De administrando imperio, KP7- zbirna tema

[NickFreak]

Nesto razmisljam koliko je vec i otkriveno tendencioznost dokumenta Ljetopis Popa Dukljanina i podudarnost istog autora i brze prepiske na Beogradsku verziju dokumenta sacuvanom u Beogradu jenostavno se ceo region stavlja pod sluzbu Rima.

Kod Porfirogenita se naslucuje mutan detalj nedefinisanih odnosa sa Bugarskom gde je izgleda u tom periodu Bugarska podcinila sebi Vizantiju ili su se borile za dominaciju.

Porfirogenit uvek napominje za svaku zemlju pa i Hrvatsku da nikad nisu bile pocinjene nikome niti Bugarskoj vec samo Vizantiji.
Ovde se naslucuje neki Bugarsko Vizantijski spor u toku pravljenja dokumenta.

 

[Hulagu]

... konačnog pada Smedereva 1451.

1459. konačno pada Smederevo

 

[Hulagu]

Fina tema

 

[NickFreak]

1459. konačno pada Smederevo

Ахам пардон!

 

[Casino Royal]

Kad već postoji tema da je obogatimo sa par linkova relativno novijih radova Tibora Živkovića vezanih za DAI:

Tibor Živković, "Kastra oikoumena Konstantina Porfirogenita u južnoslovenskim kneževinama"

Sažetak

"U poglavljima o slovenskim kneževinama u zaleđu Dalmacije u delu De administrando imperio vizantijskog cara Konstantina Porfirogenita (945 959), pomenuti su 'kastra oikoumena' - izraz koji je u istoriografiji bez izuzetka prevođen kao naseljeni gradovi. Neobično bi bilo da vizantijski car koji u svome spisu navodi desetine gradova od Italije do Kavkaza, samo u slovenskim poglavljima koristi izraz naseljeni gradovi. Analiza Konstantinove terminologije za gradove pokazala je da kastra oikoumena ne znači naseljeni gradovi, već označava one gradove koji pripadaju hrišćanskom svetu, tj. Ekumeni. Sa ovim zaključkom je u saglasnosti i činjenica da se u slučaju Hrvatske, Zahumlja, Travunije i Paganije, na prvom mestu među gradovima pomenutim u tim poglavljima, nalaze oni za koje se može pouzdano utvrditi bilo da su episkopska središta, ili najvažnija crkvena središta u tim kneževinama - Hrvatska - Nin, Zahumlje - Ston, Travunija - Trebinje, Paganija - Makarska. U tom slučaju Gradete u Duklji i Destinik u Srbiji imala bi jednako značenje - bili bi središta crkvene organizacije u ove dve kneževine. Takođe, izraz 'megala kastra oikoumena' u slučaju Duklje, ne znači veliki naseljeni gradovi, već stari gradovi sa crkvenom organizacijom. Suprotan pojam 'kastra oikoumena', trebalo bi da je Porfirogenitov izraz 'erimokastra' napušteni gradovi, koji u ovom kontekstu može da označava samo one gradove koji su izvan crkvene organizcije. U latinskoj terminologiji ovo se može prevesti kao civitas deserta/civitas destituta, dok se kastra oikoumena može prevesti kao civitas oecumenica. Novo tumačenje pomenutih Porfirogenitovih izraza upućuje na važan zaključak da je njegov glavni izvor za najstariju istoriju Srba i Hrvata, a najpre za pripovest o pokrštavanju i doseljavanju bio spis pisan latinskim jezikom i crkvene provenijencije. Autor ovog spisa budući da pokazuje dobro poznavanje crkvene doktrine i terminologije, nije bio običan sveštenik ili monah, već pripadnik najviše hijerarhije rimske crkve."

Sa ovog linka se može skinuti rad na engleskom jeziku:

http://scindeks.nb.rs/article.aspx?artid=0350-08020857009Z

 

[Casino Royal]

Tibor Živković, "Izvor Konstantina Porfirogeneta za najstariju istoriju Hrvata i Srba"

Sažetak

"Osam poglavlja (29-36) u spisu De administrando imperio cara Konstantina VII. Porfirogeneta sadrži povijesne podatke o Slavenima na Balkanskom poluotoku. U historiografiji prihvaćeno znanje potvrđuje da je Konstantin Porfirogene koristio podatke o Hrvatima, Srbima i drugim Slavenima iz arhiva Carske palače kao i iz usmenih priopćenja bizantskih dužnosnika namještenih u Dalmaciji. Raščlamba najstarijeg povijesnog teksta o Srbima i Hrvatima sadržanog u 30, 31. i 32. poglavlju DAI pokazala je da usmena predaja nije mogla biti izvor podataka o Hrvatima i Srbima, već da je Konstantin koristio pisani izvor kojeg je moguće datirati oko 878. godine. Osobit stil tog izvora usredotočen je na pokrštavanje ('Conversio Croatorum et Serborum') i bliske veze Hrvata i Srba s Rimom. Taj stil, ili literarni žanr – De conversione – nije postojao u suvremenom Bizantu, no bio je dobro poznat u ranome srednjem vijeku na Zapadu. Raščlambom navedenih poglavlja DAI utvrđen je velik stupanj jezičnih podudarnosti s tekstom poznatim u historiografiji pod imenom 'De conversione Bagoariorum et Carantanorum'. Veze između 'De conversione Bagoariorum et Carantanorum' i 30. 31, i 32. poglavlja DAI lako je prepoznatljiva u koncepciji djela kao i dijelovima koje je autor dodao. Zaključak ovog rada jest da je moguće potražiti novi put u razmatranju najranije povijesti Hrvata i Srba; očito je da je Konstantin Porfirogenet koristio podatke koje je preuzeo od anonimnog skupljača koji je, vrlo vjerojatno, djelovao kao visoki dužnosnik Rimske Crkve."

Sa ovog linka se može skinuti rad na engleskom jeziku:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=94924

 

[Casino Royal]

Tibor Živković, "O počecima Bosne u ranom srednjem vijeku"

Sažetak

"Do sada se smatralo da najraniji pomen Bosne pripada vremenu iz oko 950. godine kada je vizantijski car Konstntin VII Porfirogenit (944-959) u svome delu 'De administrando imperio' nabrjajući 'kastra oikoumena' u Srbiji, uzgred pomenuo da se u oblasti Bosne nalaze dva grada: Katera i Desnik. Sa druge strane, nabrajajući slovenske kneževine u nekadašnjoj riskoj Dalmaciji, učeni car je naveo: Hrvatsku, Srbiju, Zahumlje, Travuniju, Duklju i Paganiju, ali ne i Bosnu. Otuda se u nauci ustalilo mišljenje da je Bosna u to vreme bila sastavni dio Srbije. Ovom mišljenju ko da je u prilog išao i podatak iz Ajnhardovih Anala iz 822. godine da su Srbi narod koji vlada velikim delom Dalmacije. Uz poznate granice južnoslovenskih kneževina koje je pribiležio takođe Konstantin Porfirogenit, bilo je sasvim izvesno da Bosna u 9. veku takođe nije postojala kao kneževina. Drugi izvor, na osnovu kojeg se gradilo 'hrvatstvo' Bosne, jeste 'Gesta regum Scalvorum', delo za koje se predugo verovalo da je nastalo sredino 12. veka. Budući da ovo delo pripada samom kraju 13. veka (1296-1300), može se reći da vesti o Bosni iz tog spisa, koje se tiču vremena pre 1018. godine, mogu sasvim zanemariti kao pouzdane. S druge strane dobro je poznato da je broj slovenskih kneževina na prostoru današnjeg Zapadnog Balkana bio veći nego u vreme Konstantina Porfirogenita. Najmanje dve kneževine Moravija i Konavle, koje su postojale u 9. veku, nestale su. Istu sudbinu su doživele verovatno kneževine Timočana i Obodrita koje su potčinili Bugari. Drugim rečima, slovenske kneževine na prostoru Zapadnog Balkana nisu tokom 300 godina bile nepromenjene, kako po pitanju njihovog broja, tako i po pitanju njihovih granica.
Ključni dokaz koji nesumnjivo navodi na zaključak da je Bosna bila samostalna kneževina pre 822. godine, jeste upravo lista gradova zabeležena u 'De administrando imperio': 'kastra oikoumena'. Ova lista, kako je nedavno pokazano, ne predstavlja spisak 'naseljenih' gradova, već gradova koji su u sastavu crkvene organizacije rimske crkve. Ovaj spisak gradova pripadao je latinskom izvoru koji je nastao oko 878. godine u Rimu, na osnovu predloška koji je pisac tog predloška imao kod sebe u Rimu. Naime reč je o gradovima pod Rimom, a ne pod Akvilejom, Salzburgom ili nekim drugim crkvenim sedištem iz Franačke. Budući da je franačko misionarstvo posvedočeno na Zapadnom Balkanu već od sredine 9. veka, lista 'kastra oikoumena' sačuvana u 'De administrando imperio' zaprvo je ključni dokaz da je crkvena organizacija na Zapadnom Balkanu nastala pre franačkog misionarstva. Kada se ovaj zaključak suprostavi Ajnhardovom, koji govori o političkoj vlasti Srba u najvećem delu (rimske) Dalmacije, onda se mora zaključiti da je Bosna, budući da je imala 'kastra oikoumena', Kateru i Desnik, bila u trenutku nastanka te liste - nezavisna kneževina. Što se tiče ponovnog osamostaljivanja Bosne. ono je moralo da se dogodi između 950. i 1018. godine, kako se može zaključiti na osnovu GRS, odnosno onog dela spisa koji je zasnovan na takozvanom 'slovenskom predlošku', a koji je nastao oko 1200. godine u Duklji zarad političkih potreba Vukana Nemanjića. Ukoliko je Vizantija i nadzirala Bosnu posle 1018. godine, to je bilo preko lokalnog vladara, kao što je to činila u Duklji (toparh Stefan Vojislav)ili u Zadru i Splitu (toparh Dobronja), što je vremenom moglo da dovede i do potpunog osamostaljenja Bosne."

Sa ovoga linka se može skinuti "Godišnjak" ANUBIH, knjiga 39, Sarajevo 2010. u kojem se nalazi Živkovićev rad na stranama 147-161 (na srpskom jeziku):

http://www.anubih.ba/godisnjak/Godisnjak%2039.pdf

A evo i Živkovićevog rada na engleskom jeziku:

http://www.scribd.com/doc/46910715/On-the-Beginnings-of-Bosnia

 

[Kor]

Ne znam sta si sa ovim hteo da kazes...
ukoliko bi se sve knezevine koje su postojale po Evropi smatrale nekakvim etnickim entitetima, mislim da bi se danas u Evropi nalazilo jedno 1000 naroda.

Sasvim je moguce da je bilo tako kako pise Zivkovic ali ne razumem, kakve to veze ima sa necim sto bi se moglo podvesti pod nekakav bosanski etnikum?
Oblasti su menjale gospodare dosta cesto, pokoravane od jednih i oslobadjane od drugih.


A s obzirom na narucioca teksta, nema sumnje sta mu je bio cilj (tj, njegova interpetacija)

 

[Casino Royal]

Ne znam sta si sa ovim hteo da kazes...
ukoliko bi se sve knezevine koje su postojale po Evropi smatrale nekakvim etnickim entitetima, mislim da bi se danas u Evropi nalazilo jedno 1000 naroda.

Sasvim je moguce da je bilo tako kako pise Zivkovic ali ne razumem, kakve to veze ima sa necim sto bi se moglo podvesti pod nekakav bosanski etnikum?
Oblasti su menjale gospodare dosta cesto, pokoravane od jednih i oslobadjane od drugih.


A s obzirom na narucioca teksta, nema sumnje sta mu je bio cilj (tj, njegova interpetacija)

Ja uopšte nisam spominjao etničke entitete, niti da je postojao tada neki "bosanski etnikum". Niti sam išta rekao - postavio sam tri Živkovićeva relativno novija rada vezana za DAI. Čisto sumnjam da su Bošnjaci potplatili Živkovića i naručili mu jedan ovakav rad - čovjek se bavi naukom a ne dnevnom politikom, i trudi se da piše što objektivnije - onako kako je bilo, a ne kako bi neko danas volio da čuje o nekom istorijskom procesu.

Evo šta sam ja htio da kažem - citirat ću završni dio Živkovićevog rada "O počecima Bosne u ranom srednjem vijeku", "Godišnjak" ANUBIH, knjiga 39, Sarajevo 2010, str. 158-159:

"Ako promotrimo političke i crkvene podatke o pitanjima vezanim za početke ranosrednjovjekovne Bosne, onda moramo zaključiti da nam je proces kreiranja južnoslavenskih kneževina nepoznat. Istaknuta pozicija Hrvatske i Srbije u određenim izvorima je u skladu sa značajem koje su imale za susjede – Franke, Bizant i Bugarsku. Druge, manje kneževine bile su im manje zanimljive. Samo je Paganija, zbog piratskih aktivnosti Pagana, bila od nekog interesa za Veneciju, dok su Zahumlje, Travunija, Duklja i Bosna ostale na periferiji takvog interesa. Postoji još nekoliko značajnih pitanja koja se tek moraju riješiti. Prvo, moramo razumjeti ko su bili Srbi i Hrvati. Drugo, moramo razumjeti kako su uspjeli nametnuti svoju vlast na teritorijama na kojima su se naselili. Treće, moramo saznati šta se desilo sa starosjedilačkim stanovništvom i kako su oni inkorporirani u novi politički sistem. Moramo pretpostaviti da je područje rimske Dalmacije bilo fragmentirano u možda tuce kneževina. Nijedna politička granica nije bila toliko čvrsto utvrđena na počecima 7. stoljeća da je izdržala narednih 300 godina bez promjena, niti je etnicitet mijenjan u tim ranim danima slavenskog prisustva na Balkanu. Mnoga druga pitanja su u potpunosti zanemarena. Na primjer, ne znamo da li su ove manje kneževine postojale od vremena slavenskog naseljavanja i u kakvim su odnosima bili prema Srbima i Hrvatima. Geografski položaj Bosne, zemlje stiješnjenje u najsakrivenije dijelove Balkana, udaljene od glavnih trgovačkih puteva ili bilo kakvih puteva, mora se uzeti u razmatranje kada se ima u vidu tišina izvora o njoj. Moramo zapaziti da u De ceremoniis nije sačuvano ime nijednog južnoslavenskog arhonta kome je poslano najmanje jedno pismo (prije oko 870). Najviše što možemo zaključiti iz dokaza spomenutih u ovoj studiji, jeste da je, sudeći prema izrazu kastra oikoumena, Bosna prije 822. godine bila kneževina na sličan način kao i Zahumlje,Travunija, Konavli, Moravija, Duklja, Paganija, Hrvatska i Srbija."

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ja uopšte nisam spominjao etničke entitete, niti da je postojao tada neki "bosanski etnikum". Niti sam išta rekao - postavio sam tri Živkovićeva relativno novija rada vezana za DAI. Čisto sumnjam da su Bošnjaci potplatili Živkovića i naručili mu jedan ovakav rad - čovjek se bavi naukom a ne dnevnom politikom, i trudi se da piše što objektivnije - onako kako je bilo, a ne kako bi neko danas volio da čuje o nekom istorijskom procesu.

Evo šta sam ja htio da kažem - citirat ću završni dio Živkovićevog rada "O počecima Bosne u ranom srednjem vijeku", "Godišnjak" ANUBIH, knjiga 39, Sarajevo 2010, str. 158-159:

"Ako promotrimo političke i crkvene podatke o pitanjima vezanim za početke ranosrednjovjekovne Bosne, onda moramo zaključiti da nam je proces kreiranja južnoslavenskih kneževina nepoznat. Istaknuta pozicija Hrvatske i Srbije u određenim izvorima je u skladu sa značajem koje su imale za susjede – Franke, Bizant i Bugarsku. Druge, manje kneževine bile su im manje zanimljive. Samo je Paganija, zbog piratskih aktivnosti Pagana, bila od nekog interesa za Veneciju, dok su Zahumlje, Travunija, Duklja i Bosna ostale na periferiji takvog interesa. Postoji još nekoliko značajnih pitanja koja se tek moraju riješiti. Prvo, moramo razumjeti ko su bili Srbi i Hrvati. Drugo, moramo razumjeti kako su uspjeli nametnuti svoju vlast na teritorijama na kojima su se naselili. Treće, moramo saznati šta se desilo sa starosjedilačkim stanovništvom i kako su oni inkorporirani u novi politički sistem. Moramo pretpostaviti da je područje rimske Dalmacije bilo fragmentirano u možda tuce kneževina. Nijedna politička granica nije bila toliko čvrsto utvrđena na počecima 7. stoljeća da je izdržala narednih 300 godina bez promjena, niti je etnicitet mijenjan u tim ranim danima slavenskog prisustva na Balkanu. Mnoga druga pitanja su u potpunosti zanemarena. Na primjer, ne znamo da li su ove manje kneževine postojale od vremena slavenskog naseljavanja i u kakvim su odnosima bili prema Srbima i Hrvatima. Geografski položaj Bosne, zemlje stiješnjenje u najsakrivenije dijelove Balkana, udaljene od glavnih trgovačkih puteva ili bilo kakvih puteva, mora se uzeti u razmatranje kada se ima u vidu tišina izvora o njoj. Moramo zapaziti da u De ceremoniis nije sačuvano ime nijednog južnoslavenskog arhonta kome je poslano najmanje jedno pismo (prije oko 870). Najviše što možemo zaključiti iz dokaza spomenutih u ovoj studiji, jeste da je, sudeći prema izrazu kastra oikoumena, Bosna prije 822. godine bila kneževina na sličan način kao i Zahumlje,Travunija, Konavli, Moravija, Duklja, Paganija, Hrvatska i Srbija."

Ali, kako se to uklapa u pripovjedanje istorije iz DAI? Ako to nije preslika X st. u VII stoljeće, kako onda smjestiti to što Bosnu tako jasno uklapa u Srbiju?

 

[Casino Royal]

Ali, kako se to uklapa u pripovjedanje istorije iz DAI? Ako to nije preslika X st. u VII stoljeće, kako onda smjestiti to što Bosnu tako jasno uklapa u Srbiju?

Pa ni tu nema ništa sporno - Bosna je po Živkoviću nesumnjivo bila dio Srbije od najkasnije 822. godine (možda i ranije - od te godine imamo jaku pretpostavku iz Ajnhrdovih anala da je i tada bila dio Srbije) pa do negdje između 950. i 1018. godine. Ali prije nego što je postala dio Srbije ona je bila posebna kneževina, baš kao i Zahumlje, Travunija i Konavle. To se vidi po tome što je imala svoje 'kastra eikoumena' - imala je svoje crkveno sjedište (Katera) i još jednu biskupiju (Desnik). A svoja crkvena sjedišta su tada imale posebne slovenske kneževine. Za samu Bosnu je navedeno da je 'horion' - zemljica, teritorija. Baš kao što je isto navedeno i za Zahumlje i Travuniju. Za Paganiju nije navedeno ništa, dok je za Hrvatsku, Srbiju i Duklju navedeno da su 'hora' - zemlja, država. Upravo se odatle crpi ta pretpostavka o Bosni, jer se taj podatak provukao u Porfirogenitov rad iz njegovog predloška. A za samoga Porfirogenita Bosne naravno nema - nema je u njegovo vrijeme, kao što je nema ni ranije.
Nije rječ o VII vijeku - o njemu ne znamo skoro ništa, bar što se tiče političke podjele tada na Balkanu. Ali ovi podaci se odnose moguće na drugu polovinu VIII i početak IX vijeka. Granice tih slovenskih državica su se mijenjale vremenom - Bosne ima, pa je poslije nema - guta je Srbija. Moravije ima, pa je poslije nema - guta je Bugarska. Konavske kneževine ima, pa je nema - guta je Travunija. Itd.

 

[sumljiv_tip]

A koji su to dokazi o samostalnosti Bosne pre te 822. godine? Ja ih bas nesto i nisam video.

 

[Casino Royal]

A koji su to dokazi o samostalnosti Bosne pre te 822. godine? Ja ih bas nesto i nisam video.

Pa onda nisi pročitao ovaj Živkovićev rad. Pretpostavke o postojanju Bosne kao nezavisne državice, koje su u nekom ranijem periodu najsnažnije iznosili Relja Novaković i Nada Klaić (i niz drugih manje zvučnih imena), su sada dobile najopipljiviji argument upravo u ovom Živkovićevom radu. Dok su ovo dvoje samo pretpostavljali da je Bosna bila nezavisna prije Časlava, Živković iznosi vrlo jake i 'opipljive' indicije za takve pretostavke. S tim što on samostalnost Bosne vidi daleko prije Časlava - u nekom periodu prije 822. godine.

 

[sumljiv_tip]

Pa onda nisi pročitao ovaj Živkovićev rad. Pretpostavke o postojanju Bosne kao nezavisne državice, koje su u nekom ranijem periodu najsnažnije iznosili Relja Novaković i Nada Klaić (i niz drugih manje zvučnih imena), su sada dobile najopipljiviji argument upravo u ovom Živkovićevom radu. Dok su ovo dvoje samo pretpostavljali da je Bosna bila nezavisna prije Časlava, Živković iznosi vrlo jake i 'opipljive' indicije za takve pretostavke. S tim što on samostalnost Bosne vidi daleko prije Časlava - u nekom periodu prije 822. godine.

pa jesam procitao, bas zato i kazem, nemam utisak da je dokazao da Bosna postoji kao samostalan faktor pre 822. godine, cak sta vise, deluje mi dosta klimavo, posredno i spekulativno, ako su ovo opipljivi argumenti kakvi li su tek ovi drugi.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

pa jesam procitao, bas zato i kazem, nemam utisak da je dokazao da Bosna postoji kao samostalan faktor pre 822. godine, cak sta vise, deluje mi dosta klimavo, posredno i spekulativno, ako su ovo opipljivi argumenti kakvi li su tek ovi drugi.

Nije spekulativno; jasno je da Bosna postoji i u samome DAI, inače se ne bi izdvajala tako iz Srbije; jedino objašnjenje koje se daje napraviti jeste da je ono ostatak nekadašnje bosanske slavinije, koja je sada bila uklopljenja u srpsku državu.

 

[sumljiv_tip]

Nije spekulativno; jasno je da Bosna postoji i u samome DAI, inače se ne bi izdvajala tako iz Srbije; jedino objašnjenje koje se daje napraviti jeste da je ono ostatak nekadašnje bosanske slavinije, koja je sada bila uklopljenja u srpsku državu.

moze, a i ne mora, stvar je spekulisanja... istorijski izvor koji govori o toj "nezavisnoj" Bosni molicu lepo?

 

[Casino Royal]

moze, a i ne mora, stvar je spekulisanja... istorijski izvor koji govori o toj "nezavisnoj" Bosni molicu lepo?

Taj istorijski izvor se može posredno izvući iz DAI. DAI je napisan po nekom ranijem predlošku i u to nema sumnje. E sad zaista ulazimo u špekulativni dio priče - da se taj raniji predložak zvao 'De conversio Croatorum et Serborum' (O pokrštavanju Srba i Hrvata), da je nastao u Rimu 878. godine i da ga je napisao zvaničnik rimske crkve. Da li se djelo zvalo baš tako, da li je to bilo baš jedno djelo - u to se već može sumnjati. Ono u šta je ipak malo teže posumnjati je objašnjenje za pojam 'kastra eikoumena' - to po svemu sudeći zaista nisu 'naseljeni gradovi', već gradovi koji pripadaju 'hrišćanskoj ekumeni' - sjedišta biskupija. Jer od toliko gradova u Evropi koji su spomenuti u DAI, Porfirogenit je našao da koristi pojam 'kastra eikoumena' samo u ovih osam poglavlja vezanih za sklavinije na zapadnom Balkanu? Nema logike. I tu je Živković (bar po meni) uspješno dokazao da je ovaj pojam vezan za crkvenu terminologiju. E pa ako je Bosna imala svoja dva 'kastra eikoumena' (dvije biskupije, od kojih je prvi grd sjedište crkvene oblasti) i pri čemu je pomenuta kao 'horion' (zemljica), baš kao i Zahumlje i Travunija, onda je jasno da nas ovaj izvor vodi u vrijeme kada je ona bila nezavisna - jer ako Bosna nije tada bila nezavisna - onda ona i ne bi mogla imati neke svoje posebne 'kastra eikoumena', već bi oni bili spomenuti u okviru 'kastra eikoumena' u Srbiji. Tu se zapravo u Porfirogenitovom radu vidi predložak koji je koristio - kada govori o Zahumlju, Travuniji i Paganiji, baš kao i o Hrvatskoj, Srbiji i Duklji, on koristi termin 'hora' u poglavljima za njih - kada govori o 'kastra eikoumena' u Zahumlju, Travuniji i Bosni u okviru Srbije on koristi termin 'horion', dok za Hrvatsku, Srbiju, Duklju i Paganiju koristi i tu termin 'hora'. Odakle ova razlika? Zašto je nazvao Zahumlje 'zemljicom', baš kao i Bosnu u okviru Srbije, kada je Zahumlje bilo veće recimo od zemlje ('hora') Duklje? Zašto naziva gradove u jednoj maloj državici Duklji 'megala kastra eikounema'? Teško da se tu može koristiti dosadašnji prevod 'veliki stari gradovi' - prije će biti da se radi o 'starim sjedištima crkve - biskupijama). Tako da nam taj dio o 'kastra eikoumena' zapravo crta političke tvorevine i njihov status u nekom kasnijem periodu. E zašto u periodu prije 822. godine - jer do te godine postoje pokazatelji da Bosna nije bila samostalna sklavinija.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

moze, a i ne mora, stvar je spekulisanja... istorijski izvor koji govori o toj "nezavisnoj" Bosni molicu lepo?

Zapravo mora...još je Nada Klaić prva ustanovila analizirajući DAI prije pola vijeka, danas možemo reći da je to nesporno; dovoljno je samo pročitati DAI, a to možeš i sam učiniti.

Nemoj razmišljati sa nekim anahronističkim, modernim, da ne kažem i nacionalističkim, predrasudama; jednostavno, Bosne ima izvora, sviđalo se to nekima ili ne. Da Porfirogenit ne spominje nikakvu Bosnu, te gradove u njoj, drugačije bismo pristupali problemu.

 

[sumljiv_tip]

Nemoj razmišljati sa nekim anahronističkim, modernim,

pobogu kako nesto moze u isto vreme biti i anahrono i moderno

ovoljno je samo pročitati DAI, a to možeš i sam učiniti.

citao sam DAI, nije to bas tako ezotericno stivo , a i imao sam "dve" istorije na fakultetu.

Bosne ima izvora, sviđalo se to nekima ili ne.

da ih cujem.

Da Porfirogenit ne spominje nikakvu Bosnu, te gradove u njoj, drugačije bismo pristupali problemu.

spominje Bosnu eksplicitno kao regiju Srbije.

 

[Casino Royal]

spominje Bosnu eksplicitno kao regiju Srbije.

Tako je - u X vijeku Bosna je jedna regija u Srbiji. A što Porfirogenit nije spomenuo još koju regiju u Srbiji, nije valjda Bosna bila jedina regija? Što nije sponmenuo koju regiju u kojoj drugoj zemlji od ovih koje navodi? Što kasnije i Kinam razdvaja Bosnu od ostatka Srbije i kaže da narod u njoj ima poseban način života? Zašto Bosna ima svije 'kastra eikounema' - što oni nisu pobrojani u okviru ostalih 'kastra oikounema' Srbije? Što Porfirogenit izdvoja baš Bosnu?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

spominje Bosnu eksplicitno kao regiju Srbije.

Sada se pokreće pitanje, zašto je Bosna u Srbiji kao danas Vojvodina u njoj, zašto se navodi posebno?

Zato što je odgovor isti...

 

[investigator]

Mislim da je sasvim jasno da je Bosna, ali samo Bosna u užem smislu (a to je gornji tok rijeke Bosne) bila nešto drugačije od ostale Srbije. Mislim da i Relja novaković navodi i kasnijeg vizantijskog hroničara Kinama, čini mi se, koji prilikom opisa bitke na Tari pominje da narod u Bosni ima drugačije običaje od naroda u Srbiji.

Etnografski, dijalektoški centralna Bosna zaista predstavlja specifikum. Nju odlikuje i poseban dijalekat štokavskog (nekad poznat kao istočnobosanski, a sad kao srednjebosanski).

Ali Bosna nije Rama, nije Zapadne Strane( Kupres, Glamoč, Duvno), nije gornje Podrinje, nisu Donji Kraji, nije ni Usora i Soli. To su teritorije kasnije unešene u bosansku državu, u kojima su opet dominirale porodice nesumnjivo srpskog porijekla kao što su Hrvatinići, Kosače, Pavlovići...Centralna Bosna je zapravo predstavljala samo dobro utočište za razne prebjege bilo sa istočne , bilo sa zapadne strane, tj. mjesto gdje se vlast Mađara, Rima, Vizantije najmanje osjećala, a ni crkvena disciplina nije bila previše zahtjevna. Tu treba tražiti i korijene bosanske državnosti, ne u nekom specijalnom bosanskom etnikumu (mada je svakako na prostoru gornjeg toka Bosne takva grupacija, pleme postojalo).

Ne treba izgubiti iz vida da je cijeli zapadni dio Srbije Vlastimirovića dosta rano potpao pod vlast prvo Mađara, a zatim i Bosne. Plemstvo iz tog dijela je uskoro preuzelo vodeću ulogu u bosanskoj državi, kao što je to bio slučaj i nešto ranije za vrijeme Časlava i zbog toga je nacionalni identitet bosanske vlastele (ako se u tom periodu može govoriti o naciji) bio srpski, jer i svoje podanike u više izvora nazivaju Srbima.

Interesantno je da danas srednjebosanskim dijalektom govore skoro isključivo muslimani i Hrvati. Tek nešto Srba sa planine Ozren i Trebava govore tim dijalektom, ali i ti Srbi su preuzeli dijalekat brojnijeg okruženja jer njihovo porijeklo je takođe sa juga (Maglajski Vlasi iz 1476.) Za taj dio bosanskog stanovništva ja sam iskreno ubjeđenja da uopšte nije srpskog porijekla, a možda čak ni slovenskog. Odatle bi trebalo izuzeti dio Hrvata u srednjoj Bosni oko Travnika i Viteza koji su dobrim dijelom porijeklom iz zapadne Hercegovine i Dalmacije.

Ukratko, vjerujem da je postojao u ranom srednjem vijeku u srednjoj Bosni neki poseban narodni sloj koji nije bio blizak Srbima niti Hrvatima, ali isto tako vjerujem da su bosansku srednjevjekovnu državu od 12. vijeka pa na ovamo osnovali i razvijali srpski plemići iz zapadnog dijela Srbije Vlastimirovića koja se na zapadu (to piše i sam Porfirogenit ) graničila sa Hrvatskom. I ne samo srpski već i razni drugi tipa Kotromanića koj su došli sa zapada.

 

[Casino Royal]

Mislim da je sasvim jasno da je Bosna, ali samo Bosna u užem smislu (a to je gornji tok rijeke Bosne) bila nešto drugačije od ostale Srbije. Mislim da i Relja novaković navodi i kasnijeg vizantijskog hroničara Kinama, čini mi se, koji prilikom opisa bitke na Tari pominje da narod u Bosni ima drugačije običaje od naroda u Srbiji.

Etnografski, dijalektoški centralna Bosna zaista predstavlja specifikum. Nju odlikuje i poseban dijalekat štokavskog (nekad poznat kao istočnobosanski, a sad kao srednjebosanski).

Ali Bosna nije Rama, nije Zapadne Strane( Kupres, Glamoč, Duvno), nije gornje Podrinje, nisu Donji Kraji, nije ni Usora i Soli. To su teritorije kasnije unešene u bosansku državu, u kojima su opet dominirale porodice nesumnjivo srpskog porijekla kao što su Hrvatinići, Kosače, Pavlovići...Centralna Bosna je zapravo predstavljala samo dobro utočište za razne prebjege bilo sa istočne , bilo sa zapadne strane, tj. mjesto gdje se vlast Mađara, Rima, Vizantije najmanje osjećala, a ni crkvena disciplina nije bila previše zahtjevna. Tu treba tražiti i korijene bosanske državnosti, ne u nekom specijalnom bosanskom etnikumu (mada je svakako na prostoru gornjeg toka Bosne takva grupacija, pleme postojalo).

Ne treba izgubiti iz vida da je cijeli zapadni dio Srbije Vlastimirovića dosta rano potpao pod vlast prvo Mađara, a zatim i Bosne. Plemstvo iz tog dijela je uskoro preuzelo vodeću ulogu u bosanskoj državi, kao što je to bio slučaj i nešto ranije za vrijeme Časlava i zbog toga je nacionalni identitet bosanske vlastele (ako se u tom periodu može govoriti o naciji) bio srpski, jer i svoje podanike u više izvora nazivaju Srbima.

Interesantno je da danas srednjebosanskim dijalektom govore skoro isključivo muslimani i Hrvati. Tek nešto Srba sa planine Ozren i Trebava govore tim dijalektom, ali i ti Srbi su preuzeli dijalekat brojnijeg okruženja jer njihovo porijeklo je takođe sa juga (Maglajski Vlasi iz 1476.) Za taj dio bosanskog stanovništva ja sam iskreno ubjeđenja da uopšte nije srpskog porijekla, a možda čak ni slovenskog. Odatle bi trebalo izuzeti dio Hrvata u srednjoj Bosni oko Travnika i Viteza koji su dobrim dijelom porijeklom iz zapadne Hercegovine i Dalmacije.

Ukratko, vjerujem da je postojao u ranom srednjem vijeku u srednjoj Bosni neki poseban narodni sloj koji nije bio blizak Srbima niti Hrvatima, ali isto tako vjerujem da su bosansku srednjevjekovnu državu od 12. vijeka pa na ovamo osnovali i razvijali srpski plemići iz zapadnog dijela Srbije Vlastimirovića koja se na zapadu (to piše i sam Porfirogenit ) graničila sa Hrvatskom. I ne samo srpski već i razni drugi tipa Kotromanića koj su došli sa zapada.

Investigateor, neću da ulazim u etnički sastav te Bosne ko je tačno naselio i u dijalektološka pitanja (iako ona nisu nevažna). Ali ću da se apsolutno složim sa tobom sa ovim boldovanim. Ta sklavinija Bosna koja je bila nezavisna prije nego što ju je Srbija progutala nije bila današnja Bosna - oblast Soli su Pofrirogenitu u Srbiji, a ne u Bosni. Tako da bih ja čak skrenuo pažnju na ovu Živkovićevu tvrdnju da Bosna nije mogla biti samostalna prije 822. godine - možda je čak i mogla biti tada samostalna. Jer Ljudevit je pobjegao Srbima - po svemu sudeći iz Siska rijekom Savom, po Živkoviću do njenog ušća sa Vrbasom - i to je dokaz da je tada Bosna bila dio Srbije. Međutim ako je tada Ljudevit i pobjegao Savom do ušća Vrbasa, ili čak ušća Bosne Srbima - taj kraj je tada bila Srbija - Bosna je bila ispod nje. Tako da bih ja granicu za nezavisnost Bosne podigao do 840. godine - do tada je po Živkoviću postojala sklavinija Moravija - tako da je njegov spomen u De ceremonis ranije od te godine - a tamo ima arhonta Moravije, ali nema arhonta Bosne. Što opet ne znači da je tom arhontu i moralo biti slato ikakvo pismo od vizantijskih careva i činovnika - takvih pisama slovenskim arhontima je bilo jako malo.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Tibor Živković, "Izvor Konstantina Porfirogeneta za najstariju istoriju Hrvata i Srba"

Sažetak

"Osam poglavlja (29-36) u spisu De administrando imperio cara Konstantina VII. Porfirogeneta sadrži povijesne podatke o Slavenima na Balkanskom poluotoku. U historiografiji prihvaćeno znanje potvrđuje da je Konstantin Porfirogene koristio podatke o Hrvatima, Srbima i drugim Slavenima iz arhiva Carske palače kao i iz usmenih priopćenja bizantskih dužnosnika namještenih u Dalmaciji. Raščlamba najstarijeg povijesnog teksta o Srbima i Hrvatima sadržanog u 30, 31. i 32. poglavlju DAI pokazala je da usmena predaja nije mogla biti izvor podataka o Hrvatima i Srbima, već da je Konstantin koristio pisani izvor kojeg je moguće datirati oko 878. godine. Osobit stil tog izvora usredotočen je na pokrštavanje ('Conversio Croatorum et Serborum') i bliske veze Hrvata i Srba s Rimom. Taj stil, ili literarni žanr – De conversione – nije postojao u suvremenom Bizantu, no bio je dobro poznat u ranome srednjem vijeku na Zapadu. Raščlambom navedenih poglavlja DAI utvrđen je velik stupanj jezičnih podudarnosti s tekstom poznatim u historiografiji pod imenom 'De conversione Bagoariorum et Carantanorum'. Veze između 'De conversione Bagoariorum et Carantanorum' i 30. 31, i 32. poglavlja DAI lako je prepoznatljiva u koncepciji djela kao i dijelovima koje je autor dodao. Zaključak ovog rada jest da je moguće potražiti novi put u razmatranju najranije povijesti Hrvata i Srba; očito je da je Konstantin Porfirogenet koristio podatke koje je preuzeo od anonimnog skupljača koji je, vrlo vjerojatno, djelovao kao visoki dužnosnik Rimske Crkve."

Sa ovog linka se može skinuti rad na engleskom jeziku:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=94924

Sljedeće pitanje jeste - koje dijelove je preuzeo? Da li priča o doseljenju Hrvata i Srba potiče iz DCCS, ili pak iz nekog drugog izvora?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Sljedeće pitanje jeste - koje dijelove je preuzeo? Da li priča o doseljenju Hrvata i Srba potiče iz DCCS, ili pak iz nekog drugog izvora?

Zaboravite na pitanje, saznaćemo samo za par mjeseci.