Da li su srpski i hrvatski jezik isti ili različiti jezici?

Da li su srpski i hrvatski jezik isti ili različiti jezici?

  • Isti su

    glasova: 22 66,7%
  • Različiti su

    glasova: 2 6,1%
  • Slični su, ali nisu isti

    glasova: 9 27,3%

  • Ukupno glasova
    33
Postoji, itekako, i to ne samo jedna svrha.

Jedna od primarnih svrha svakako jeste međusobna komunikacija, izražavanje ideja, prenošenje impresija stvarnosti, ali tu je introspektivno mišljenje (razmišljanje), propagacija kulture, isticanje društvenih interakcija i uloga (nije isti jezik doktora i jezik paora, iako je isti jezik), i sl.

U svim ovim kontekstima, tekst na srpskom biće sasvim razumljiv nekome ko zna hrvatski, i obrnuto, čak i ako nije imao prethodnog dodira. Da je u pitanju drugi jezik, to bi bilo ili znatno otežano ili onemogućeno.

O tome su pisali mnogi istaknuti naučnici, Vitgenštajn, Čomski, De Sosir, nemam sad vremena za obimne rasprave, ali strukturalna lingvistika je zanimljiva nauka, a ovaj test dečjeg razumevanja je itekako validan.

Jednom kad odlepiš politiku od jezika, onda lako vidiš da su BHS isti jezici, a da kineski, francuski i finski nisu isti kao BHS jezici.
Lingvisti koji su o tom pisali imaju razne pristupe, a odgovarajući je onaj Jakobsona s denotativnom i konotativnom funkcijom, a primjena kojeg pokazuje da su hrvatski i srpski razni jezici.

No, stvar je dublja.

Jezik je složena pojava koju proučavaju i lingvistika, i filologija, i psihologija, i fiziologija, i kulturologija, i matematika, i estetika itd.

Lingvistika je dakle samo jedna od znanosti koje proučavaju jezik, a sama nije egzaktna znanost (kao ni većina ostalih).

I u konačnici lingvistika nema ni definiciju pojma "jezika", a ni ne određuje što je jedan, tako nedefinirani jezik, a što varijetet jednoga jezika ili što su različiti jezici.

I zato je bezvrijedna za ova pitanja, budući da zapadni lingvisti insistiraju da su pekinški, kantonski,...razni kineski jezici, a Kinezi da su dijalekti jednog, kineskog jezika. Zapadni lingvisti tvrde da su po kineskim kriterijima francuski i talijanski jedan jezik; kineski lingvisti ih ismijavaju, te kažu: To su eurocentrični kriteriji. To nije nikakva znanost- za raziliku od matematike ili biologije. I konačno- što znače sklepane konstrukcije određene kulturom nekog podneblja naspram stajališta 1,5 milijarde ljudi i civilizacije stare 4000 godina?
 
Poslednja izmena:
Да ли тај влак долази на колодвор по влачном или возном реду? :mrgreen:
Откуд у тисућљетној мителеуропској култури турски сат (сахат) умјесто свесловенског часа? :mrgreen:
(Да занемарим да су обе реченице потпуно разумљиве и једнима и другима.)
Rekoh već nješto o srpskoj lođici tipa karikature.
 
Парона је како фурија аривала ва кужину, тинел вижитала и диље урдинала да се на тавули канбја таваја, дрица масарија пируни, пошаде, ћикарице, бићерини....
Кај си то рекел? Ниш те не размем, ти врагеца! Си понорел так писат по форуму?! :mrgreen:
 
Парона је како фурија аривала ва кужину, тинел вижитала и диље урдинала да се на тавули канбја таваја, дрица масарија пируни, пошаде, ћикарице, бићерини....
Tendecioznost vodi jasno iskazanoj nebuloznosti i alogičnosti.

I po jezikoslovlju, jasno je da su jedno lokalni govori, a drugo općenacionalni uporabni ili standardni jezik.
Tko to namjerno stavlja jedno uz drugo- taj uopće nije za ozbiljniju raspravu.

Njemački jezik je svugdje klasificiran kao jedan jezik, iako na govornoj razini, od malih nogu, ako se govori lokalnim idiomima, sjevernonjemački nije razumljiv govornicima švicarskonjemačkog, ni obratno.

Tko želi ozbiljno raspravljati o njekoj temi, onda se treba tako i ponašati. A ne, ako ga se stjera u kut, pribjegavati trivijalizaciji i skretanju s teme.
 
Poslednja izmena:
I zato je bezvrijedna za ova pitanja, budući da zapadni lingvisti insistiraju da su pekinški, kantonski,...razni kineski jezici, a Kinezi da su dijalekti jednog, kineskog jezika. Zapadni lingvisti tvrde da su po kineskim kriterijima francuski i talijanski jedan jezik; kineski lingvisti ih ismijavaju, te kažu: To su eurocentrični kriteriji. To nije nikakva znanost- za raziliku od matematike ili biologije. I konačno- što znače sklepane konstrukcije određene kulturom nekog podneblja naspram stajališta 1,5 milijarde ljudi i civilizacije stare 4000 godina?
Neko je jednom rekao da je standardni jezik politički pobednik u odnosu na ostale dijalekte. To imaš i u francuskom, italijanskom, španskom jeziku, ali u u srpskom jeziku gde je standardni jezik odneo pobedu nad prizrensko-timočkim dijalektom. Ali kod srspkog i hrvatskog jezika ne postoji takva razlika, to je isti dijalekat. Sad možeš kazati da je hrvatski baziran na ijekavici na srpski jezik na ekavici, ali i ijekavica je standard srpskog jezika (istočnohercegovački dijalekt).
 
Tko želi ozbiljno raspravljati o njekoj temi, onda se treba tako i ponašati. A ne, ak oga se stjera u kut, pribjegavati trivijalizaciji i skretanju s teme.
Ако ћемо озбиљно, то о чему ти трућкаш по форуму је објаснио Божо Ћорић још крајем прошлог вијека таксативно побројавши како се све праве умјетне разлике у покушају да се оправда будалаштина од „30% лексичке различитости” једног те истог језика:

а) синонимски (дублетни) лексички пар српског језика разбија се тако што се један члан тог пара (први по реду) прогласи средством хрватског језичког стандарда (допустити : дозволити, машта : уобразиља, новац : пара);

б) српски лексички пар састављен од неутралног и маркираног члана (архаизма, историзма, варваризма) разбија се тако што се неутрални (језички актуелан) члан прогласи хрватским, а онај други – српским језичким средством (лим : плех, кочити : бремзати, нараменице : хозентрегери, проститутка : фахшиа, нарочито : лишма, мука : азаб);

в) српски лексички пар састављен од домаће и стране ријечи разбија се тако што се домаћа ријеч прогласи хрватском, а позајмљеница српском (бојиште : фронта (сиц!), метеж : хаос, добит : профит, чудовиште : монструм, јеловник : мени);

г) стандарднојезичка форма неке ријечи проглашава се особином хрватског, а локална (колоквијална, народска, неграматична) средством српског језика (хладан : ладан, писар : ћата, пјевачица : певаљка, палачинке : палачинци, колиба : колеба, кравата : краватна, чашћење : алдамаш);

д) праве се необични (и немогући) парови ријечи па се онда карикатурални члан пара означава српском цртом (зубало : гебис, шљивик : шљивир, пилити : жагати, дјечји : бебећи, доклизати : досуљати се);

ђ) синонимска веза једночланог и двочланог назива раздваја се тако што се краћи назив приписује хрватском. а синтагматски назив српском језику (ругоба : ружна жена);

е) наводе се, једна поред друге, ријечи сасвим различитих значења па се онда једна од њих означи као хрватска, а друга као српска (мошња : ташна, мошњар : ташнар, камилица : проминцла (сиц!), јастук : душек);

ж) направи се лексички пар састављен од неутралне и стилски маркиране ријечи, па се она прва прогласи хрватском, а она друга српском (крошња : круна).
 
Neko je jednom rekao da je standardni jezik politički pobednik u odnosu na ostale dijalekte. To imaš i u francuskom, italijanskom, španskom jeziku, ali u u srpskom jeziku gde je standardni jezik odneo pobedu nad prizrensko-timočkim dijalektom. Ali kod srspkog i hrvatskog jezika ne postoji takva razlika, to je isti dijalekat. Sad možeš kazati da je hrvatski baziran na ijekavici na srpski jezik na ekavici, ali i ijekavica je standard srpskog jezika (istočnohercegovački dijalekt).
Jesi li gluh/p ili tendenciozan?

Ponovit ću što je Matasović napisao jer imam pametnijega posla od ponavljanja istog zombijima:


https://hrcak.srce.hr/file/198263
-----------------------------
U hrvatskom se slučaju također može ustvrditi da je standardizacija započela na prijelazu 16. u 17. stoljeće na temelju čakavskoga narječja (sa štokavskim primjesama), prije svega u djelu Bartola Kašića, ali da su poslije posve prevladali štokavski utjecaji. Pri tom se nije radilo o izgradnji različitih standardnih jezika, već o preoblikovanju nastajućega hrvatskoga standarda. Kontinuitet standardnoga jezika uvijek proizlazi iz kontinuiteta kulturne i komunikacijske zajednice kojoj on služi. Zbog toga Radoslav Katičić s pravom naglašava da treba govoriti o štokavskoj stilizaciji hrvatskoga jezika, a ne o štokavskoj dijalekatskoj osnovici. Za sadašnjost hrvatskoga standarda njegova „štokavska osnovica“ nije osobito bitna: ona objašnjava zašto je hrvatski standard toliko sličan srpskomu (i bošnjačkome i crnogorskome), ali ne što on jest, a osobito koju je ulogu odigrao u izgradnji hrvatske nacije i njezine kulturne baštine. Štoviše, naglašavanje dijalekatne osnovice standardnog jezika može stvoriti pogrješnu predodžbu da govornici suvremenih novoštokavskih dijalekata samim time govore standardnim jezikom; kao što svaki standardolog zna, standardni jezik nikomu nije materinskim, on se uvijek mora naučiti u školi
 
I zato je bezvrijedna za ova pitanja, budući da zapadni lingvisti insistiraju da su pekinški, kantonski,...razni kineski jezici, a Kinezi da su dijalekti jednog, kineskog jezika. Zapadni lingvisti tvrde da su po kineskim kriterijima francuski i talijanski jedan jezik; kineski lingvisti ih ismijavaju, te kažu: To su eurocentrični kriteriji. To nije nikakva znanost- za raziliku od matematike ili biologije. I konačno- što znače sklepane konstrukcije određene kulturom nekog podneblja naspram stajališta 1,5 milijarde ljudi i civilizacije stare 4000 godina?
Kineski sam godinama proučavao, polagao ispite, i na kraju položio i njihov zvanični HSK3 (mandarinski naravno).

U Kini je politička odluka bila da se mandarinski proglasi za službeni i književni jezik, i da se uvede jedna vremenska zona u celoj zemlji - da bi se država održala u jedinstvu i kontroli. Sva deca u školi moraju da uče i da govore mandarinski. (mada recimo da ga zna oko 80% Kineza. Ja sam u Srbiji recimo sretao Kineze koji ne znaju mandarinski, pa je moj pokušaj komunikacije propadao neslavno). Uglavnom deca koja idu tamo u školu nauče, dok deca recimo kineskih imigranata ovde u Evropi često nauče jezik roditelja, a pošto ne idu u kinesku školu ako to nije mandarinski onda ga i ne znaju.

Znači ono što je činjenica - dete iz Hong Konga koje nije imalo dodira sa mandarinskim u životu apsolutno ne može da razume mandarinski. Ja kada slušam kantonski ne razumem ama baš ništa, a kad slušam mandarinski, mogu da pogodim često i iz kog je kraja Kine. (pošto postoje blage razlike u akcentu). Šangajski je isto apsolutno nerazumljiv govornicima mandarinskog, iako računam da je nekome ko ne zna nijedan od ovih jezika sve to jako slično.

Dodatna komplikacija je činjenica da su kineski jezici tonalni, gde oni akcenat percipiraju vrlo distinktivno, pa im pogrešan akcenat bukvalno zvuči kao dupe i oko a nama zvuči skoro pa isto.

Tu se vraćam na test dečjeg gledanja crtanog. Ako političari odluče da je kantonski samo "dijalekt" mandarinskog (što je totalna nebuloza), to je politička odluka i neće pomoći detetu koje ne zna jedan od ta dva jezika da razume onaj drugi.

Na drugu stranu, dete iz Beograda koje gleda zagrebački crtić neće imati problema da razume sve, i boleće ga piša za naše nadgornjavanje da li su hrvatski i srpski isti ili različiti.
 
Jesi li gluh/p ili tendenciozan?

Ponovit ću što je Matasović napisao jer imam pametnijega posla od ponavljanja istog zombijima:


https://hrcak.srce.hr/file/198263
-----------------------------
U hrvatskom se slučaju također može ustvrditi da je standardizacija započela na prijelazu 16. u 17. stoljeće na temelju čakavskoga narječja (sa štokavskim primjesama), prije svega u djelu Bartola Kašića, ali da su poslije posve prevladali štokavski utjecaji. Pri tom se nije radilo o izgradnji različitih standardnih jezika, već o preoblikovanju nastajućega hrvatskoga standarda. Kontinuitet standardnoga jezika uvijek proizlazi iz kontinuiteta kulturne i komunikacijske zajednice kojoj on služi. Zbog toga Radoslav Katičić s pravom naglašava da treba govoriti o štokavskoj stilizaciji hrvatskoga jezika, a ne o štokavskoj dijalekatskoj osnovici. Za sadašnjost hrvatskoga standarda njegova „štokavska osnovica“ nije osobito bitna: ona objašnjava zašto je hrvatski standard toliko sličan srpskomu (i bošnjačkome i crnogorskome), ali ne što on jest, a osobito koju je ulogu odigrao u izgradnji hrvatske nacije i njezine kulturne baštine. Štoviše, naglašavanje dijalekatne osnovice standardnog jezika može stvoriti pogrješnu predodžbu da govornici suvremenih novoštokavskih dijalekata samim time govore standardnim jezikom; kao što svaki standardolog zna, standardni jezik nikomu nije materinskim, on se uvijek mora naučiti u školi
Presudan momenat u razvoju hrvatske nacije predstavlja Bečki književni dogovor (1850) kada je katoličko stanovništvo koje govori štokavski odjednom postalo deo hrvatskog naroda. O tome čak postoji i popis iz 1851. godine.
 
Tko želi ozbiljno raspravljati o njekoj temi, onda se treba tako i ponašati. A ne, ako ga se stjera u kut, pribjegavati trivijalizaciji i skretanju s teme.
Ja ti i pričam o standardnom književnom jeziku, a ovo gore je bila šala na račun razumevanja jezika. Nismo valjda toliko ozbiljni da ne smemo da se našalimo malo.

Dete koje priča standardni književni srpski razumeće sasvim dovoljno i standardni književni hrvatski, i obrnuto naravno.

A Pilipenda ti je gore objasnio kako se došlo do te famozne "30% razlike", kada je suštinska razlika zapravo mnogo manja.
 
Kineski sam godinama proučavao, polagao ispite, i na kraju položio i njihov zvanični HSK3 (mandarinski naravno).

U Kini je politička odluka bila da se mandarinski proglasi za službeni i književni jezik, i da se uvede jedna vremenska zona u celoj zemlji - da bi se država održala u jedinstvu i kontroli. Sva deca u školi moraju da uče i da govore mandarinski. (mada recimo da ga zna oko 80% Kineza. Ja sam u Srbiji recimo sretao Kineze koji ne znaju mandarinski, pa je moj pokušaj komunikacije propadao neslavno). Uglavnom deca koja idu tamo u školu nauče, dok deca recimo kineskih imigranata ovde u Evropi često nauče jezik roditelja, a pošto ne idu u kinesku školu ako to nije mandarinski onda ga i ne znaju.

Znači ono što je činjenica - dete iz Hong Konga koje nije imalo dodira sa mandarinskim u životu apsolutno ne može da razume mandarinski. Ja kada slušam kantonski ne razumem ama baš ništa, a kad slušam mandarinski, mogu da pogodim često i iz kog je kraja Kine. (pošto postoje blage razlike u akcentu). Šangajski je isto apsolutno nerazumljiv govornicima mandarinskog, iako računam da je nekome ko ne zna nijedan od ovih jezika sve to jako slično.

Dodatna komplikacija je činjenica da su kineski jezici tonalni, gde oni akcenat percipiraju vrlo distinktivno, pa im pogrešan akcenat bukvalno zvuči kao dupe i oko a nama zvuči skoro pa isto.

Tu se vraćam na test dečjeg gledanja crtanog. Ako političari odluče da je kantonski samo "dijalekt" mandarinskog (što je totalna nebuloza), to je politička odluka i neće pomoći detetu koje ne zna jedan od ta dva jezika da razume onaj drugi.

Na drugu stranu, dete iz Beograda koje gleda zagrebački crtić neće imati problema da razume sve, i boleće ga piša za naše nadgornjavanje da li su hrvatski i srpski isti ili različiti.
Ponavljaš ono što si već rekao, a to je da je razumijevanja na osnovnoj, skoro dječjoj razini glavni kriterij.

Kao što rekoh, to je zdravorazumsko stajalište koje nije univerzalno prihvaćeno.

Na lokalnoj, običnoj razini onda ni njemački jezik ne postoji kao jedan, jer tepanje i govor na njemačkim govorima uz nizozemsku granicu nisu razumljivi djeci u istoj situciji u germanofonoj Švicarskoj.

Dakle, po tim kriterijima- ne postoji njemački jezik, nego, eventualno, njemački jezici- a to nitko ne zastupa. Ne miješati kruške i jabuke.

Također, nisu neki "političari" odlučili što je kineski, nego sam kineski narod ili njegovi predstavnici, nacionalne i kulturne elite, te izvorni govornici tih idioma, da su to samo varijeteti jednoga kineskoga jezika- budući da je snaga kineske civilizacije jača od konstrukata lingvistike i empirijske istine različitosti lokalnih govora.
 
Ja ti i pričam o standardnom književnom jeziku, a ovo gore je bila šala na račun razumevanja jezika. Nismo valjda toliko ozbiljni da ne smemo da se našalimo malo.

Dete koje priča standardni književni srpski razumeće sasvim dovoljno i standardni književni hrvatski, i obrnuto naravno.

A Pilipenda ti je gore objasnio kako se došlo do te famozne "30% razlike", kada je suštinska razlika zapravo mnogo manja.
Pilipenda selektivno citira Ćorića kojeg je pobijao hrv. lingvist Pranjković: https://archive.ph/20121218173235/http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/135/tekstovi/08.htm

Opet Jovo nanovo- ti ponavljaš da je presudni kriterij za "biti jedan jezik" razumljivost na osnovnoj razini, a ja ti kažem da- nije. Kriterija jednoga- nema. To je sklop više opisnica za višedimenzionalni fenomen.

Kao što je u početku rekao Auburger: Percepcija bliskosti rađa iluziju istosti.

I ovo je onda začarani krug. Ti stalno ponavljaš da je kriterij za biti "jedan jezik" razumljivost na osnovnoj razini. Ja već rekoh n- puta: nije, a dapače- nema kriterija.

I besmisleno je vrtjeti stalno jedno te isto.
 
Pilipenda selektivno citira Ćorića kojeg je pobijao hrv. lingvist Pranjković: https://archive.ph/20121218173235/http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/135/tekstovi/08.htm

Opet Jovo nanovo- ti ponavljaš da je presudni kriterij za "biti jedan jezik" razumljivost na osnovnoj razini, a ja ti kažem da- nije. Kriterija jednoga- nema. To je sklop više opisnica za višedimenzionalni fenomen.

Kao što je u početku rekao Auburger: Percepcija bliskosti rađa iluziju istosti.

I ovo je onda začarani krug. Ti stalno ponavljaš da je kriterij za biti "jedan jezik" razumljivost na osnovnoj razini. Ja već rekoh n- puta: nije, a dapače- nema kriterija.

I besmisleno je vrtjeti stalno jedno te isto.
Кроатистика пати од изостанка елементарне логике. То је основни разлог зашто се најчешће само спрдам на сличним темама, наиме, чекам да ту кроатистичку трућкалицу уобличите у какав такав облик који би имало смисла узети за озбиљно. Све дотад – само зајебанција.
Наиме, ако кроатистика сматра да нема критерија за бити „један језик”, како онда иста та кроатистика „непобитно доказује” да се не ради о једном језику? Луд збуњеног.
 
I ovo je onda začarani krug. Ti stalno ponavljaš da je kriterij za biti "jedan jezik" razumljivost na osnovnoj razini. Ja već rekoh n- puta: nije, a dapače- nema kriterija.

I besmisleno je vrtjeti stalno jedno te isto.
Pa bilo bi besmisleno kada bi primarni cilj jezika bio nešto drugo nego komunikacija.

Stoga ipak nije besmisleno.
 
Da sažmem i ne gubim vrijeme:

* lingvistika nije egzaktna znanost, a nije ni presudna za određivanje statusa jezika, kojeg ni ne definira
* razumijevanje na osnovnoj razini nije kriterij za "biti jedan jezik" (v. primjer lokalnih njemačkih govora i njihova stupnja razumljivosti, na svim dobnim razinama)
* lingvistički modeli policentričnosti-uz ponovljenu napomenu da lingvistika nije presudna za ta pitanja- nisu mjerodavni budući da da miješaju razine, vremena standardizacije i kulturnu samobit. Paralela s, npr., njemačkim i francuskim nije primjerena, budući da iz već navedenih razloga: https://forum.krstarica.com/threads...ti-ili-razliciti-jezici.985502/#post-47911615 to jednostavno nema smisla. Varijeteti engleskog nisu vida ni stupnja kao što je slučaj s hrvatskim i srpskim.
 
Pa bilo bi besmisleno kada bi primarni cilj jezika bio nešto drugo nego komunikacija.

Stoga ipak nije besmisleno.
Све иоле релевантне дефиниције језика говоре о језику првенствено као о средству (спо)разумијевања, али од тога рођени бјежи као ђаво од крста (илити враг од крижа) и онда петља, муља, затрпава којечиме не би ли замутио иначе кристално бистру воду.
 
Pilipenda selektivno citira Ćorića kojeg je pobijao hrv. lingvist Pranjković: https://archive.ph/20121218173235/http://www.matica.hr/MH_Periodika/vijenac/1999/135/tekstovi/08.htm
Строго узевши – да, цитирао сам селективно у смислу да нисам качио цијели рад него сам одио који је овдје био од важности. Но, шта си ти окачио? Линк ка дијелу текста у ком, наводно, Прањковић побија Ћорића, а да се туи ни једниом једином ријечју, али баш ни једном, ни у алузији, ни у наговјештају, не помиње ама баш ништа од оног што сам ја „селективно цитирао”.
Знамо се, није ти то први пут да качиш којешта (што често ни сам не прочиташ) ослањајући се на то да ће многе мрзити да чита коејкакве линкове, али ће им остати негдје у подсвијести да је то неко негдје побио. Не ваља ти пос’о, рођени, поготово с Прањковићем који је и самога себе побијао поприлично често...
 
Све иоле релевантне дефиниције језика говоре о језику првенствено као о средству (спо)разумијевања, али од тога рођени бјежи као ђаво од крста (илити враг од крижа) и онда петља, муља, затрпава којечиме не би ли замутио иначе кристално бистру воду.
Pa da, čitajući njega u ovih par poslednjih postova, čovek pomisli da je jezik sve drugo - samo ne osnovno sredstvo komunikacije među ljudima.

Ne razumemo se, kao da priča neki strani jezik. :lol:
 

Back
Top