Da li su Srbi u ranom srednjem veku isprva bili ogranak hrvatskog plemena?

[Q. in perpetuum hibernum]

Za Belu Hrvatsku nije baš izvesno da je postojala kao država, za razliku od Belih Hrvata čije je postojanje definitivno dokumentovano

Da li ćeš napisati etnonom ili zemlja, male je razlike. Hrvati ili Hrvatska; to su sinonimi; posebno ako govorimo o ovom vremenu i starim jezicima kao što su latinski i grčki. Naići ćeš oba načina da istim kontekstom; Porfirogenit negde piše Hrvatska, a negde Hrvati, a misli na potpuno identičnu stvar.

No, što se tiče ovog konkretno, kada govori o severnim teritorijama odakle su Sloveni došli na Balkansko poluostrvo, Laonik Halkokondil nabraja Hrvatsku, u susedstvu Pruske. Tu je bez sumnje reč upravo o toj severnoj Hrvatskoj, koja je imala i svoju političku istoriju dok nije nestala u senci konstituisanja i širenja srednjovekovne poljske monarhije.

 

[Casual Observer]

Da li ćeš napisati etnonom ili zemlja, male je razlike. Hrvati ili Hrvatska; to su sinonimi; posebno ako govorimo o ovom vremenu i starim jezicima kao što su latinski i grčki. Naići ćeš oba načina da istim kontekstom; Porfirogenit negde piše Hrvatska, a negde Hrvati, a misli na potpuno identičnu stvar.

No, što se tiče ovog konkretno, kada govori o severnim teritorijama odakle su Sloveni došli na Balkansko poluostrvo, Laonik Halkokondil nabraja Hrvatsku, u susedstvu Pruske. Tu je bez sumnje reč upravo o toj severnoj Hrvatskoj, koja je imala i svoju političku istoriju dok nije nestala u senci konstituisanja i širenja srednjovekovne poljske monarhije.

Za Lužičke Srbe tvrdiš da uopšte nemaju veze sa Srbima a za Bele Hrvate tvrdiš da su živeli u “Severnoj Hrvatskoj”.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Za Lužičke Srbe tvrdiš da uopšte nemaju veze sa Srbima a za Bele Hrvate tvrdiš da su živeli u “Severnoj Hrvatskoj”.

Pa nije da nemaju nikakve veze; zajedničko im je ime. Isto kao što je zajedničko i južnim i (izumrlim) severnim Hrvatima.

 

[Casual Observer]

Pa nije da nemaju nikakve veze; zajedničko im je ime. Isto kao što je zajedničko i južnim i (izumrlim) severnim Hrvatima.

Jeste, samo osim na veoma kratak trenutak u Samovoj državi Južni Sloveni nisu baš nikad bili u državnoj zajednici sa Zapadnim.

 

[Боб]

бечкоберлинска школа

 

[Casual Observer]

Nije nikakva “škola”, za razliku od autohtonističke. Lingvistika isključuje svaku mogućnost da autohtonizam ima dodira sa stvarnošću.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Inače, u našoj istoriografiji ova teza je odbačena; Božidar Ferjančić, Vizantiski izvori za istoriju naroda Jugoslavije II, Beograd 1959, 49, n. 159.

Neprihvatljivo je mišljenje Gregoara, koji prima Konstantinovu etimologiju, objašnjavajući da je ime Srbin dodeljeno jednom delu Hrvata, od strane njihovih suseda ili gospodara, verovatno Avara. ​

 

[Casual Observer]

Inače, u našoj istoriografiji ova teza je odbačena; Božidar Ferjančić, Vizantiski izvori za istoriju naroda Jugoslavije II, Beograd 1959, 49, n. 159.

Neprihvatljivo je mišljenje Gregoara, koji prima Konstantinovu etimologiju, objašnjavajući da je ime Srbin dodeljeno jednom delu Hrvata, od strane njihovih suseda ili gospodara, verovatno Avara. ​

Pogledajte prilog 1269026

Lepo, samo se to odmah navede, a ne pokušava se da se teza nabaci pa onda ako prođe prođe. O istorijskim činjenicama nema preglasavanja i nadglasavanja, Sine ira et studio.

Za tu teoriju mislim da možda vuče poreklo od one integralne jugoslovenske ideje/teorije o trojednom/tri plemenom jugoslovenskom narodu,kada se tvrdilo da koren srb dolazi od hrv kao starijeg, palatalizacijom h->s, r ostaje isto i v->b, to je sada univerzalno napušteno jer je nepobitno ustanovljeno da koren srb u Srbi dolazi iz praslovenskog korena koji označava porodicu, srodstvo, dakle “saplemenici”.

Kad nema pisanih izvora, osim možda iz treće ruke lingvistika je jedini ključ.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Za tu teoriju mislim da možda vuče poreklo od one integralne jugoslovenske ideje/teorije o trojednom/tri plemenom jugoslovenskom narodu,kada se tvrdilo da koren srb dolazi od hrv kao starijeg, palatalizacijom h->s, r ostaje isto i v->b, to je sada univerzalno napušteno jer je nepobitno ustanovljeno da koren srb u Srbi dolazi iz praslovenskog korena koji označava porodicu, srodstvo, dakle “saplemenici”.

Ima i tih, onomastičkih segmenata, ali ključnije je ovde bilo tradicionalno mišljenje da su Hrvati na ovim prostorima bili pre Srba. To je dosta dugo bilo uvaženo mišljenje, stajalo je i u udžbenicima iz istorije tj. u istorijama srpskog naroda XIX veka, dosta dugo sve dok mislim negde posle Drugog svetskog rata ključnije ukazano da je reč o nešto više spekulaciji. To oslanjalo na (percipirano) izvornu vrednost 29. poglavlja DAI, koje bi trebalo da autentičnije prenese seobu Hrvata na Balkan (odnosno nastanak Hrvata na slovenskom jugu). A tradicija o seobi Srba, smatralo se, u ogromnoj je meri samo kopija hrvatske tj. nastala na bazi nje.

Dugo se smatralo da jesu prvo Hrvati došli, pa onda za njima Srbi. Gregoar je na temelju tih tendencija i vezano za bugarsku teoriju, pokušao to da objasni kroz ovaj vid, tako što bi Hrvati postojali prvo, pa tek onda nastupila etnogeneza Srba kod jednog dela hrvatske populacije (na zapadnom Balkanu i u Poglavlju) oslanjajući se i na vest da su Srbi dobili ime kao robovi.

 

[Casual Observer]

Ima i tih, onomastičkih segmenata, ali ključnije je ovde bilo tradicionalno mišljenje da su Hrvati na ovim prostorima bili pre Srba. To je dosta dugo bilo uvaženo mišljenje, stajalo je i u udžbenicima iz istorije tj. u istorijama srpskog naroda XIX veka, dosta dugo sve dok mislim negde posle Drugog svetskog rata ključnije ukazano da je reč o nešto više spekulaciji. To oslanjalo na (percipirano) izvornu vrednost 29. poglavlja DAI, koje bi trebalo da autentičnije prenese seobu Hrvata na Balkan (odnosno nastanak Hrvata na slovenskom jugu). A tradicija o seobi Srba, smatralo se, u ogromnoj je meri samo kopija hrvatske tj. nastala na bazi nje.

Dugo se smatralo da jesu prvo Hrvati došli, pa onda za njima Srbi. Gregoar je na temelju tih tendencija i vezano za bugarsku teoriju, pokušao to da objasni kroz ovaj vid, tako što bi Hrvati postojali prvo, pa tek onda nastupila etnogeneza Srba kod jednog dela hrvatske populacije (na zapadnom Balkanu i u Poglavlju) oslanjajući se i na vest da su Srbi dobili ime kao robovi.

@Mrkalj @Сребрена
Ne mislim uopšte na onomastiku nego na sam jezik. Srbi i Hrvati su u većini morali da govore veoma sličnim dijalektima pre dolaska, inače bi im se jezici danas razlikovali npr kao srpski i slovenački. Sa druge strane, kajkavci i čakavci nisu ni u prapostojbini baš nikako mogli da govore previše sličnim dijalektima opšteslovenskog jer ne bi bilo tolikih razlika kao što ih ima sada.

Srbi a i (Sloveni) uopšte nisu dobili ime “kao robovi”, u pitanju je endonim a ne egzonim, Naziv Sloveni dolazi od “slovo” - reč, oni sa kojima je moguće sporazumevanje, uporedi sa “Nemci” za Germane, a Srbi dolazi od praslovenskog korena “srb”, porodica, srodstvo, dakle saplemenici.

Ovo što iznosiš ovde je 100% nacional romantizam, toga je kod Rimljana i Grka bilo odvajkada, nacija uopšte nije “nastala” posle Francuske Revolucije kako bi neki želeli, “Civis romanus sum” i preziranje “varvara” je mnogo starije, a nacija znači identifikaciju sa državnom organizacijom, a ne plemenom ili etnosom. Svaki grčki Polis je bio politička nacija u modernom smislu, šta god neki želeli da veruju.

To što se piše ekavicom uopšte ne znači da ne može da se bude i prikriveni hrvatski nacionalista i da se ovde pokreću teme sa namerom da se provocira, to znamo baš svi.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_Serbs_and_Serbia

The ethnonym (Serbs/Srbi) is mentioned in the Middle Ages as Cervetiis (Servetiis), gentis (S)urbiorum, Suurbi, Sorabi, Soraborum, Sorabos, Surpe, Sorabici, Sorabiet, Sarbin, Swrbjn, Servians, Sorbi, Sirbia, Sribia, Zirbia, Zribia, Suurbelant, Surbia, Serbulia (or Sorbulia), among others.[1][2] There exist two prevailing theories on the origin of the ethnonym *Sŕbъ (plur. *Sŕby), one from a Proto-Slavic language and another from an Iranian-Sarmatian language.[1][3] Other derivations like from Old Indic sarbh- ('fight, cut, kill'), sero ('make up, constitute'), and Greek: siro (σιρω, 'repeat') are considered unreliable.[4]

The most prominent theory considers it of Proto-Slavic origin. According to Hanna Popowska-Taborska [bg; pl], who also argued native Slavic provenance of the ethnonym,[5]the theory advances a conclusion that the ethnonym has a meaning of a family kinship or alliance, and it is argued by Pavel Jozef Šafárik, Josef Perwolf [cs; ru; se; uk], Aleksander Brückner, Franz Miklosich, Jan Otrębski, Heinz Schuster-Šewc, Grigory Andreyevich Ilyinsky [no; ru; uk], J. J. Mikkola, Max Vasmer, Franciszek Sławski [bg; pl; ru] among others.[6]

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Lepo, samo se to odmah navede, a ne pokušava se da se teza nabaci pa onda ako prođe prođe. O istorijskim činjenicama nema preglasavanja i nadglasavanja, Sine ira et studio.

Eh?

Trebalo je da se odmah navede da u srpskoj istoriografiji nije prihvaćena teza da su Srbi nastali od Hrvata?

Ovaj...zašto?

 

[Casual Observer]

Ima i tih, onomastičkih segmenata, ali ključnije je ovde bilo tradicionalno mišljenje da su Hrvati na ovim prostorima bili pre Srba. To je dosta dugo bilo uvaženo mišljenje, stajalo je i u udžbenicima iz istorije tj. u istorijama srpskog naroda XIX veka, dosta dugo sve dok mislim negde posle Drugog svetskog rata ključnije ukazano da je reč o nešto više spekulaciji. To oslanjalo na (percipirano) izvornu vrednost 29. poglavlja DAI, koje bi trebalo da autentičnije prenese seobu Hrvata na Balkan (odnosno nastanak Hrvata na slovenskom jugu). A tradicija o seobi Srba, smatralo se, u ogromnoj je meri samo kopija hrvatske tj. nastala na bazi nje.

Dugo se smatralo da jesu prvo Hrvati došli, pa onda za njima Srbi. Gregoar je na temelju tih tendencija i vezano za bugarsku teoriju, pokušao to da objasni kroz ovaj vid, tako što bi Hrvati postojali prvo, pa tek onda nastupila etnogeneza Srba kod jednog dela hrvatske populacije (na zapadnom Balkanu i u Poglavlju) oslanjajući se i na vest da su Srbi dobili ime kao robovi.

@Mrkalj @Сребрена
Objasni ti nama tu tvoju Gregoarovu “tezu” u svetlu postojanja naroda Srba u Lužici, baš me zanima poreklo njihovog endonima “Srbi”. Kako bi to Srbi uspeli da se “odvoje” od Hrvata tek na Balkanu kad su postojali srpski vladari još u doba nezavisne hrvatske države, i kako to da nikom od njih nije padalo na pamet da se proglašava za nekog Dux/Rex Croatorum-a, na primer? Da su se Srbi “odvojili” od Hrvats tek na Balkanu to bi ostalo veoma dugo živo u sećanju pa bi svi (a naročito vladari rane srpske državne organizacije) sebi prisvajali i titulu kralja Hrvata i sl.

 

[Casual Observer]

Eh?

Trebalo je da se odmah navede da u srpskoj istoriografiji nije prihvaćena teza da su Srbi nastali od Hrvata?

Ovaj...zašto?

Provociraš sa razlogom koji je jasan i tebi i svima ostalima. Velikohrvatska ideacija, eto šta.

 

[suave]

Pa nije da nemaju nikakve veze; zajedničko im je ime. Isto kao što je zajedničko i južnim i (izumrlim) severnim Hrvatima.

Ali da li im je zajednička i genetika? Rezultati DNK istraživanja pokazala su da Srbi na Balkanu i Srbi u Lužici imaju nešto drugačiju DNK strukturu gledajući Y-DNK linije. Nekako se uzima zdravo za gootov da postoji DNK poklapanje po Y hromosomu između hipotetičkih Belih Hrvata (gde god bila ta Bela Hrvatska) i balkanskih Hrvata, što ne mora, i verovatno i nije, biti slučaj

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@Mrkalj @Сребрена
Objasni ti nama tu tvoju Gregoarovu “tezu” u svetlu postojanja naroda Srba u Lužici, baš me zanima poreklo njihovog endonima “Srbi”. Kako bi to Srbi uspeli da se “odvoje” od Hrvata tek na Balkanu kad su postojali srpski vladari još u doba nezavisne hrvatske države, i kako to da nikom od njih nije padalo na pamet da se proglašava za nekog Dux/Rex Croatorum-a, na primer? Da su se Srbi “odvojili” od Hrvats tek na Balkanu to bi ostalo veoma dugo živo u sećanju pa bi svi (a naročito vladari rane srpske državne organizacije) sebi prisvajali i titulu kralja Hrvata i sl.

Čekaj, Mrkalj i Srebrena da objasne ili ja?

Nemoj da pripisuješ ništa meni; ja nemam nikakve veze sa tim.

Pa to bi sve trebalo da se odvilo u tom ranom periodu, pre preciznijih podataka tj. pre IX stoleća; onom koji je inače podosta slabašno poznat.

 

[Casual Observer]

Čekaj, Mrkalj i Srebrena da objasne ili ja?

Nemoj da pripisuješ ništa meni; ja nemam nikakve veze sa tim.

Pa to bi sve trebalo da se odvilo u tom ranom periodu, pre preciznijih podataka tj. pre IX stoleća; onom koji je inače podosta slabašno poznat.

Poziv je da ti izneseš dokaze u prilog svojoj tezoriji da je Gregoarova teza “ispravna”. Ovu temu si otvorio samo i osključivo da provociraš, a tebi samom je jasno da nastupaš sa pozicija velikohrvatskog nacionalizma - ima i toga, Pater Patriae Ante Starčević je zastupao i pravašku “teoriju” da je istočna granica hrvatskog etničkog prostora bugarsko-srpska državna granica (!), tj da su Srbi u stvari Hrvati (sic!), što se lepo slaže sa tvojom teorijicom, a ti tražiš i Severnu, tj Belu Hrvatsku, za koju uopšte nema nikakvih relevantnih dokaza da je ikada postojala u granicama u kojima se susreću Beli Hrvati, koji su mogli i da se sele, prvo prema zapadu polazeći od prapostojbine Slovena u Pripjatu.

 

[Сребрена]

Provociraš sa razlogom koji je jasan i tebi i svima ostalima. Velikohrvatska ideacija, eto šta.

Hehehe, a počinje člankom u kome je 95 posto sadržaja analiza i sinteza kako su Kroati ime preuzeli od Kubrata, blgarskog khana. Uopšte više ne zna šta radi, gde piše i šta piše.

između hipotetičkih Belih Hrvata (gde god bila ta Bela Hrvatska)

Po Dalimilovoj (1314-1326) hronici na srpskoj teritoriji , iz predela zvanog "Harvati" , prebegne "leh zvani Čeh" zbog straha od krvne odmazde i preseli se na "Ripejsku goru" . Svuda govore srpskim jezikom.

O počátcě jazyka českého
V srbském jazyku jest země,
jiež Charváti jest jmě.
V tej zemi bieše lech,
jemuž jmě bieše Čech.
(5) Ten mužobojstva sě dočini,
pro ňež svú zem’u provini.
Ten Čech jmieše bratruov šest,
pro něž jmieše moc i čest,
a ot nich mnoho čeledi,
(10) juž jedné noci Čech osledi.
I vybra sě se vším z země,
jiež bieše Charváti jmě.
I bra sě lesem do lesa,
dietky své na plecú nesa.
(15) A když dlúho lesem jide,
k velikému hvozdu přijide.

Dva veka kasnije, u delu DAI, piše malo drugačije

 

[Casual Observer]

Hehehe, a počinje člankom u kome je 95 posto sadržaja analiza i sinteza kako su Kroati ime preuzeli od Kubrata, blgarskog khana. Uopšte više ne zna šta radi, gde piše i šta piše.

Po Dalimilovoj (13314-1326) hronici na srpskoj teritoriji , iz predela zvanog Crobat ili slično, prebegne "leh zvani Čeh" zbog straha od krvne odmazde i preseli se na "Ripejsku goru" .

O počátcě jazyka českého
V srbském jazyku jest země,
jiež Charváti jest jmě.
V tej zemi bieše lech,
jemuž jmě bieše Čech.
(5) Ten mužobojstva sě dočini,
pro ňež svú zem’u provini.
Ten Čech jmieše bratruov šest,
pro něž jmieše moc i čest,
a ot nich mnoho čeledi,
(10) juž jedné noci Čech osledi.
I vybra sě se vším z země,
jiež bieše Charváti jmě.
I bra sě lesem do lesa,
dietky své na plecú nesa.
(15) A když dlúho lesem jide,
k velikému hvozdu přijide.

Dva veka kasnije, u delu DAI, piše malo drugačije

Srednjovekovne “istorije”, tu je nekom Čehu iskompleksiranom zbog nemačke dominacije prijalo da svoje Čehe dovede u vezu sa Poljacima i koji su imali nezavisnu kraljevinu kojoj ti isti Nemci tada ništa nisu mogli.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Provociraš sa razlogom koji je jasan i tebi i svima ostalima. Velikohrvatska ideacija, eto šta.

A da sam stavio mišljenje Ferjančića u uvodnu objavu, tako ne bi bilo?

 

[Casual Observer]

Hehehe, a počinje člankom u kome je 95 posto sadržaja analiza i sinteza kako su Kroati ime preuzeli od Kubrata, blgarskog khana. Uopšte više ne zna šta radi, gde piše i šta piše.

Po Dalimilovoj (1314-1326) hronici na srpskoj teritoriji , iz predela zvanog "Harvati" , prebegne "leh zvani Čeh" zbog straha od krvne odmazde i preseli se na "Ripejsku goru" . Svuda govore srpskim jezikom.

O počátcě jazyka českého
V srbském jazyku jest země,
jiež Charváti jest jmě.
V tej zemi bieše lech,
jemuž jmě bieše Čech.
(5) Ten mužobojstva sě dočini,
pro ňež svú zem’u provini.
Ten Čech jmieše bratruov šest,
pro něž jmieše moc i čest,
a ot nich mnoho čeledi,
(10) juž jedné noci Čech osledi.
I vybra sě se vším z země,
jiež bieše Charváti jmě.
I bra sě lesem do lesa,
dietky své na plecú nesa.
(15) A když dlúho lesem jide,
k velikému hvozdu přijide.

Dva veka kasnije, u delu DAI, piše malo drugačije

Pa da, a nikome da padne na pamet da je sve to pisano po ugledu na Eneidu, još su Rimljani imali potrebu da dokazuju svoje drevno plemenito poreklo - od trojanskih kraljeva, bogova i heroja.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Poziv je da ti izneseš dokaze u prilog svojoj tezoriji da je Gregoarova teza “ispravna”. Ovu temu si otvorio samo i osključivo da provociraš, a tebi samom je jasno da nastupaš sa pozicija velikohrvatskog nacionalizma - ima i toga, Pater Patriae Ante Starčević je zastupao i pravašku “teoriju” da je istočna granica hrvatskog etničkog prostora bugarsko-srpska državna granica (!), tj da su Srbi u stvari Hrvati (sic!), što se lepo slaže sa tvojom teorijicom, a ti tražiš i Severnu, tj Belu Hrvatsku, za koju uopšte nema nikakvih relevantnih dokaza da je ikada postojala u granicama u kojima se susreću Beli Hrvati, koji su mogli i da se sele, prvo prema zapadu polazeći od prapostojbine Slovena u Pripjatu.

Mojoj teoriji da je Gregoarova teza ispravna? A otkud tebi to da ja smatram da je ona, kako kažeš, ispravna?

 

[Casual Observer]

Mojoj teoriji da je Gregoarova teza ispravna? A otkud tebi to da ja smatram da je ona, kako kažeš, ispravna?

To se lepo navede u obrazloženju, ovako uopšte nije post factum jasno da je nisi promovisao.

O odbačenim teorijama se inače pokreće diskusija samo ako ima nekakve nade da se dođe do nečeg ispravnog, npr poziv da se u svetlu novih otkrića diskutuje o nekom argumentu koji je u odbačenoj teoriji služio kao “dokaz” za nešto što se ispostavilo kao potpuno netačno, iako sam taj argument može da bude zasnovan na činjenicama. Iako istorijografija nije aksiomatski zasnovana kao matematika ona ne može nikako bez egzaktnih činjenica.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

To se lepo navede u obrazloženju, ovako uopšte nije post factum jasno da je nisi promovisao.

O odbačenim teorijama se inače pokreće diskusija samo ako ima nekakve nade da se dođe do nečeg ispravnog, npr poziv da se u svetlu novih otkrića diskutuje o nekom argumentu koji je u odbačenoj teoriji služio kao “dokaz” za nešto što se ispostavilo kao potpuno netačno, iako sam taj argument može da bude zasnovan na činjenicama. Iako istorijografija nije aksiomatski zasnovana kao matematika ona ne može nikako bez egzaktnih činjenica.

To pre svega apsolutno nije tačno; na ovom forumu se o odbačenim teorijama uglavnom i diskutuje, uglavnom (i to uprkos tome što nema nade).

O svemu treba prodiskutovati. Protiv sam toga da išta bude tabu tema; tako treba prodiskutovati i o razmišljanjima Anrija Gregoara. Možemo tako doći do zaključaka oko prethodnika i nastavljača tj. oko uticaja, na Osmana Karataja i druge.

 

[Сребрена]

Da li ćeš napisati etnonom ili zemlja, male je razlike. Hrvati ili Hrvatska; to su sinonimi;

Као Бошњак и Босна?

O svemu treba prodiskutovati. Protiv sam toga da išta bude tabu tema; tako treba prodiskutovati i o razmišljanjima Anrija Gregoara.

Како си од прве до треће стране ове своје теме од Грегоарове ХИПОТЕЗЕ стигао до РАЗМИШЉАЊА Грегоара ? Шта је пресудило?

 

[Kole11]

Protiv sam toga da išta bude tabu tema