u poraću. U Hrvatskoj je tijekom Drugoga svjetskog rata i u poraću, prema tim podacima, najviše osoba, pretežito Hrvata, život izgubilo kao pripadnici Oružanih snaga NDH: 43.855, kao pripadnici NOV i PO Hrvatske/Jugoslavije odnosno Jugoslavenske armije: 38.732 te kao civilno stanovništvo: 38.000. (Tablica 6) Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava RH ukinuta je u svibnju 2002. te popisivanje ljudskih gubitaka Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću nije dovršeno."

Pročitajte više na: https://m-blog.vecernji.hr/zvonimir...eni-pokazatelji-procjene-izracuni-popisi-1028 - m-blog.vecernji.hr
 

Khal Drogo

Iskusan
Poruka
6.455
Постоји заблуда неких коментатора и форумаша који наивно вјерују да је могуће водити разбориту и нормалну комуникацију са форумашима из лијепе њихове када су историјске теме у питању, и форумашица Verkakaludjerka наивно вјерује да је то могуће, но искуство на овом форуму, посебно на форуму историја, нас учи да је то апсолутно немогуће, то се по ко зна који пута доказује и на овој теми.
Форумашица постави конкретно питање
.... je 2000-tih saznala za popis koji su radili Državni arhiv i Istitut za suvremenu povijest, pokušali smo doći do tih podataka, ali ih nismo dobili. Da li govorimo o istom popisu? Da li su podaci danas dostupni?
Умјесто одговора на конкретно питање (а одговор може бити, не постоји такав попис, могуће да постоји али није доступан на нету, и то је поштено) добије "одговор" у виду методом copy/paste пренесеног једног пасуса из новинског текста (овдје) са једног хрватског портала и текста који није ништа друго него неоусташка пропаганда кроз коју су уврштене обавезне манипулације и лагарије када се о овој теми пише у лијепој њиховој.
Те манипулације су постале већ бљутаве као рецимо ова
U ovisnosti o metodološkom pristupu odnosno o političkom prilagođavanju metodologije, sve procjene/izračuni Saveznog statističkog ureda o ljudskim gubicima Jugoslavije u Drugom svjetskom ratu iznosile su stvarne gubitke u velikom rasponu od 600.00 do 1,800.000, a demografske gubitke u rasponu od 1,200.000 do 3,250.000.
Не постоји прорачун било којег демографа (ако постоји, дај да га видимо, наравно ту мислим на озбиљне ауторитете, не којекакве Пркачине и Вукиће) који је израчунао стварне губитке 600.000 и демографске губитке 1.200.000, значи тако нешто не постоји, лагарије у тексту како би се нагласио што већи (лажни) распон између прорачуна различитих демографа.
Када су стварни губици у питању, "доња граница" је милион жртава (по прорачуну Лаха, односно 1.014.000 по прорачуну Кочовића) "горња граница" је 1.838.000 по прорачуну Животија Ђорђевића, а врло близу је и Вигелник који је израчунао не мање од 1.814.000 жртава.
Када су демографски губици у питању "доња граница" је 1.985.000 по прорачуну Кочовића, ту стварно није јасно одакле ова будалаштина од 1,2 милиона коју помињу у неоусташким порталима, "горња граница" је "не мање" од 2.854.000 по прорачуну Вогелника.
Све то смо на прве двије стране ове теме већ "прешли".
Истина, то су тек неке од манипулација и лагарија у приложеном новинском тексту који би требао као бити као одговор на питање форумашице, но како написах, то је постало обавезно када се у лијепој њиховој пише о овој теми.
 

Mej bregami

Elita
Poruka
18.970
Постоји заблуда неких коментатора и форумаша који наивно вјерују да је могуће водити разбориту и нормалну комуникацију са форумашима из лијепе њихове када су историјске теме у питању, и форумашица Verkakaludjerka наивно вјерује да је то могуће, но искуство на овом форуму, посебно на форуму историја, нас учи да је то апсолутно немогуће, то се по ко зна који пута доказује и на овој теми.
Форумашица постави конкретно питање Умјесто одговора на конкретно питање (а одговор може бити, не постоји такав попис, могуће да постоји али није доступан на нету, и то је поштено) добије "одговор" у виду методом copy/paste пренесеног једног пасуса из новинског текста (овдје) са једног хрватског портала и текста који није ништа друго него неоусташка пропаганда кроз коју су уврштене обавезне манипулације и лагарије када се о овој теми пише у лијепој њиховој.
Те манипулације су постале већ бљутаве као рецимо ова Не постоји прорачун било којег демографа (ако постоји, дај да га видимо, наравно ту мислим на озбиљне ауторитете, не којекакве Пркачине и Вукиће) који је израчунао стварне губитке 600.000 и демографске губитке 1.200.000, значи тако нешто не постоји, лагарије у тексту како би се нагласио што већи (лажни) распон између прорачуна различитих демографа.
Када су стварни губици у питању, "доња граница" је милион жртава (по прорачуну Лаха, односно 1.014.000 по прорачуну Кочовића) "горња граница" је 1.838.000 по прорачуну Животија Ђорђевића, а врло близу је и Вигелник који је израчунао не мање од 1.814.000 жртава.
Када су демографски губици у питању "доња граница" је 1.985.000 по прорачуну Кочовића, ту стварно није јасно одакле ова будалаштина од 1,2 милиона коју помињу у неоусташким порталима, "горња граница" је "не мање" од 2.854.000 по прорачуну Вогелника.
Све то смо на прве двије стране ове теме већ "прешли".
Истина, то су тек неке од манипулација и лагарија у приложеном новинском тексту који би требао као бити као одговор на питање форумашице, но како написах, то је постало обавезно када се у лијепој њиховој пише о овој теми.
Smiješan si kada nakon svega napisanog i dokazanog ti se resetiras na početne postavke i kreneš ispočetka iznositi krive podatke.
Zašto tih 1.7mio žrtava nije dokazano u tri popisa zrtava rata i ti propisi su proglašeni državnom tajnom za trajanja SFRJ ?
 

Khal Drogo

Iskusan
Poruka
6.455
Smiješan si kada nakon svega napisanog i dokazanog ti se resetiras na početne postavke i kreneš ispočetka iznositi krive podatke.
Zašto tih 1.7mio žrtava nije dokazano u tri popisa zrtava rata i ti propisi su proglašeni državnom tajnom za trajanja SFRJ ?
Није обавезно одговорити на пост, а ако већ одговараш потруди се да одговор буде смислен. Ако неког прозовеш да износи криве податке, напиши које су то криве тврдње и које су то праве. На српском форуму се тако ради.
Нисам примијетио у твојим постовима да си се потрудио и неки одговарајући извор (књигу, званичан документ, попис, студију, анализу итд) приложио, тек по неки методом copy/paste пренесени пасус из новинског чланка. Далеко испод нивоа српског форума и птф историја.
Ако ти је сва радост у троловању, по вољи ти, док не написеш смислен пост што се мене тиче на опцији си игноре.
 

Khal Drogo

Iskusan
Poruka
6.455
Када је ова тема у питању, постоје неке стереотипно наметнуте тврдње, прије свега са циљем да се унесе смутња, да се унесе што више података и различитих прорачуна, процјена, има ту како сам примијетио доста манипулација, лагарија, и једно "замагљивање" историје, итекако присутно када се у Хрватској збори и пише о времену ендехазије.
Једна од тих тврдњи је да је попис жртава закључно са 1964.годином проглашен државном тајном. Та тврдња се може наћи у хрватској википедији, а вјерујем и у сваком новинском чланку у Хрватској који се бави том темом да се то нагласи.

Да ли је заиста проглашен државном тајном? И да ли је то било уопште могуће? У попису жртава је радило на стотине комисија широм земље, на хиљаде пописивача, ишло се у свако насеље, село, провјеравали подаци, имамо и централни доста опширан извјештај (овдје) на 86 страна, да је неко то прогласио државном тајном једноставно речено није реално.
Друга је ствар ако се резултати пописа нису по медијима промовисали, провлачили, и ту свакако има истине.
Такође, ако неко изнесе тврдњу, а износи се, видимо и у википедији, да је нешто проглашено државном тајном, пожељно је да напише када је то проглашено државном тајном и по чијој директиви.
Покушао сам наћи постоји ли нешто такво, и нисам нашао.
Најближе што сам успио је у једном знанственом чланку Жерјавића од 2.11.1992.године (овдје) стр 154
Zerjavic 154.jpg

гдје примјећује да није познато када је попис ратних жртава из 1964.године проглашен државном тајном, али да су ти резултати пописа жртава достављени тадашњој савезној Њемачкој. Доста чудна и селективна примјена "државне тајне".
Биће да ипак то није била државна тајна (ваљда би сазнали до данас и кад је проглашена и по чијој дурективи), већ се резултати пописа, а ту свакако јесте било препорука, нису помињали, били би гурнути у страну, што се каже "бункерисани". Могуће због одступања од броја жртава који је приказан на мировној конференцији у Паризу 1946.године (али опет видимо да је достављен СР Њемачкој) а могуће и што се национална процентуална заступљеност жртава није уклапала у жељеи калуп.
 
Poslednja izmena:

Verkakaludjerka

Zainteresovan član
Poruka
106
"Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava Republike Hrvatske prikupljala je, od 1992. do 1999., podatke o ljudskim gubicima Hrvatske (i Bosne i Hercegovine) u Drugome svjetskom ratu i poraću i u popisivanju stradalih i žrtava posvetila je pozornost ponajprije Hrvatima i to uglavnom onima koje prethodni popisi ljudskih gubitaka Hrvatske (i Bosne i Hercegovine) u Drugom svjetskom ratu nisu iskazivali, a tek usput popisivani su i drugi. Takvim selektivnim pristupom Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava RH popisala je 153.700 osoba s područja Hrvatske i 99.228 s područja Bosne i Hercegovine, uglavnom Hrvata, koje su život izgubile tijekom Drugoga svjetskog rata i u poraću. U Hrvatskoj je tijekom Drugoga svjetskog rata i u poraću, prema tim podacima, najviše osoba, pretežito Hrvata, život izgubilo kao pripadnici Oružanih snaga NDH: 43.855, kao pripadnici NOV i PO Hrvatske/Jugoslavije odnosno Jugoslavenske armije: 38.732 te kao civilno stanovništvo: 38.000. (Tablica 6) Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava RH ukinuta je u svibnju 2002. te popisivanje ljudskih gubitaka Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću nije dovršeno."

Pročitajte više na: https://m-blog.vecernji.hr/zvonimir...eni-pokazatelji-procjene-izracuni-popisi-1028 - m-blog.vecernji.hr
Pitala sam vas za konkretne podatke i njihovu dostupnost, a ne za novinske članke. Budimo ozbiljni.
 

Verkakaludjerka

Zainteresovan član
Poruka
106
Када је ова тема у питању, постоје неке стереотипно наметнуте тврдње, прије свега са циљем да се унесе смутња, да се унесе што више података и различитих прорачуна, процјена, има ту како сам примијетио доста манипулација, лагарија, и једно "замагљивање" историје, итекако присутно када се у Хрватској збори и пише о времену ендехазије.
Једна од тих тврдњи је да је попис жртава закључно са 1964.годином проглашен државном тајном. Та тврдња се може наћи у хрватској википедији, а вјерујем и у сваком новинском чланку у Хрватској који се бави том темом да се то нагласи.

Да ли је заиста проглашен државном тајном? И да ли је то било уопште могуће? У попису жртава је радило на стотине комисија широм земље, на хиљаде пописивача, ишло се у свако насеље, село, провјеравали подаци, имамо и централни доста опширан извјештај (овдје) на 86 страна, да је неко то прогласио државном тајном једноставно речено није реално.
Друга је ствар ако се резултати пописа нису по медијима промовисали, провлачили, и ту свакако има истине.
Такође, ако неко изнесе тврдњу, а износи се, видимо и у википедији, да је нешто проглашено државном тајном, пожељно је да напише када је то проглашено државном тајном и по чијој директиви.
Покушао сам наћи постоји ли нешто такво, и нисам нашао.
Најближе што сам успио је у једном знанственом чланку Жерјавића од 2.11.1992.године (овдје) стр 154
Pogledajte prilog 714202
гдје примјећује да није познато када је попис ратних жртава из 1964.године проглашен државном тајном, али да су ти резултати пописа жртава достављени тадашњој савезној Њемачкој. Доста чудна и селективна примјена "државне тајне".
Биће да ипак то није била државна тајна (ваљда би сазнали до данас и кад је проглашена и по чијој дурективи), већ се резултати пописа, а ту свакако јесте било препорука, нису помињали, били би гурнути у страну, што се каже "бункерисани". Могуће због одступања од броја жртава који је приказан на мировној конференцији у Паризу 1946.године (али опет видимо да је достављен СР Њемачкој) а могуће и што се национална процентуална заступљеност жртава није уклапала у жељеи калуп.

Prema Draganu Cvetlpviću, doktorat, str. 9.

" Na 68. sednici SIV-a u proširenom sastavu 14.09. 1966. godine usvojen je Izveštaj o popisu žrtava rata, ali je dopunjen „da se omogući korišćenje podataka za naučnoistraživačke svrhe onda kada nadležni organi ocene da se ova dokumentacija može javno koristiti. Veće je zaključilo: 1. Da podaci koji su sadržani u Izveštaju i prilozima treba da imaju tretman konkretne dokumentacije o našim žrtvama u Drugom svetskom ratu. S tim u vezi, ovi podacine ne odgovaraju, odnosno ne zamenjuju ranije iznošene podatke o našim žrtvama u Drugom svetskom ratu (Elaborat Ratni napori Jugoslavije 1941 -1945 – primedba D.C.) 2. Prezentirani podaci i materijali imaju tretman strogo poverljivih dokumenata sve dok nadležni organi o tome ne donesu drukčiju odluku. 3. Da se sa današnje sednice Veća u pogledu ovog pitanja ne daje nikakvo saopštenje za za javnost.“
AJ, 130 – 594 – 983, Zapisnik sa sednice 10. avgusta 1966. godine.

Izvinjavam se članovima foruma, imam nekih problema sa kopiranjem PDF dokumenata, te sam prinuđena da ih prepisujem. Verujte mi da sam ih korektno prenela.
 
Poslednja izmena:

Verkakaludjerka

Zainteresovan član
Poruka
106
"Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava Republike Hrvatske prikupljala je, od 1992. do 1999., podatke o ljudskim gubicima Hrvatske (i Bosne i Hercegovine) u Drugome svjetskom ratu i poraću i u popisivanju stradalih i žrtava posvetila je pozornost ponajprije Hrvatima i to uglavnom onima koje prethodni popisi ljudskih gubitaka Hrvatske (i Bosne i Hercegovine) u Drugom svjetskom ratu nisu iskazivali, a tek usput popisivani su i drugi. Takvim selektivnim pristupom Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava RH popisala je 153.700 osoba s područja Hrvatske i 99.228 s područja Bosne i Hercegovine, uglavnom Hrvata, koje su život izgubile tijekom Drugoga svjetskog rata i u poraću. U Hrvatskoj je tijekom Drugoga svjetskog rata i u poraću, prema tim podacima, najviše osoba, pretežito Hrvata, život izgubilo kao pripadnici Oružanih snaga NDH: 43.855, kao pripadnici NOV i PO Hrvatske/Jugoslavije odnosno Jugoslavenske armije: 38.732 te kao civilno stanovništvo: 38.000. (Tablica 6) Komisija za utvrđivanje ratnih i poratnih žrtava RH ukinuta je u svibnju 2002. te popisivanje ljudskih gubitaka Hrvatske u Drugom svjetskom ratu i poraću nije dovršeno."

Pročitajte više na: https://m-blog.vecernji.hr/zvonimir...eni-pokazatelji-procjene-izracuni-popisi-1028 - m-blog.vecernji.hr
Do koje godine računate žrtve "poraća"?
 

Khal Drogo

Iskusan
Poruka
6.455
Prema Draganu Cvetlpviću, doktorat, str. 9.

" Na 68. sednici SIV-a u proširenom sastavu 14.09. 1966. godine usvojen je Izveštaj o popisu žrtava rata, ali je dopunjen „da se omogući korišćenje podataka za naučnoistraživačke svrhe onda kada nadležni organi ocene da se ova dokumentacija može javno koristiti. Veće je zaključilo: 1. Da podaci koji su sadržani u Izveštaju i prilozima treba da imaju tretman konkretne dokumentacije o našim žrtvama u Drugom svetskom ratu. S tim u vezi, ovi podacine ne odgovaraju, odnosno ne zamenjuju ranije iznošene podatke o našim žrtvama u Drugom svetskom ratu (Elaborat Ratni napori Jugoslavije 1941 -1945 – primedba D.C.) 2. Prezentirani podaci i materijali imaju tretman strogo poverljivih dokumenata sve dok nadležni organi o tome ne donesu drukčiju odluku. 3. Da se sa današnje sednice Veća u pogledu ovog pitanja ne daje nikakvo saopštenje za za javnost.“
AJ, 130 – 594 – 983, Zapisnik sa sednice 10. avgusta 1966. godine.

Izvinjavam se članovima foruma, imam nekih problema sa kopiranjem PDF dokumenata, te sam prinuđena da ih prepisujem. Verujte mi da sam ih korektno prenela.
Квалитетан допринос :ok: теми.
Сврха отварања тема баш и јесте да је боље сагледамо, да се упознамо са списима, документима. чињеницама важним за тему, само тако ћемо стећи бољу слику о отвореној теми, а ова тема по мени јесте важна баш зато што се често злоупотребљава, манипулише подацима и људи када говоре о овој теми у правилу преносе пропаганду са разних портала, задњих деценија су баш агресивни они који преносе неоусташку пропаганду.

Ово смо "ријешили", не сам попис жртава како се провлачи јер то је глупост, него завршни извјештај, резултати пописа и подаци у извјештају јесу, уважавајући приложени пост, проглашени 1966.године строго повјерљивим документом, није грешка ако се напише и државном тајном, мада ту увијек постоје нивои степена тајности.

Ту се опет оставља питање зашто су проглашени строго повјерљивим документом. Тврдња да се одступало од броја жртава који је приложен на мировној конференцији 1946.године, се агресивно намеће иако је у самом извјештају наглашено да је коначан број кудикамо већи и да је то најбоље што су могли у том тренутку урадити.
Једнако је вјероватно, а по мени и вјероватније што је документ проглашен строго повјерљивим, што се национална процентуална заступљеност жртава није уклапала у жељени калуп.
 

Verkakaludjerka

Zainteresovan član
Poruka
106
Једнако је вјероватно, а по мени и вјероватније што је документ проглашен строго повјерљивим, што се национална процентуална заступљеност жртава није уклапала у жељени калуп.
" Da li su i u kojoj meri politički odnosi i problemi u Jugoslaviji, u vreme ponovnog otvaranja nacionalnog pitanja, imali uticaja na objavljivanje rezultata popisa predstavlja temu za detaljnije istraživanje."
Cvetković. strana 9, napomena 21
 

Лекизан

Elita
Moderator
Poruka
19.660
Ту се опет оставља питање зашто су проглашени строго повјерљивим документом. Тврдња да се одступало од броја жртава који је приложен на мировној конференцији 1946.године, се агресивно намеће иако је у самом извјештају наглашено да је коначан број кудикамо већи и да је то најбоље што су могли у том тренутку урадити.
Једнако је вјероватно, а по мени и вјероватније што је документ проглашен строго повјерљивим, што се национална процентуална заступљеност жртава није уклапала у жељени калуп.
За очекивати је било да је то зато што се дошло до сазнања да је највећи број жртава пописаних том приликом био страдао због других војних формација које су деловале у окупираној Југославији а не самог немачког окупатора, што би значило да Немци плаћају већу ратну одштету Југославији него што би требали, због тога се гледало да се то заташка.Немци су и иницирали овај попис жртава баш због те превелике ратне одштете иначе га домаће власти никада и не би вршиле.
 

Khal Drogo

Iskusan
Poruka
6.455
За очекивати је било да је то зато што се дошло до сазнања да је највећи број жртава пописаних том приликом био страдао због других војних формација које су деловале у окупираној Југославији а не самог немачког окупатора, што би значило да Немци плаћају већу ратну одштету Југославији него што би требали, због тога се гледало да се то заташка.
Да, али ако је вјеровати научном чланку и тврдњи Жерјавића (овдје) стр 154
Zerjavic 154.jpg

подаци из пописа јесу достављени влади СР Њемачке. Мислим да су разлози зашто су подаци, резултати пописа жртава проглашени строго повјерљивим документом други, по мени, да не би наштетили међунационалним односима успостављеним у федерацији гдје се тежило "поједностављивању" историје, по калупу "сви су страдали сходно процентуалној заступљености у становништву", и калуп који би резултати пописа размонтирали. Могуће грешим, али то ми дјелује најувјерљивије.
Немци су и иницирали овај попис жртава баш због те превелике ратне одштете иначе га домаће власти никада и не би вршиле.
Могуће јесу Њемци инзистирали на попису, ако већ плаћају репарацију (мада је ту увијек упитно како ће се плаћати репарација и то су увијек строго повјерљиви споразуми чији садржај никад нећемо сазнати), да имају ваљано покриће зашто. Но, тешко је рећи да је то основни и једини разлог.
У сваком случају то бјеше преамбициозан и комплексан задатак који уопште није лако спровести. Лично мислим када су ушли у тај пројекат, тадашње власти ниу имале представу колико је тешко, мукотрпно, уз огроман број препрека током самог пописа.

За поређење, израелске власти су уложиле огромна, за нас незамислива средства, капацитете, људске и сваке друге ресурсе, како би дошли до поименичног броја логораша у комплексу логора Аушвиц. Након деценија истраживања, колико сам са нета успио дознати, дошли су до 400.207 именом и презименом пописана логораша који су прошли кроз Аушвиц, а нека процјењена и вјероватно реална бројка је око 1,3 милиона.

У питању је мукотрпна, сложена радња и свакако је од огромне важности што је тај попис уз све мањкавости спроведен. Да није спроведен, у времену данашњем и када имамо ревитализацију усташтва и агресивну неоусташку пропаганду, гдје им помажу и продане душе међу Србима, прије свега једна аутошовинистичка дружина, имали би једно неиздрживо скрнављење и силовање историје. И овако имамо, али барем можемо када постану прегласни, неоусташкој жгадији зачепити брњицу чињеницама.
 

Verkakaludjerka

Zainteresovan član
Poruka
106
Oko reparacija i pregovora o istim preporučila bih knjigu Zorana Janjetovića Od Aušvica do Brijuna.
Koliko se sećam, pošto sam je davno čitala, nemački statističari su pocenili da su oni direktno odgovorni za najviše 400.000 stradalih u Jugoslaviji, a da je ostalo posledica građanskog rata, za koji oni nisu odgovorni. :D
 

rv12aval

Aktivan član
Poruka
1.252
Bogoljub Kočović, demograf, u knjizi "Nauka, nacionalizam i propaganda : (između gubitaka i žrtava Drugog svetskog rata u Jugoslaviji)" je najpre definisao teritorije koje je obuhvatala tkz. NDH (BiH, najveći deo Hrvatske, Srem) i dao sledeću računicu stvarnih srpskih gubitaka baziranu na popisima stanovništva, posleratnim migracijama i prirodnom priraštaju. Citiram Kočovića:

"Na gornje definisanoj teritoriji Srba je prema popisu iz 1931 bilo oko 1 860 000
sa prirodnim priraštajem 1941 god oko 2 180 000
- da nije bilo rata 1948 god.moglo je biti oko 2 425 000
- ali po popisu od 15 marta 1948 bilo je 1 800 000
Dakle demografski gubici Srba su A - B = 625 000
Od toga otpada na:
"nerođene zbog rata" oko 70 000
"emigrane" oko 25 000
"migrirane" za Vojvodinu 160 000
ostaje broj stvarnih gubitaka kod Srba oko 370 000
S obzirom na moguće greške u pretpostavkama korekcije mogu da budu do oko 9,5% ka dole i do oko 15% ka gore tako da bi stvarni gubici mogli da se kreću između 335 000 i 426 000."


Neki tvrde da predratni popisi nisu pouzdani jer je bilo propusta kod popisivanja lica u planinskim krajevima, pre svega u Vrbaskoj banovini koja je obuhvatala danasnju zapadnu Bosnu. To bi značilo da su srpski gubici još veći jer je zapadna Bosna bila poprište najvećih ustaških divljanja.

No, da se zadržimo na Kočovićevim proračunima.

Podaci sa popisa žrtava Drugog svetskog rata bi se mogli donekle uklopiti u demografske proračune Bogoljuba Kočovića.

Prema Kočoviću u Bosni i Hercegovini je stradalo ukupno 209 000 Srba, 79 000 Muslimana, 75 000 Hrvata. Dakle, ovo su podaci samo za Bosnu i Hercegovinu, ne za čitavu NDH. Eventualne greške u proračunima Kočović je procenio na najviše 15 odsto više ili manje. Što se tiče popisanih Srba, ove bi se cifre mogle uklopiti u podatke sa popisa žrtava rata ako imamo u vidu da je trećina žrtava rata ostala nepopisana. Naravno, Kočović nije imao u vidu nikakav popis žrtava rata za koji on tada nije ni znao, već je kao demograf računicu izveo na osnovu popisa stanovništva i prirodnog priraštaja. Što se tiče Muslimana i Hrvata ispada da je veliki deo "nedostajućih" sa popisa žrtava rata stradao u vojnim formacijama NDH koji na popisu žrtava rata nisu popisivani ili je ovaj manjak posledica ustaške emigracije pred kraj rata čija veličina nije bila poznata Kočoviću. Predlažem da diskusiju nastavimo u tom pravcu.
 
Poslednja izmena:

rv12aval

Aktivan član
Poruka
1.252
Ti ne znaš ni šta pišeš, gubiš se u svojim lažima.

Izvod iz popisa stanovništva BiH 1931. godine
Vjeroispovjest Broj Udio
srpski pravoslavci 1.028.139 44,45 %
muslimani 718.079 30,90 %
rimokatolici 547.949 23,58 %



Izvod iz popisa stanovništva BiH 1948. godine
Nacionalnost Broj Udio
Srbi 1.135.732 44.29 %
neopredjeljeni 788.011 30.73 %
Hrvati 613.895 23.94 %
ostali 26.670 1.04 %


Treba uzeti u obzir i iseljavanje u Vojvodinu radi kolonizacije Vojvodine, između 1945 do 1948 godine.


Popis stanovništva je najbolji pokazatelj.

Pogledaj podatke.


Pošto vidim da ti neke elementarne stvari u vezi izjašnjavanja tvog "bošnjačkog" naroda na popisima stanovništva nisu jasne, potraži rad Snježane Mrđen "Narodnost u popisima - Promenjiva i nestalna kategorija". Može se pronaći i skinuti celi rad. Tu je detaljno objašnjeno sve u vezi izjašnjavanja muslimana na popisima stanovništva.

U popisu koji je sproveden 15. marta 1948 u uputstvima za popunjavanje popisnice je doslovno pisalo: "Svako lice upisaće koje je narodnosti, npr Srbin, Hrvat, Slovenac....Muslimani će staviti Srbin-musliman. Hrvat-musliman, musliman-neopredeljen".

Na teritoriji čitave Jugoslavije je bilo 161 063 lica koja su se izjasnila kao Srbin-musliman i 29 071 lice koje se izjasnilo kao Hrvat-musliman. Ostali su bili muslimani-neopredeljeni. Tek na popisu 1971 priznata je nacionalnost Muslimani, dakle sa velikim slovom u smislu etničke pripadnosti.

Što se tiče proračuna ratnih gubitaka to ti je bliže objašnjeno u mom prethodnom postu. Mislim da muslimani svoje ratne gubitke mogu najvećim delom da potraže na strani kvislinških vojnih formacija. A što se tiče civilnih ratnih žrtava one su popisane na popisima žrtava rata o kojima ovde stalno pričamo.

U Bosni i Hercegovini je popisano 126 435 stradalih srpskih civila. To čini 74 odsto svih civilnih žrtava u BIH. Poginulih partizana srpske nacionalnosti je popisano 29 145 što čini 78 odsto svih poginulih partizana iz BIH. Poginulih partizana muslimanske nacionalnosti je bilo 5 964, a stradalih muslimanskih civila je popisano 25 633. Od toga je 5 484 je navelo da je stradalo od četnika (najviše u delu jugoistočne Bosne gde su upali crnogorski četnici Pavla Đurišića). Među stradalim muslimanskim civilima je sasvim sigurno i dobar deo Roma muslimanske veroispovesti. Veliki deo poginulih muslimana čine stradali u bombardovanju i borbama prilikom oslobađanja gradova. Stradalih hrvatskih civila u BIH je popisano 5 935, a među njima i nešto pokatoličenih Jevreja. Najveći broj hrvatskih žrtava je stradao od ustaša ili prilikom bombardovanja i borbi. U partizanima je poginulo 1 726 Hrvata iz BIH. Stradalih Jevreja civila u BIH je popisano 11 482, a stradalih civila ostalih nacionalnosti, najviše Roma, je popisano 2 833. Najveći deo civilnih žrtava u BIH je stradalo od ustaša, odnosno od vojnih formacija NDH. Nadam se da ti je sad sve jasno i da nećeš upadati svojim besmislenim upadicama u raspravu koju vode ozbiljni ljudi.
 
stanje
Ova tema je zatvorena zbog neaktivnosti. Molim objavite novu temu i pridružite se diskusiji.

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.