De administrando imperio, KP7- zbirna tema

[čvrsnica]

Koliko ja vidim, ona je ovfr vecim delom ostala kao teritorija privremeno okupirana srbo-cetnickim agresorom .

necemo cjepidlacit,granicar sam bio,granicar ostao

 

[Kor]

dobro, necemo ni komentirat, ne

 

[čvrsnica]

dobro, necemo ni komentirat, ne

ali po tvojoj karti,cvrsnica je u samom centru srbije,kaj ne

 

[Bajo Pivljanin]

Да се убацим и ја са неким картама базираним махом по DAI:

Досељавање Срба:

Spojler

Досељавање Срба:

Spojler

Словенска племена 7-8. век:

Spojler

Словенска племена 8. век:

Spojler

Франачка 8-9. век, али се виде Хрватска и Србија (уочите тачкице за границе):

Spojler

Српске земље 9-10. век (из Историјског атласа, лично бих рекао да су цела Посавина и доњи ток Врбаса дискутабилни):

Spojler

Исти период, поређење са данашњом Србијом:

Spojler

Још једном исто, на сателитском снимку:

Spojler

Слична, измењено око доњег Врбаса:

Spojler

9. век, види се граница Хрватске и Србије, али не и границе Србије на другу страну:

Spojler

Друга половина 9. века:

Spojler

Око 960. г. (Часлав?):

Spojler

Иначе, нисам приметио да се помиње "први" долазак Срба на Баклан, тј. насељавање у област Сервије (Србице) у данашњној Грчкој, па повратак преко Дуанва. Неки историчари оспоравају да је до овога уопште и дошло, већ сматрају да је то само још један Константинов покушај проналажења етимологије.

Мени прихватљивије објашњење је оно по којем ту јесте дошао један најамнички одред (да не кажем чета, помислиће неко да измишљам средњовековне четнике ) Срба. Убрзо су схватили да се ту баш и неће хлеба најести (јер је намена њиховог доласка била да за Византију контролишу околне македноско/бугарске Словене, који су били знатно многобројнији), па су, можда чак и у повратку у своју земљу, а да се цео овај подухват не испостави финансијским фијаском (нема пљачке и/или плате), скренули у ове крајеве, у којима је владало практично безвлашће, схвативши да могу добро да се овајде.

Дакле, слично Саксонцима у Британији - прво је дошла мања група, похарала и завладала одређеним делом територије, а онда су позвали остатак племена/народа да им се придружи, верујући да тако лакше могу да одрже власт на том простору.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

лично бих рекао да су цела Посавина и доњи ток Врбаса дискутабилни

Већ сам нагласио отвореност питања што се тиче долине доњег тока ријеке Врбас, међутим неспорно је да је источна Посавина била дио српске средњовјековне преднемањићке државе.

 

[Bajo Pivljanin]

Већ сам нагласио отвореност питања што се тиче долине доњег тока ријеке Врбас, међутим неспорно је да је источна Посавина била дио српске средњовјековне преднемањићке државе.

Могу ли питати на основу чега (не опсоравам, само нисам упућен)? ЉПД, бацање Часлава у Саву?

Колико знам К.П. помиње Соли (Тузлу) као део Србије, што би био најсевернији град државе (са те стране Дрине). Да ли је Усора у том периоду посебна област (касније се увек наводи "Усора и Соли")? Ако јесте, да ли је она у саставу срспке државе? И шта је са простором између Соли и Саве?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Hajdemo sada o trećem djelu Konstantina VII Porfirogenita.

'Život Vasilijev' je napisao Porfirogenit oko 950. godine, po nekim pretpostavkama možda i uporedo sa DAI. To je bila biografija carevog djeda, Vasilija I (vladao od 867. do 886. godine). Konstantin VII je imao velike ideje i planove u sklopu svog naučno-istraživačkog rada, a san mu je bio i da objavi životopise svih vizantijskih vladara. Međutim, ti snovi su bili daleko od realnosti, tako da je sve ostalo samo na Vasilijevom životopisu.

Vita Basilii je suštinski panegiričko djelo (hvalospjev), napisano s izričitom namjerom da opravda nasilni dolazak na vlast cara Vasilija (osnivača dinastije Makedonaca). Djelo prikazuje u što lošijem svjetlu njegovog prethodnika, cara Mihaila III. Za razliku od ostalih djela, a prvenstveno pod ovim mislim na DAI, nauka je utvrdila da je VB u potpunosti lično djelo Porfirogenitovo.

Evo djelića koji se tiču Slovena na jugu. Slijedi vijest o odcjepljenju slovenskih plemena od Vizantije i njene vlasti. Završavajući opisivanje na istoku, Porfirogenit prelazi na zapad i započinje u 52. glavi:

Kao u ostalim oblastima tako su i na zapadu za vrijeme carevanja Mihaila državni poslovi bili veoma zanemareni, i skoro čitava Italija, ukoliko je nama kao Novom Rimu od ranije pripadala, kao i najveći dio Sicilije, bili su napadnuti od susjedne vojske Kartažana i potpali su pod vlast varvara. Pored toga od onih Skita, koji žive u Panoniji, Dalmacii i susjednim oblastima, mislim Hrvati i Srbi i Zahumljani i Travunjani i Konavljani i Dukljani i Neretljani, zbaciše sa sebe današnju vlast Romeja i postadoše samoupravni i samostalni, pokoravajući se isključivo svojim arhontima. Pokazujući potpuno odvajanje, većina njih odstupi i od svetog krštenja, da ne bi zadržali nikakav zalog prijateljstva i pokornosti prema Romejima.

Ovo nam je vrlo dragocjen istorijski izvor, isto kao i DAI, kao ukazatelj na početak državnosti među Južnim Slovenima i za smještanje tog događaja u prvu polovinu IX stoljeća, u vrijeme vladavine cara Mihaila III. Takođe nam je VB vrlo dragocjen, kao uporedni izvor za DAI, zbog zbrke koja nastaje oko 'Dalmacije' i famoznog misterioznog 'Ilirika'.

Sljedeća, 53. glava, opisuje onu istu priču o arabljanskoj opsadi Dubrovnika, koja se prvi put javlja u DT, a koja je prisutna i u DAI. U 54. glavi nalazimo podatke o povratku sklavinija pod vizantijsku ingerenciju, u vrijeme preuveličavanoga cara Vasilija:

Gore navedena plemena, Hrvati i Srbi i ostali, vidjevši ono što je romejskom pomoću učinjeno za one u Dalmaciji i obavijestivši se o pravičnosti za svakog bez razlike i dobroti i hrabrosti tadašnjeg cara Romeja, te više voleći da njima dobro upravlja drugi, nego da imaju nepostojanu vlast prema ličnoj hrabrosti, pohitaju da ponovo dođu pod ranije gospodstvo i da se vrate u pokornost prema romejskoj vlasti. I zbog toga poslaše poslanike caru i oni koji i od same vjere otpadoše i potpuno odstupiše od svetog krštenja, i u pravi čas se sjećajući svoje davnašnje potčinjenosti kao i drugih dobrih usluga koje su nekada Romejima činili, zatraže da se i oni svrstaju pod čovjekoljubivi jaram romejske vlasti i pod njenog vrhovnog pastira. Car, saslušavši pažljivo njihovu molbu, pošto se i pre toga ljutio na njih i negodovao što je nemalim dijelom njegova vlast bila okrnjena i uništena, i kao čovjekoljubivi otac sina koji je nepromišljeno odbjegao, a zatim se pokajao i vratio, tako i on blago njih primi i prihvati i odmah s njima posla sveštenike sa carskim čovjekom, kako bi ih prije svega oslobodio duševne opasnosti i ponovo priveo ranijoj vjeri i razriješio ih iz neznanja i ludosti učinjenih grehova. Kada je izvršio ovo bogougodno djelo i kada su svi ponovo dobili božansko krštenje i opet došli pod romejsku vlast, u ovom kraju prihvaćena je u potpunosti vlast cara, pošto su svi prihvatili da njima, prema čovjekoljubivoj naredbi samodršca, vladaju arhonti iz reda njihovih saplemenika. Jer on za vladanje nad njima nije držao vlast koja se može kupiti, tako da bi im kao arhonte postavljao one koji više daju i njegove podanike gule. I zbog toga mudro naredi da njima vladaju oni koje oni sami izaberu i kao na neki način rukopolože, obavezujući ih da, kao izabrani arhonti, prema njima čuvaju očinsku blagonaklonost.

U nastavku se opisuje zajednička akcija Vasilija I, pape i Ludviga II protiv Barija u Italiji, a u kojem su učestvovali i odredo južnoslovenskih plemena. O tome neću govoriti detaljnije, zato što se ista priča u VB iznosi i u DAI.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Могу ли питати на основу чега (не опсоравам, само нисам упућен)? ЉПД, бацање Часлава у Саву?

Колико знам К.П. помиње Соли (Тузлу) као део Србије, што би био најсевернији град државе (са те стране Дрине). Да ли је Усора у том периоду посебна област (касније се увек наводи "Усора и Соли")? Ако јесте, да ли је она у саставу срспке државе? И шта је са простором између Соли и Саве?

Ne, ne izdvaja je kao posebnu oblast, ali malo je vjerovatno da granica, inače idući tada isključivo po prirodnim crtama, dopirala do neke tačke južno od rijeke Save, stoga je sjeverna srpska granica u X stoljeću, barem 930.-ih godina, vjerovatno bila na njoj. Čitanjem DAI se dolazi do dosta pouzdanog navoda ka toj istorijskoj činjenici.

Takođe, baš kao što si naveo, priča iz narodnog predanja koja je prenijeta kroz 'Ljetopis Popa Dukljanina' i koja opisuje događaj koji se odvio između 934. i 943. godine (zaboravljeni mađarsko-srpski rat), dodatni je ukazatelj na to da je u vrijeme vladavine kneza Časlava iz dinastije Vlastimirovića, zaista srpska bila na sjeveru prema Ugarskoj na Savi. Pripovijest Popa Dukljanina je do zla Boga zamršena, ali on zaista opisuje kako se Časlav borio i izvojevao pobjedu u drinskoj županiji, nakon što su Ugri pod vojvodom Kišom prodrli u Bosnu, do Civelna. Časlavov nasljednik, 'Belo', ratovao je na sjeveru protiv ujedinjenih Ugara i Sremaca i pobijedio ih kod Belina - sve prema legendarnom opisu iz LjPD. Kako god zbunjiv podatak bio, po Ruđeru (anonimnom autoru LjPD) ovaj sukob se odvio prije smrti bugarskog cara Petra, odnosno prije 969. godine, a to nam je još jedan ukazatelj više za hronološko određivanje rata. U to vrijeme nije postojala vizantijska tema Srbija i granica vizantijska nije dopirala do rijeka Save i Dunava (a Srbija je bila nominalno potčinjena Vizantiji, stoga bi i u njeno ime i ratovala protiv Ugarske), stoga se čitav kontekst uklapa u srpsko-ugarski sukob. Iz istorijskog izvora nalazimo takođe da nije u pitanju mačvansko Posavlje, već upravo bosansko. Naime, Ruđer prenosi i mirovni sporazum koji su Srbi prihvatili na ugarsko zahtijevanje. Sporazum glasi:

a loco under surgit et sicut currit usque quo intrat in magno flumine Donavi

..odnosno, Mađarima se zabranjuje da prelaze rijeku Savu od njenog izvora do ušća u Dunav.

Još jedan vizantijski narativni izvor potvrđuje tezu da se srpska granica na sjeveru prostirala duž rijeke Save, pored DAI, iz kojeg se to da zaključiti. Kekavmenov Strategikon iz XI stoljeća spominje da su Srbi 'narod koji živi u pobrežju Save (i Dunava valjda, ne sjećam se, prim.) na prirodno zaštićenim i nepristupačnim mjestima'. U istorijskim studijama je opšteprihvaćeno mišljenje da se ovaj dio odnosi na Duklju, Srbima naseljenu slaviniju. Potpuno je razumljivo da se Kekavmen jednostavno nije stručno izrazio i Srbe Dukljane računao pod jednom, tradicionalno, slobodnije zapisanim opisom; međutim, on je opisivao zetsku državu i izričito naveo i Ston, pokazavši da dobro poznaje geografske prilike u našim zemljama. Mišljenja sam da se u nauci griješi kada se smatra na Duklju pod mjestom gdje Srbi prebivaju, i upravo ovaj izvor dalje potvrđuje nesumnjivu činjenicu da je Posavina bila sastavni dio prednemanjićke Srbije, odnosno da je granica sjeverna srpska bila na rijeci Savi.

Pravo je sada pitane kada/kako je Srbija izbila na Savu...vjerovatno je isti Časlav upravu na nju, osvajajući prije 934. godine Mačvu od Bugara, usljed raspada bugarske države poslije Simeonove smrti (izvodi se iz istorijskih izvora da su Srbi ugrožavali neke bugarske zemlje, a to bi mogla biti upravo Mačva). Je li Srbija izlazila na Savu i prije bugarskog osvajanja 924. godine (kako se tradicionalno smatra, a 926. godine kako je najvjerovatnije, prema novijim saznanjima), da se samo pretpostaviti, i to već vrlo smelije...da se pretpostaviti na osnovu pripovijedanja iz DAI, kao i mogućnosti interpretacije bosanske Posavine kao istorijske srpske oblasti, a mačvanske kao novostečene, osvojene od Bugara (ili su pak, oblasti s obje strane Drine možda i prvi put u istoriji osvojili).

 

[frenčmen]

U gužvi sam pa se ne uključujem u temu s pisanjem, no čim ulovim vremena budem quotao Slavena

Samo jedna opaska na zadnji post. U DAI-u se ne navodi da Srbi graniče s Mađarima. Srbi drže Soli, no postoji tampon zona prema Savi, područje gdje Hrvatska graniči sa Bugarima. Dakle, Posavina je u vrijeme Porfirogeneta najvjerojatnije bila bugarski teritorij..

Zanimljivoj je također kako izvori, po pitanju današnje Bosne, područje između Bosne i Drine vežu gotovo uvijek uz Srbe, a između Vrbasa i Une uz Hrvate. Pogledajmo geografske karakteristike srednje Bosne, najsjebaniji teritorij opasan sa svih strana s brdima. Ako već netko razmišlja o stvarnom "graničenju" Hrvata i Srba na području Bosne (rijeke Vrbas, Bosna, Drina), mislim da nekog faktičkog graničenja nije bilo. Između je bila nepoznata zemlja, nepristupačna, i manje više koristila se samo tranziciju, ratovanja (Hrvati vs. Bugari, a i izvori kažu da se sukob dogodio u nepristupačnim, brdovitim krajevima) itd. Topomini također govore da se tamo povuklo predslavensko stanovništvo, primjerice Vlašić u srednjoj Bosni. Dakle, područje između Vrbasa i Bosne je po mom mišljenju bilo slabo naseljeno, izolirano, zapravo savršen predložak za kasnije jačanje bosanske države (samostalne), između dvije hegemonije, Hrvata i Srba. Ako se netko pita kojeg je etničkog karaktera bila srednja Bosna, rekao bih nikakvog. Nešto poput Slavonije, teritorija između također dvije hegemonije Hrvata i Mađara.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Samo jedna opaska na zadnji post. U DAI-u se ne navodi da Srbi graniče s Mađarima. Srbi drže Soli, no postoji tampon zona prema Savi, područje gdje Hrvatska graniči sa Bugarima. Dakle, Posavina je u vrijeme Porfirogeneta najvjerojatnije bila bugarski teritorij.

Teško. Drugi istorijski izvori, kao što sam već naveo, direktno (za razliku od DAI) potvrđuju tezu da je sjeverna srpska granica bila na rijeci Savi.

Naime, Simeon Logotet (Magistar) u svojoj hronici navodi da su Hrvati i ostali okolni narodi, gdje se zasigurno misli na Srbe, nastavili vojevanje protiv Bugara. Da su Bugari i poslije 934. godine zatražali južni posavski prostor, ne bi Časlav mogao ni ratovati protiv Ugarske uopšte. Uostalom, u istorijski kontekst docnijih događaja i izvora koji ih opisuju, tematsko razgraničenje, odnosno sama Srbija; imala je granicu na sjeveru na Savi (barem od prve polovine X stoljeća).

Ostavljam, naravno, mogućnost da je Bugarska vladala zaista mačvansko-semberijskom Posavinom u ovom periodu, međutim ukazatelji na srpsku vlast, pogotovo sa kritičkijim osvrtom na istorijske izvore, ne mogu se odbaciti.

Zanimljivoj je također kako izvori, po pitanju današnje Bosne, područje između Bosne i Drine vežu gotovo uvijek uz Srbe, a između Vrbasa i Une uz Hrvate. Pogledajmo geografske karakteristike srednje Bosne, najsjebaniji teritorij opasan sa svih strana s brdima. Ako već netko razmišlja o stvarnom "graničenju" Hrvata i Srba na području Bosne (rijeke Vrbas, Bosna, Drina), mislim da nekog faktičkog graničenja nije bilo. Između je bila nepoznata zemlja, nepristupačna, i manje više koristila se samo tranziciju, ratovanja (Hrvati vs. Bugari, a i izvori kažu da se sukob dogodio u nepristupačnim, brdovitim krajevima) itd. Topomini također govore da se tamo povuklo predslavensko stanovništvo, primjerice Vlašić u srednjoj Bosni. Dakle, područje između Vrbasa i Bosne je po mom mišljenju bilo slabo naseljeno, izolirano, zapravo savršen predložak za kasnije jačanje bosanske države (samostalne), između dvije hegemonije, Hrvata i Srba. Ako se netko pita kojeg je etničkog karaktera bila srednja Bosna, rekao bih nikakvog. Nešto poput Slavonije, teritorija između također dvije hegemonije Hrvata i Mađara.

Pa...to je malo previše preopširna tvrdnja. Ipak treba smjestiti sve to u neki istorijski kontekst, a ne ostaviti mogućnost tako za višestruke interpretacije uopširenim stavom.

 

[Kor]

Када сам мислио да се Славен укључи у тему, баш сам имао у виду ове све податке које износи. Знао сам од раније да се он систематски бави историјом. Хвала.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Četvrto i posljednje djelo cara Konstantina VII Porfirogenita jeste tzv, 'Spis o ceremonijama' (De Ceremoniis [Aulae Byzantinae]), nastao po svemu sudeći poslije 952. godine. Ovo djelo enciklopedijskog karaktera sadrži obilje podataka o ceremonijama na vizantijskom dvoru, i stoga je ključno kao istorijski izvor o uređenju Vizantijskog carstva. No pored toga sadrži i brojne vijesti, usput, uključujući i nekoliko o Južnim Slovenima.
DC je najglomaznije i nesumnjivo najbitnije Porfirogenitovo djelo.

Prvi dio koji se tiče Južnih Slovena se nalazi u 37. glavi, o bivšim pobunjenicima (sada ponovo podanicima) pri caru:

Treba znati kako je car Mihailo primio Slovene koji su se u zemlji Subdelitije pobunili i odbjegli u brda i ponovo samodržačkoj i visokoj carskoj vlasti pristupili. Car obučen u porfirni ogrtač koji je imao zlatnu ivicu ukrašenu biserima, noseći i krunu na svojoj glavi ukrašenu dragim kamenjem i biserima, koja se naziva kesarikion, sjedio je na carskom prestolu u Hrisotrikliniju. I pošto poče prijem, izađe vratar s palicom i uvede ih zajedno s logotetom. Kada su obavili razgovor s carem, izađu i odmah budu uvedeni drugi Sloveni iz solunske arhontije i to od jednog vratara, na način kao i oni prije njih. I car, porazgovaravši s njima, kako je htio, dade im kao svojim podanicima po jednu haljinu, pa i oni izađu.

Što se tiče ove zemlje, u pitanju je Sagudatija, tj. oblast koju naseljava slovensko pleme Sagudata u Makedoniji.
Car Mihailo III (842-867) prima predstavništva dvije grupe Slovena. Jedna od njih po svemu sudeći živi u okolišju Soluna, gdje ima i jednu polunezavisnu kneževinu, podređenu vizantijskim činovnicima. Ovaj istorijski izvor je bitan za konstatovanje ove slovenske državice, čiji je egzarh 836/7. godine podigao ustanak protiv Carstva (kako dopunjujemo iz jednog drugog izvora, iz žitija Georgija Dekapolite).
Car Mihailo je ova poslanstva primio vjerovatno poslije 856. godine, zato što iz teksta vidimo da istupa samostalno, bez carice majke Teodore (tada je bila uklonjena). Stoga, ove događaje najbliže možemo locirati između 856. i 867. godine.

Car Konstantin VII je 949. godine organizovao ekspediciju protiv Krita, gdje je postojao jedan muslimanski emirat već duže vrijeme. To je bila jedna od najvećih romejskih ekspedicija preduzetih protiv kritskih muslimana. U spisku plata učesnika ekspedicije se navode i slovenske trupe:

Sklavisijani naseljeni u Opsikionu plaćeni su ovako: tri njihova poglavara po 5, a ostali po 3 nomizme.

Za Sklavisijane naseljene u Opsikionu za 127 ljudi - tri poglavara po 5, a ostala 124 po 3 - plata 5 litara zlata i 27 nomizmi.

Opsikion je bila tema u sjeverozapadnoj Maloj Aziji, sa prestonicom u Nikeji; njen poglavar nije bio strateg kao što je bio slučaj kod svih tema, već samo komes (izuzetak). U vrijeme Porfirogenitovog pisanja, istočni dio je već postao zasebna tema; Bukelarion.
Tokom VII i VIII stoljeća Vizant je kolonizovao Slovene u maloazijske prostore sa Balkanskog poluostrva. Ovaj istorijski izvor nam je vrlo dragocjen jer nam pokazuje da su se maloazijski Sloveni u Opsikionu održali sve do sredine X stoljeća, i da su tek kasnije nestali sklopu procesa grecizacije.
Termin 'Sklavisijani' je unikatan upravo za potomke ovih slovenskih kolonista. Jedan istorijski izvor nam je vrlo važan kao dopuna Porfirogenitu u ovom slučaju, a to je Teofanov Nastavljač. On navodi da su Sklavisijani učestvovali u posljednjem vizantijskom pohodu na kritski emirat, 960. godine i tu učestvovali u operacijama protiv kritskih Arabljana na samom ostrvu. To je vrlo vjerovatno ista političko-etnička slovenska skupina iz Opsikiona.

Dalje u DC se navode konjaničke jedinice u vizantijskoj ekspediciji koja je preduzeta protiv Krita 949. godine, i tu se spominju opet:

..od Sklavisijana naseljenih u Opsikionu 220 ljudi.

Zahvaljujući ovom podatku (službi u konjici) možemo geografski locirati slovensku koloniju na teritoriji današnje Turske u kontinentalnom dijelu teme Opsikion.

Drugi spomen Južnih Slovena u DC je bitniji za nas, jer se tiče konkretno naših zemalja. Navode se pisma koja carevi Konstantin VII i Roman II (sin mu) šalju stranim vladarima:

Arhontu Hrvatske, arhontu Srba, arhotnu Zahumljana, arhontu Konavlja, arhontu Travunjana, arhontu Duklje, arhontu Moravije, sa natpisom; naredba od hristoljubivih gospodara tome i tome arhontu te i te oblasti.

DC je u ovom slučaju vrlo bitna, zato što ukazuje da je Konavlje bilo zasebna slovenska kneževina, odvojena od Travunije, za što se suprotno daje naslutiti iz drugog istorijskog izvora iz Porfirogenitovog pera, koji se očigledno odnosi periodu u kojem je Konavlje bilo sjedinjeno, odnosno podređeno travunskom arhontu.
Ono što je vrlo interesantno jeste da se u ovom nabrajanju ne spominje i knez Neretljana, što znači da carevi po svemu sudeći nisu pisali i njemu.
Što se tiče 'Moravije', u pitanju je još jedna slavinija preko koje olako prelazimo u istoriografiji. Po svemu sudeći, ona je postojala u dijelu oblasti Gornje Mezije, i u ranom srednjem vijeku čitava oblast ta geografska se zvala Moravijom, oko Braničeva. Pretpostavlja se da se poslije propasti Velike Moravske na sjeveru početkom X stoljeća mađarskim širenjem dio stanovništva preselio u ove krajeve. Na to bi možda ukazala mitološka pojava velikomoravskog kneza Svatopluka u južnoslovenskoj tradiciji, a konkretno u tzv. 'Ljetopisu Popa Dukljanina'. Vrlo je moguće da je legenda tim putem i išla i doprla do Južnih Slovena sa sjevera.
U svakom slučaju, pri ušću Velike Morave u Dunav, na Balkanu, postojala je jedna slovenska kneževina. Tu je postojao i po svemu sudeći i grad 'Moravija', gdje je bilo sjedište moravske episkopije prema podacima o crkvenom saboru u Carigradu iz 879/80. godine. U spisku eparhija hrišćanske crkve iz XI stoljeća, nalazimo i moravsko-braničevsku episkopiju, između beogradske i kefalonijske. Za potvrdu arhontije Moravije nam je bitan i vizantijski hroničar Jovan Skilica, krajem XI st. opisujući ustanak Petra Deljana iz 1041. godine, spominje grad 'Morava' kao važnu pograničnu utvrdu vizantijsku prema Ugarskom kraljevstvu.
Ovdje nam DC otkriva još jednu vrlo važnu stvar, a to je položaj srpsko-hrvatskih kneževina u odnosu na Vizant. Naime, oni su bili u vazalnom položaju prema Vizantiji, međutim čini se da u vrijeme vladavine cara Konstantina VII (u vrijeme savladarstva sa Romanom II) nisu imali veliki stepen samouprave i nezavisnosti od Konstantinopolja, a to se ogleda u rečeničnoj konstrukciji u istorijskom izvori. Carevi izdaju naredbe arhontima Hrvata, Srba i ostalih Slovena i naziva sebe u tim dopisima gospodarem. Gotovo sva ostala carska pisma hrišćanskim vladarima počinju svečanom invokacijom, a ovdje je uopšte nema, što znači da ni ovakav protokol nije potreban za slovenske arhonte na zapadnom Balkanu. Ostalima, koji takođe imaju status podređenih vizantijskom caru, dobijaju pisma i car se tituliše 'carem Romeja'. Ovo pokazuje da su u vizantijskoj hijerarhijskoj ljestvici kneževi naših zemalja bili pri dnu, a po mom mišljenju, možda i pojačan uticaj Carigrada u unutrašnjoj politici (uz potpuni nedostatak spoljnje).
Ovi dopisi se datuju između 945. i 959. godine.

 

[Kor]

Ovo da je Konavlje bila nezavisna jedinica prvi put cujem

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ovo da je Konavlje bila nezavisna jedinica prvi put cujem

Prema DAI Travuniju možemo podijeliti na 'pravu' Travuniju, i na zemlju Konavli, koja bi trebala biti u širem sklopu travunjske slavinije (i pod, pretpostavimo, istim lokalnim arhontom). Istorijsko-geografski opis Travunije koji dobijamo iz Barskog rodoslova je tu još interesantniji, zato što prema njegovoj 30. glavi, Canali se navodi kao prosto samo jedna od devet župa Travunije.

Međutim, DC nam otkriva da je postojao i arhont Konavla i da stoga, iako u nekom očiglednom sklopu Travunije, ima posebni značaj (u najranije vrijeme eventualno kao slavinija podređena hijerarhiski Travuniji, čiji je arhont bio, kao i oni ostalih naših najstarijih kneževina, podložnik vizantijskom caru). Godine 1148. nalazimo 'gospodara Konavala' Devezija, što ukazuje da je u Konavlima postojala dosta dugo, a i očuvala se, ta regionalno-plemenska zasebnost.

 

[Kor]

Конавли се помињу у изворима као једна од жупа Травуније или као посебна кнежевина. Област је била у саставу српских средњовјековних држава (Дукље, немањићке Србије, касније Босне), а са све већим слабљењем централне власти прелази из руку у руке разних обласних господара. Дубровник 1419. године купује од Сандаља Хранића источни дио Конавала са Витаљином, а 1426. остатак од војводе Радослава Павловића. Вјерски изразито нетолерантни Дубровник одмах почиње превођење Конављана у римокатоличку вјеру. Акција је спроведена релативно брзо, тако да се посљедњи православни свештеник Божидар Тараковић помиње 1466. године

http://www.rastko.rs/rastko-bo/istorija/djcapin-konavli.html

то је то

 

[D U K Lj A N I N]

Tibor Živković tumači Porfirogenitov pogled na Duklju, na 4:07

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Tibor Živković tumači Porfirogenitov pogled na Duklju, na 4:07

I...šta kaže???

 

[korkanj]

Kog svaka cast na postavljenom postu!!!
Ali posto se iz prilozenog vidi da je ovo delo nekog "rimo-katolika" pa i sam prepis je laz,npr. hrvatska u Sremu ??? aha pazi da nije (jeste sada) tada se zvala (po tim ili slicnim takvim prepisima) panonija,slavonija,ilirija, itd ali nije se zvala hrvatska nikako pa cak imam i mapu iz slicnog prepisa bas iz tog toliko popularnog DAI (polularnog za neke jer im odgovara) ali ja imam ne jednu nego dve slicne mape koje su radjene po Porfirogenetovim zapisima,i pazi cuda ni jednu mapu nije crtao SRBIN nego Nemac i Talijan pa se tamo lepo vidi naziv ALBA SERBALIA preko cele Slavonije,Srema pa cak i tromedje Srbije,hrvatske i Bosne
a evo tih mapa kao i kopija tog zapisatj.prepisa od porfirogeneta

 

[korkanj]

Evo ovo je druga mapa ali istog sadrzaja kao predhodna ALBA SERBALIA kakva bre hrvatska repu im ebem bezobraznu i lazljivu

evo i krupnog plana

 

[korkanj]

Rimokatolički monah Thomas (Tomus) Secundus - Imperium Orientale sive Antiquitates Constantinopolitanae-ili O narodima vizantijskog cara Konstantina Porfirogenita, Venecija 1729. godine-Monah je uradio kartu po opisima vizantijskog cara Porfirogenita (DAI)

 

[korkanj]

a evo i tog dokumenta o kome se toliko govori DAI pa izvolite pogledati

a zasto se svi odazivaju na Porfirogeneta kada ima i stariji zapis odnosno prepis od njegovog. NPR. Ptolomej i on nas spominje i precizira kao i Herodot
ps.mogu izbaciti i te zapise od ptolomeja ako hocete
uzdravlje

 

[Casino Royal]

Kog svaka cast na postavljenom postu!!!
Ali posto se iz prilozenog vidi da je ovo delo nekog "rimo-katolika" pa i sam prepis je laz,npr. hrvatska u Sremu ??? aha pazi da nije (jeste sada) tada se zvala (po tim ili slicnim takvim prepisima) panonija,slavonija,ilirija, itd ali nije se zvala hrvatska nikako pa cak imam i mapu iz slicnog prepisa bas iz tog toliko popularnog DAI (polularnog za neke jer im odgovara) ali ja imam ne jednu nego dve slicne mape koje su radjene po Porfirogenetovim zapisima,i pazi cuda ni jednu mapu nije crtao SRBIN nego Nemac i Talijan pa se tamo lepo vidi naziv ALBA SERBALIA preko cele Slavonije,Srema pa cak i tromedje Srbije,hrvatske i Bosne
a evo tih mapa kao i kopija tog zapisatj.prepisa od porfirogeneta

Pozdrav Korkanj!

Moram priznati da te uopšte ne razumijem! Šta hoćeš da dokažeš sa ovom mapom iz 1729. godine - da je relevantnija nego dotadašnji prepisi DAI, koji su svi stariji od ove mape? Pri tom vidiš nekakvu zavjeru nekih rimokatolika protiv Srba i Srbije - pa evo, rimokatolici su radili i bar jednu od ovih mapa po ko zna kojim sve podacima, koji očigledno ne korespondiraju u svemu sa DAI (ne znam je li taj Njemac protestant) - i šta onda? Uostalom zašto bi se neko urotio protiv Srba u XVI ili XVII vijeku, kada nastaju tri prepisa DAI (onaj najstariji iz XI vijeka i da ne spominjemo), kad tada Srbija nije nikakva opasnost za rimokatoličanstvo - Srbije tada ni nema, ovdje vladaju Osmanlije? Katolička crkva će tek znatno kasnije forsirati Hrvatsko ime za Slovene rimokatoličke vjere - u ovom vremenu o kom ti govoriš, u XVI vijeku kada nastaju prepisi DAI, o tome nema nikakvog govora! I nijesu sve prepise uostalom ni radili katolici!
Uopšte te ne razumijem

 

[svarozic]

Ja kao laik (kome je istorija hobi) mogu da kažem da mi je DAI (onaj dio što govori o Srbima i Hrvatima i njihovom doseljavanju na Balkan) nelogičan.
Srbi npr. dolaze na poziv Cara Iraklija 632. (ili već koje, može biti da sam pomiješao ove je godine Poslanik Muhamed umro i odletio kod Tvorca sa stjenčuge ) a po zvaničnoj istoriji plemena i narodi tada špartaju Vizantijom kako je kome ćeif...
Dalje, prvo se naseljavaju sa sve konjima, kravamo, volovima, ženom, sitnom đecom oko Soluna i to se doseljava polovina svih Srba... pa se onda popišmane i krenu da se vrate, opet naravno sa kravama, volovima, sitnom đecom, krupnim ženama... pa se onda predomisle kod današnjeg Beograda (koji po zvaničnoj istoriji tad nije vizantijski) i nasele se u pokrajinu Dalmaciju na prilično veliku teritoriju... ja ne znam za vas istoričare (Slavena, Kazina i ostale) ali je meni ova priča BAJKA!

 

[D U K Lj A N I N]

I...šta kaže???

Citiraj ga slobodno.

 

[korkanj]

Pozdrav Korkanj!

Moram priznati da te uopšte ne razumijem! Šta hoćeš da dokažeš sa ovom mapom iz 1729. godine - da je relevantnija nego dotadašnji prepisi DAI, koji su svi stariji od ove mape? Pri tom vidiš nekakvu zavjeru nekih rimokatolika protiv Srba i Srbije - pa evo, rimokatolici su radili i bar jednu od ovih mapa po ko zna kojim sve podacima, koji očigledno ne korespondiraju u svemu sa DAI (ne znam je li taj Njemac protestant) - i šta onda? Uostalom zašto bi se neko urotio protiv Srba u XVI ili XVII vijeku, kada nastaju tri prepisa DAI (onaj najstariji iz XI vijeka i da ne spominjemo), kad tada Srbija nije nikakva opasnost za rimokatoličanstvo - Srbije tada ni nema, ovdje vladaju Osmanlije? Katolička crkva će tek znatno kasnije forsirati Hrvatsko ime za Slovene rimokatoličke vjere - u ovom vremenu o kom ti govoriš, u XVI vijeku kada nastaju prepisi DAI, o tome nema nikakvog govora! I nijesu sve prepise uostalom ni radili katolici!
Uopšte te ne razumijem

Casino Royal rode malo cu da skrenem sa teme,(molim nase prijatelje forumase da se ne ljute (hvala).Neznam koliko znas da posle same kosovske bitke madjari napadaju Srbiju gde ih Tvrtko sa svojom vojskom porazuje i izbacuje iz Srbije mislim da je bilo dva pokusaja ako se ne varam.
Drugo nama poznato je ovo:
ИЛИРСКА ДВОРСКА ДЕПУТАЦИЈА,

једна врста министарства при аустриском двору у Бечу, у 18. веку за српске (илирске) послове. Аустрији је требала једна институција, која ће стално водити надзор над Србима у аустријским областима, који су јој увек били сумњиви, па је 1745., лод изговором да 'излази у 'сусрет жељи српског народно-црквеног сабора у Сремским Карловцима од 1744., царица Марија Терезија основала Дворску 'Комисију за српске ствари". Та комисија претворена је 5/8 1747. у Илирску Дворску Депутацију, са компетенцијом да расправља све ствари рацког или илирског народа quoad religiosa et spiritualia.
Против ове иnституције "устала је енергично Угарска Дворска Канцеларiја, која, као и остале угарске власти,. није ниkада хтела да призна угарским Србима никаквих посебних права и привилегован положај.
Али су Срби требали Аустрији, и као одлични војници, и као противтежа мађарским аспирацијама, те се српско министарство при бечком двору, под претседништвом врло угледних државникаа, као што су били гроф Коловрат, барон Бартегштајн, барон Колер, одржало све до његовог поновног неуспеха са доношењем уредбе или Регуламента о Устројству српске е цркве у Митрополији Карловачкој.
Угарске државне власти искористиле су народне немире, који су тим поводом избили и царица Марија Тореаија је 2/12 1777. укинула Илирску Дворску Депутацију. Тада су Срби по областима угарско-хрватског провинцијала потпали под директну власт Угарске Дворске Канцеларије, а 'Срби у 'Војној Крајини" под Дворски Ратни Савет.
После тога учињен је још један покушај да се Срби изузму испод угарске власти, за време политичке борбе између Аустрије и Угарске 1790. до 1792. Потакнути од 'Аустрије, Србн су на сабору у Темишвару тражили експропријацију или засебну територију у Угарској, па им је цар Леополд одмах изашао на сусрет и. као први корак одредио 20/2 1791. да се установи Илирска (срлска)Дворска Канцеларија, и да се на њу пренесу све српске ствари, које се имају одузети од Угарске Дворске Канцеларије.
Али, чим су се Аустрија и Угарска намириле, нови цар Франц II укинуо је већ 3/6 1792. Илирску Дворску Канцеларију, а све српске послове поново пренео на Угарску Дворску 'Канцеларију, пошто су Србн XXVII законским чланком од 1791 .признати за држављане Угарске. То коначно укидање српског министарства при аустријском двору у Бечу утврдио је и X чланак закона од 1792.
Литература: Ј. М. Schwiker- Politische Geschichte der Serben in Ungarn (1880)

A da uzmemo onako realno da pogledamo i ovo; koje nas to zemlje okruzuju (katolicke) a samo smo mi ajde da kazemo onako od oka 80% Pravoslavne veroispovesti u Srbiji, dok su Rumunija vecinom katolici mali je broj pravoslavaca,Madjarska hmmm katolici vecina ako ne i svi,(e sada ne znam dali da ulazim u hrvatsku i Albaniju) hrvatska to se zna NDH oduvek bila, znaci nacemo dalje,Albanija vecinski islam prevladava a uz njega i rimokatolicka crkva,Makedonija ajmo reci 50% pravoslavci ostali su islam i katolicanstvo,Bugarska do pre par godina i nekako ali sada je puna turaka kazu da prevladavaju turci znaci islam,pravoslavlje,katolizam,
ovo sam samo onako izneo neke podatke (neprecizne) ali vi to mozete utanciniti, ne sumnjam u vas
nego da se vrnem na porfirogeneta,
Evo ovako stvari stoje

Константин је писао ово год. 949., Солињани су дошли дакле у Дубровник год. 449., т. ј. Дубровник је те године већ постојао. Ако је Епидавр разорен год. 404.,30 онда се та вијест дивно слаже и с Константином и са историјом, која каже, да су вислански Гети, које су и Готима називали, а који су Словени били, под Алариком (403-406) владали у римској Далмацији и помогли аутохтонијем Словенима, да се ослободе римскога господства разрушивши у својој разјарености многе градове а међу њима и Епидавар.

И археологија, кад би била у дослуху са историјом, засвједочила би аутохтонију Срба, али овако, како се данас обрађује, ради противно томе, јер стоји на становишту досељења. Археологија може само онда бити истинита, када се слаже са правом а не грађеном историјом, која не има никаква научна основа.

Грчке и римске старине веома је лако разазнати, јер већином имају грчки и латински натпис. Старине без натписа обично се приписују свакоме народу само не Словенима. Тако се старине, што су недавно ископане на Гласиначкоме Пољу у Босни, приписују несловенскоме народу Илирима. Ту су ископане токе исто онакове, какове Босанци и други Срби и дан данас носе; нађен је анџар исто онакав, каква предочују средњовјековне слике и каква Срби и данас употребљавају; нађена су три копља, која су древни Трачани copidae, а Македонци sarissa (zareza) називали.

i jos za kraj; da se malo zapitamo zasto je bilo toliko tumecenja,prepisa,i prevodjenja porfirogenetovog rada zasto??? ako je onaj prvi koji je bio preveden prepisan tacan,zasto je to tabu tema vecine istoricara i svako od njih hoce da ga prevede onako kako njemu odgovara, dali se sakriva nesto, neko se velica ili se neko umanjuje ja stvarno ne znam
pozdrav