Da li su jevanđelja anonimna?

  • Začetnik teme Začetnik teme Maki!
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
Pa jasno je iz samog teksta da se autori nigdje ne imenuje. Najbliže dolazi sv. Jovan Bogoslov kada kaže da je jevanđelje svjedočenje učenika koga Hristos ljubljaše. Dakle postavlja se pitanje zašto se autori ne imenuju. S obzirom da autori pokazuju priličnu spremnost da sebe predstave u negativnom svjetlu u smislu da ne razumiju Hristova učenja, da mu nisu ostali odani do kraja, da su se razbježali, da su Ga izdali itd. logičan je zaključak da se nisu htjeli imenovati iz razloga skromnosti da bi fokus ostao na Hristu.
nije to dokaz, mnogi pisci pišu u svojim knjigama o sebi u trećem licu ili junaka po nekoj svojoj situaciji.
pitam za vanbiblijske reference o jevanđeljima.
pa zamisli da je petu mojsijevu pisao mojsije. :D
 
Наравно да можемо. Општепознато је да посланицу Јеврејима није писао апостол Павле, слабо ти иде теологија од руке, немој да се залећеш за закључцима.
Посланица Јеврејима је писана високим κοινὴ дијалектом. Апостол Павле није писао тако.
Poslanica je na hrišćanskom istoku oduvijek bila prihvaćena i upamćena kao Pavlova. Samo je na zapadu bilo sporno autorstvo. Kliment Aleksandrijski je pisao da je apostol Pavle napisao poslanicu na hebrejskom a da ju je apostol Luka preveo na grčki i da je to razlog stilističkih razlika. A Kliment je jako rani izvor iz 2. vijeka ne tako puno nakon nastanka same poslanice.
 
Takođe i blaženi Jeronim, iako je bio nesiguran oko Pavlovog autorstva, prihvata da cijeli istok i svi stariji crkveni pisci na grčkom prihvataju Pavla kao autora.
"Mora se reći našem narodu da je poslanica nazvana "Jevrejima" prihvaćena kao djelo apostola Pavla ne samo od istočnih crkava nego od svih crkvenih pisaca na grčkom jeziku od starina, mada mnogi misle da ju je napisao Varnava ili Kliment."
"Illud nostris dicendum est, hanc epistolam quae inscribitur ad Hebraeos, non solum ab ecclesiis Orientis, sed ab omnibus retro ecclesiasticis Graeci sermonis scriptoribus, quasi Pauli apostoli suscipi, licet plerique eam vel Barnabae, vel Clementis arbitrentur" (Ad Dardanum, no. 129 § 3).

Origen, koji piše u 3. vijeku i koji je smatrao da je Pavle diktirao svoja mišljenja a neko ih zapisivao od njegovih učenika, kako nam prenosi Jevsevije Kesarijski kaže sljedeće:
"Ako koja crkva prihvati poslanicu kao Pavlovu radi pohvalnu stvar. Nisu stari ljudi bez razloga smatrali da je ovu poslanicu napisao Pavle."
εἴ τις οὖν ἐκκλησία ἔχει ταύτην τὴν ἐπιστολὴν ὡς Παύλου, αὕτη εὐδοκιμείτω καὶ ἐπὶ τούτῳ· οὐ γὰρ εἰκῇ οἱ ἀρχαῖοι ἄνδρες ὡς Παύλου αὐτὴν παραδεδώκασιν.
(Ἐκκλησιαστικὴ ἱστορία, VI, 25, 13)
Znači već u 3. vijeku je bilo mišljenje od starina da je autor Pavle. Crkva je pazila oko ovakvih stvari. Teško mi je povjerovati da bi pripisali autorstvo Pavlu ako ovaj nije bio stvarni autor, makar u formi diktata pisaru ili učeniku.
 
Poslanica je na hrišćanskom istoku oduvijek bila prihvaćena i upamćena kao Pavlova.
Анализом језика саме посланице и упоређивањем са посланицама које је писао Павле види се да то везе нема никакве и да је јасно као дан да то није писао Павле. Посланица Јеврејима је више писана као беседа, није писана као посланица Римљанима или друге посланице.
Samo je na zapadu bilo sporno autorstvo.
Увидом у грчки оригинални текст се јасно види да посланицу Јеврејима није могао да напише апостол Павле.
Kliment Aleksandrijski je pisao da je apostol Pavle napisao poslanicu na hebrejskom a da ju je apostol Luka preveo na grčki i da je to razlog stilističkih razlika. A Kliment je jako rani izvor iz 2. vijeka ne tako puno nakon nastanka same poslanice.
Слабо ти иде теологија, не видим зашто се петљаш у нешто што не знаш. Пробај да потражиш на интернету па ћеш видети да је очигледно да ниси у праву.
Сви апостоли су писали примарно на грчком језику, није било превођења. Сам високи koine дијалект апостол Павле није користио што се веома јасно и веома несумњиво види из његових посланица које се налазе у Новом Завету.
Letter to the Hebrews, also called Epistle to the Hebrews, abbreviation Hebrews, anonymous New Testament letter traditionally attributed to St. Paul the Apostle but now widely believed to be the work of another Jewish Christian.

https://www.britannica.com/topic/Letter-to-the-Hebrews


То што су Јеванђеља анонимни списи ништа им то не смањује на важности, јер су препознати као истинити по садржају.
 
Poslednja izmena:
nije to dokaz, mnogi pisci pišu u svojim knjigama o sebi u trećem licu ili junaka po nekoj svojoj situaciji.
pitam za vanbiblijske reference o jevanđeljima.
pa zamisli da je petu mojsijevu pisao mojsije. :D
Naravno da ju je napisao Mojsije. Pa Sam Hristos kaže da je Zakon napisao Mojsije. Samo je neko, vjerovatno Isus Navin, dopisao dio o Mojsijevoj smrti ili je Bog unaprijed objavio Mojsiju da to zapiše. Preporučujem YouTube kanal InspiringPhilosophy koji se bavi pobijanjem popularne dokumentarne hipoteze o nastanku Petoknjižja.
 
Анализом језика саме посланице и упоређивањем са посланицама које је писао Павле види се да то везе нема никакве и да је јасно као дан да то није писао Павле. Посланица Јеврејима је више писана као беседа, није писана као посланица Римљанима или друге посланице.
Vidiš ja se ne mogu složiti da to nema veze. Postoje jako rani istorijski izvori koji ukazuju da je poslanica pripisivana Pavlu uz određena preciziranja. Ne sporim razlike u pisanju ali nedovoljno da se odbaci Pavlovo autorstvo posvjedočeno od strane Crkve od prvih vijekova.

Ako je grčki tekst toliko sporan postavlja se pitanje kako su svi crkveni autori koji su pisali na grčkom prihvatili Pavla kao autora.

Слабо ти иде теологија, не видим зашто се петљаш у нешто што не знаш. Пробај да потражиш на интернету па ћеш видети да је очигледно да ниси у праву.


https://www.britannica.com/topic/Letter-to-the-Hebrews
Upoznat sam sa argumentima i ne slažem se sa njima. Ti isti će reći da je Petoknjižje napisano u 6. vijeku pne od 4 izvora, da imaju trojica proroka Isaija, da je Danilo napisan 168. pne itd.
 
Vidiš ja se ne mogu složiti da to nema veze. Postoje jako rani istorijski izvori koji ukazuju da je poslanica pripisivana Pavlu uz određena preciziranja. Ne sporim razlike u pisanju ali nedovoljno da se odbaci Pavlovo autorstvo posvjedočeno od strane Crkve od prvih vijekova.
Павлово ауторство се лако одбацује али ти очигледно имаш проблем са тим, што је нешто друго.
Ako je grčki tekst toliko sporan postavlja se pitanje kako su svi crkveni autori koji su pisali na grčkom prihvatili Pavla kao autora.
Грчки текст није споран. Ради се о томе да се види да високи koine дијалект апостол Павле не користи.
Дакле он се не изражава као аутор посланице Јеврејима.
Upoznat sam sa argumentima i ne slažem se sa njima.
Контра аргумент није "не слажем се са њима", то је мишљење и то неосновано мишљење.
Ti isti će reći da je Petoknjižje napisano u 6. vijeku pne od 4 izvora, da imaju trojica proroka Isaija, da je Danilo napisan 168. pne itd.
Не разумеш се. Читати нешто на интернету не значи да се неко ко чита разуме у теологију.
Screenshot_2023-07-29_15-26-28.png

Screenshot_2023-07-29_15-36-10.png

Screenshot_2023-07-29_15-38-22.png
 
Poslednja izmena:
Павлово ауторство се лако одбацује али ти очигледно имаш проблем са тим, што је нешто друго.
Naravno da imam problem jer se to odbacivanje kosi sa predanjem Crkve od prvih vijekova hrišćanstva.

Грчки текст није споран. Ради се о томе да се види да високи koine дијалект апостол Павле не користи.
Дакле он се не изражава као аутор посланице Јеврејима.
A već sam ti napisao da to nije bilo nepoznato hrišćanskim autorima prvih vijekova pa nisu zbog toga odbacivali sv. ap. Pavla kao autora. Značajno je što upravo grčki autori, koji bi svakako bili upoznati sa jezičkim razlikama, jednoglasno ističu Pavlovo autorstvo. Ne vidim čemu potreba otkrivati toplu vodu.

Контра аргумент није "не слажем се са њима", то је мишљење и то неосновано мишљење.
Kontra argument su istorijski izvori hrišćanskih pisaca koji pišu relativno brzo nakon nastanka poslanice i svjedoče da je Pavlova. Rana Crkva je veoma brižljivo pazila na autentičnost dokumenata i na autorstvo. Zato su odbacivali jevanđelja pripisanu Petru, Tomi, Filipu itd. Dakle Crkva se nije povodila imenom navodnog autora već je provjeravala. Sumnjam da bi napravili takav propust i pripisali nepavlovsku poslanicu Pavlu.

Не разумеш се. Читати нешто на интернету не значи да се неко ко чита разуме у теологију.
Kakve veze ovo ima sa teologijom? Da li ti znaš da nije samo Poslanica Jevrejima osporena kao Pavlova od strane sekularnih istoričara? Osporene su i obe Timotiju i Titu i još Efescima i Kološanima.
 
Kakve veze ovo ima sa teologijom?
Које ? Фотографије ?
Da li ti znaš da nije samo Poslanica Jevrejima osporena kao Pavlova od strane sekularnih istoričara? Osporene su i obe Timotiju i Titu i još Efescima i Kološanima.
Знам, то ми је струка. Ниси одговорио ништа везано за делове из књига које сам поставио.
 
Које ? Фотографије ?
Generalno pitanje autorstva. Ovo je pitanje istorije.

Знам, то ми је струка. Ниси одговорио ништа везано за делове из књига које сам поставио.
Pa zato što ne osporavam te razlike ali te razlike su bile poznate od početka hrišćanstva. Origen navodi neke od njih vezane za jezik već u 3. vijeku pa opet govori da nije bez razloga pripisana Pavlu iako on nije siguran ko je autor. Dakle za hrišćanske autore te razlike nisu bile dovoljne da isključe Pavlovo autorstvo.
 
Dakle za hrišćanske autore te razlike nisu bile dovoljne da isključe Pavlovo autorstvo.
Јесу, зато што је доказано да Павле није аутор. Поставио сам ти објашњења, од стила и језика до израза који се користе. Павле нити користи тај језик нити посланица има карактеристичне Павлове делове.
На западу је нису одбацивали због ауторства већ због нечег другог.
 
Јесу, зато што је доказано да Павле није аутор. Поставио сам ти објашњења, од стила и језика до израза који се користе. Павле нити користи тај језик нити посланица има карактеристичне Павлове делове.
На западу је нису одбацивали због ауторства већ због нечег другог.
Za koje hrišćanske autore izvini? Za Sv. Oce sigurno ne pošto je oni svi prihvataju kao autentično Pavlovu.
 
Posle smrti Isusa, na mestu vodje njegovih sledbenika i ucenika bese njegov brat Jakov. Sve do smrti Jakov (i sledbenici) je ostao veran judaizmu, maltene je ziveo u Hramu, molio se prinosio zrtve po obicaju judejskom i bio poznat i cenjen od jevreja. Njegov grob je bio mesto hodocasca jevreja. On i njegovi ucenici i sledbenici su u svemu ostali verni judaizmu.
Pavle je to promenio i stvorio novu veru - hriscanstvo. Ukinuo obaveze i zakone starozavetne. Njegovo delovanje je verovatno bilo pod komandom rima koji je na taj nacin zeleo da smiri buntovne jevreje jer i jakov i isus su zalagali ustanak protiv rima i oslobadjanje judeje.
Sve do 4 veka u opticaju po raznim crkvama su kruzili razliciti tekstovi, razlicita jevandjelja, otkrovenja, poslanice... Pismenost je bila minimalna u to vreme, retko ko je znao da pise i cita, cak i pisari i drzavni sluzbenici u vreme antike su bili nepismeni ili polupismeni. Jevandjelja koja su danas u sastavu novog zaveta su izabrana tek od kada je crkva odlucila koju doktrinu i kojim putem ce ici. Kad su definisali, Isusa, onda su i odabrali jevandjelja koji to potvrdjuju.
Jevandjelja siu daleko od ocevidaca, cak su daleko i od prvih generacija ocevidace, prvi ucenici i sledbenici nisu najverovatnije nista zapisivali, jer su verovali da ce se Isus vratiti veoma brzo. Cak ni Pavle ne spominje nista o jevandjeljima, niti spominje stvari koje su veoma bitne u hriscanstvu (bezgresno zacece, cuda koje je radio, judinu izdaju... cak ni majku Mariju (koja je danas svetica u hriscanstvu) nije niti jednom spomenuo) tako da te price verovatno nisu ni bile poznate u njegovo vreme. Jevanjdejla su medju sobom dosta kontradiktorna i ni jedna ne daje dokaz da su pisana od strane ocevidaca. Danas najstariji delic jevandjelja je datiran oko 150 sete godine NE, sto (ako je isus umro oko 30 godine NE bi bilo 120 godina kasnije, a u zemlji gde je u to vreme prosecan zivotan vek bio 30 godina to su 4 generacije
 
Svi znamo da Novi zavjet ima 4 Jevanđelja: po Mateju, Marku, Luki i Jovanu. Međutim kada pročitamo te tekstove vidimo da se ni u jednom autor ne identifikuje tim imenom. Jedino u Jovanovom jevađelju imamo identifikovanje autora kao učenika kojeg Hristos ljubljaše međutim ni tu ne nailazimo na ime. Jevanđelja u tom aspektu jesu anonimna i pisana su u stilu sveznajućeg trećeg lica. Pitanje je da li možemo vjerovati tvrdnjama da su Matej, Marko, Luka i Jovan autori jevanđelja koja nose njihova imena. Postoje jaki dokazi da možemo.

Prva osoba koja jasno identifikuje 4 jevanđelja sa 4 tradicionalna autora jeste sv. Irinej Lionski u 2. vijeku u svom djelu Adversus Haereses. Spise pripisane Mateju i Marku pominje i Papije Jerapoljski na početku 2. vijeka ali je sporno da li su to jevanđelja koja sada imamo. Ja lično mislim da jesu jer Papije govori da je Marko zapisivano Petrove govore a da je Matej na hebrejskom/aramejskom zapisao Hristove logie tj. izreke. No bilo kako bilo već u 2. vijeku imamo pripisivanje autorstva tradicionalnim autorima. To je veoma rano u hrišćanskoj istoriji i značajan je dokaz da su autori zaista tradicionalna četvorka.

Treba se uzeti u obzir i jako važna činjenica da su imena jevanđelja apsolutno uniformna. Ne postoje dokazi, u vidu rukopisa ili zapisa Otaca Crkve, da je Jevanđelje po Mateju recimo pripisano ikome drugom sem Mateju. Isto važi i za ostala 3. Ako su jevanđelja originalno bila anonimna i autori nisu bili jevanđelisti teško je objasniti kako se uspostavila takva uniformnost širom hrišćanskih zajednica. Možemo to uporediti sa Poslanicom Jevrejima u kojoj se takođe autor ne imenuje a o čijem autorstvu su se vodili sporovi. Jevsevije Kesarijski nam prenosi da su neki odbacivali Poslanicu Jevrejima jer nije bilo sigurno da li ju je napisao sv. ap. Pavle, Origen takođe dovodi u pitanje Pavlovo autorstvo, Tertulijan je pripisuje Varnavi itd. Činjenica da nemamo slične sporove oko autora jevanđelja osim nekih ekstremnih slučajeva kao što su gnostici alogi predstavlja jak dokaz da je identitet autora jevanđelja bio poznata činjenica.

Rana Crkva je pazila da prihvati samo autentične tekstove i nije se povodila pripisivanjem nekog teksta značajnom autoru. Zato su odbačeni apokrifi poput Jevanđelja po Petru, Otkrivenja Petrovog i sl. Logično je da je stoga provjerila i kanonska jevanđelja i uvjerila se u njihovu autentičnost a to bi uključivalo i provjeru njihovih autora.

Ako su autori jevanđelja u početku bili nepoznati postavlja se pitanje zašto pripisivati autorstvo Marku i Luki. Matej i Jovan su razumljivi izbori, obojica su bili članovi Dvanaestorice te su bili u užem krugu Hristovih učenika. Ali Marko i Luka nisu u tom krugu. Teško je povjerovati da bi neko pripisao autorstvo tako važnih dokumenata kao što su jevanđelja dvojici sporednih sljedbenika ako zaista ta dvojica nisu autori.

Pristalice teorije anonimnosti se pozivaju na to da ih rani hrišćanski autori poput sv. Justina Mučenika i sv. Polikarpa ne nazivaju tradicionalnim nazivima već koriste izraze poput "sjećanja apostola" ili "jevanđelje Gospodnje" ali svako ko je upoznat sa stilom ranohrišćanskih autora zna da često ti pisci ne navode eksplicitno naziv spisa koji citiraju pa recimo navode da citiraju starozavjetne proroke bez direktnog imenovanja kojeg proroka. Isto vrijedi i za jevanđelja.
kako kazu komunisti krajem 80-tih ..."moze pluralizam al samo u okviru komunisticke partije".
Tako i u slucaju religije......trazimo istinu o bibliji u bibliji.
Il kako kazu Jehovini Svedoci......"moras prvo verovati u boga pa onda proucavati dal on postoji il ne."
 
kako kazu komunisti krajem 80-tih ..."moze pluralizam al samo u okviru komunisticke partije".
Tako i u slucaju religije......trazimo istinu o bibliji u bibliji.
Il kako kazu Jehovini Svedoci......"moras prvo verovati u boga pa onda proucavati dal on postoji il ne."
Autentičnost i pouzdanost Svetog Pisma je potvrđena i van vjerskih krugova. Sve više i više se ta pouzdanost potvrđuje. Otkrivaju se novi dokazi koji pokazuju autentičnost Pisma.
 
A to. U svakom slucaju za vernike mislim da je to potpuno nebitno.
Nije od ključnog značaja ali jeste značajno jer se Pismo stalno napada od strane sekularnih istoričara kako je nepouzdano, kako opisuje mitove i legende, kako se događaji iz Pisma uopšte nisu ni dogodili. Teološka vrijednost Pisma je naravno nemjerljiva. Ono je izvor Božanskog Otkrivenja bez premca.
 
stalno napada od strane sekularnih istoričara kako je nepouzdano, kako opisuje mitove i legende, kako se događaji iz Pisma uopšte nisu ni dogodil
Eh napada. Kritikuje mislim da je bolje reci.
Inace ima i jednog i drugog. Ima zaista i opisa koji su istoriski, to nije sporno i dokazano je.
Mora se priznati ipak je prilicno nepouzdan istoriski izvor (kao uostalom i drgi spissi iz tog vremena).
Sto se tice mitova i legendi, dodje mu potpuno prirodno za jedan religiski spis.
 
Eh napada. Kritikuje mislim da je bolje reci.
Inace ima i jednog i drugog. Ima zaista i opisa koji su istoriski, to nije sporno i dokazano je.
Mora se priznati ipak je prilicno nepouzdan istoriski izvor (kao uostalom i drgi spissi iz tog vremena).
Sto se tice mitova i legendi, dodje mu potpuno prirodno za jedan religiski spis.
Sve više i više se pokazuje pouzdanost sa te istorijske strane.
 
Da. Za vernike je to potpuno nebitno. Njima je bitna samo duhovna
dimenzija Pisma.
Ne radi se o tome. Radi se o tome da se već dugo vremeno govori da je Biblija nepouzdana, da opisuje mitske događaje, po istoričarima se praktično ništa prije tipa podjele Izrailja na Izrailj i Judu nije dogodilo ili, ako se i dogodilo, nema veze sa opisima u Pismu a ako je tekst nepouzdan oko tih stvari kako može biti išta više pouzdan kada je u pitanju teologija i odnos ljudi sa Bogom. Autori poput Barta Ehrmana ili Israela Finkelsteina su pisali knjige i knjige o nepouzdanosti Pisma. Ali sve više se to pobija. Pronalaze se arheološki ostaci u Jerusalimu iz doba cara Davida koji su možda ostaci palate cara Davida, ostati zidina iz doba cara Solomona, pronađen je prsten proroka Isaije, pronađena je potvrda da je zaista postojala vladajuća dinastija iz kuće Davida itd.
 

Back
Top