Da li su Dubrovčani bili posebna nacija?

[NickFreak]

Ko u Srbiji tacno predstavljaju Branicevce? Koliko znam Branicevci su pleme koje je nestao u 10. vijeku.

Hrvati su, objektivno gledano, zaokruzili hrvatsko nacionalno pitanje, a Srbi jos nijesu.



Da li su Bosnjaci po tebi, na putu da postanu Hrvati? Znam da su primili hrvatski standard za svoj.

Јесте само указујем да су они у прасрпском савезу и на северу допли су са Србима јер се тамо заједно боре против Франака па заједно са Францима против Данаца и Саксонаца и падају крсткотрајно под власт Франска којима помажу да освоје Љутиће(Прото-рашко-црногорце), јер они једини имаји племд Морача и реку Морачу на северу.
Аводрити имсју Травуњане у савезу на реци Трави притови Сале (Саве) .
Срби дижу устснак против Франака Сбодрити руше свог краља Дражка и придружију се Србима у устанку против франска и смењују се некад на престолу после смрти српског краља наслеђује га ободритски краљ било је и обрнуто.
Они су били исто видоки чиновници у франсчкој војсци и једне и друге је уништило што ду одбијсли хришћанство.

За Тимочане већ постоје и срхеолошке разлике у односу на Србе по материјалној култури код Сбодрита не чини се ксо да су запрсво 2 сталежа истог народа.
Випевсц је из куће краљева Ободритс.

Они се на Балксну насељавају исто као на северу са малом разликом Бранилево и Ободрити граничари према Бугсрима и Аварима и такође море Неретва и Травунија Хум .

Они ду архаично Ререги по епонимном принцу викиншке колоније на северу славизирани Викинзи ксо и Љутићи -Велети -Велци

 

[guslar1389]

Cakavski jezik mnogo ljepse Hrvatima stoji, trebali su da koriste Marulovicev standard, pa da budu svoji, a ne katolicki Srbi.

 

[NickFreak]

Запрсво земље Помрске није ништа друго до Померснија и Поморанија на северу.

Нешто слично се десило са Мађарима пренели су сва имена река и топинима из своје прадомовине где су дуго живели.

Историчари модерни говоре да Немања није хришћанско од Немија пророка већ да је име донешено са севера и тамо често име

Ја нисам убеђен у ово јер је био крштен и потписиван са тим именом не знам

 

[RickRoss]

Ko u Srbiji tacno predstavljaju Branicevce? Koliko znam Branicevci su pleme koje je nestao u 10. vijeku.

Pa stopili su se sa Srbima. Njihov životni prostor je ušao u sastav srpske države.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Za vrijeme Vuka Karadzica Cakavica je bila ipak zastupljenija nego danas. Valjda u vrijeme nacionalnog budjenja oni bi izabrali ono sto je autenticno i jedinstveno ,,hrvatsko'' a ne isti jezik sa Srbima

Ali mislim da stvar je u tome sto nije bilo pravog hrvatskog nacionalnog budjenja u 19. v. vec je kod hrvatske elite bilo primarno jugoslovenstvo. Kroz cijeli proces 19. v. vidim kod hrvatskih i srpskih ,,nacionalnih radnika" mnogo protivrjecnosti.

Pa samo se stavi u noge nekog čoveka tada i domah možeš videti da tako nešto ne bi imalo dobre rezultate.

I verovatno bi bio propali projekat, čak i da je neko pokušao.

 

[guslar1389]

Pa stopili su se sa Srbima. Njihov životni prostor je ušao u sastav srpske države.

Tek u 14-15 v. Prije bi bilo da su se stopili sa Bugarima.

Pa samo se stavi u noge nekog čoveka tada i domah možeš videti da tako nešto ne bi imalo dobre rezultate.

I verovatno bi bio propali projekat, čak i da je neko pokušao.

Vidimo da je albanski projekat imao dobre rezultate, sto ne bi čakavski. Na kraju krajeva zašto mora da bude ,,projekat” valjda je sasvim prirodno da ljudi koji žele da budu poseban narod pričaju posebnim jezikom.

 

[RickRoss]

Tek u 14-15 v. Prije bi bilo da su se stopili sa Bugarima.



Vidimo da je albanski projekat imao dobre rezultate, sto ne bi čakavski. Na kraju krajeva zašto mora da bude ,,projekat” valjda je sasvim prirodno da ljudi koji žele da budu poseban narod pričaju posebnim jezikom.

Na kraju su ušli u srpski korpus i tu su do danas.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Vidimo da je albanski projekat imao dobre rezultate, sto ne bi čakavski. Na kraju krajeva zašto mora da bude ,,projekat” valjda je sasvim prirodno da ljudi koji žele da budu poseban narod pričaju posebnim jezikom.

Ideja stanadrda je preuzeti neki koji je centralan, najšire rasrprostranjen, najsveobuhvatniji, ali i najpraktičniji. Neki dijalekti imaju dosta dubleta, imaju brojne probleme, a drugi su, prosto...čišći, ispravniji. Na istočno-hercegovački su svi gledali kao nekakav najčišći pragovor; svi su smatrali da bi bilo kakva standardizacija trebalo da bude na temelju njega; u tadašnjoj mašti jezika koji bi se progovorio kao književni možda i sve do Sibira. Možeš naći nebrojeno puta da se taj jezik, u izvorima rimokatoličke provinijencije najčešće nazvan bosanskim glotonimom, naziva u slovenskim jezicima onim što je među italijanskim toskansko narečje; vekovima je standardizacija išla u tom smeru. Posmatran je kao nešto savršeno, idealno i nije bez razloga i Vuk Karadžić želeo da i cela Srbija baš njega usvoji tj. da on bude književni standard srpskog jezika, što mu na kraju nije uspelo.

Zato što ti pominješ bukvalno nije postojao nijedan opravdan razlog, niti bi dalo logične rezultate. Mislim da je čak i bilo nekih sa idejom da se forsira čakavica i da su dočekani u izvesnoj meri čak i sa podsmehom.

Neki dijalekti su, prosto, superiorniji u odnosu na druge. Ekavski izvogor je, primera radi, prosto, bolje rešenje u odnosu na ijekavicu (manje dubleta, značajno lakše, unifikovanije) i zato je i Ante Starčević hteo da hrvatski književni standard i bude na ekavici, kojom je redovno pisao.

 

[guslar1389]

Ideja stanadrda je preuzeti neki koji je centralan, najšire rasrprostranjen, najsveobuhvatniji, ali i najpraktičniji. Neki dijalekti imaju dosta dubleta, imaju brojne probleme, a drugi su, prosto...čišći, ispravniji. Na istočno-hercegovački su svi gledali kao nekakav najčišći pragovor; svi su smatrali da bi bilo kakva standardizacija trebalo da bude na temelju njega; u tadašnjoj mašti jezika koji bi se progovorio kao književni možda i sve do Sibira. Možeš naći nebrojeno puta da se taj jezik, u izvorima rimokatoličke provinijencije najčešće nazvan bosanskim glotonimom, naziva u slovenskim jezicima onim što je među italijanskim toskansko narečje; vekovima je standardizacija išla u tom smeru. Posmatran je kao nešto savršeno, idealno i nije bez razloga i Vuk Karadžić želeo da i cela Srbija baš njega usvoji tj. da on bude književni standard srpskog jezika, što mu na kraju nije uspelo.

Zato što ti pominješ bukvalno nije postojao nijedan opravdan razlog, niti bi dalo logične rezultate. Mislim da je čak i bilo nekih sa idejom da se forsira čakavica i da su dočekani u izvesnoj meri čak i sa podsmehom.

Pa sto nijesu i Slovenci i Makedonci i Bugari primili taj ,,najsavrseniji standard” no nekako samo Srbi-Hrvati. Nema logike

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa sto nijesu i Slovenci i Makedonci i Bugari primili taj ,,najsavrseniji standard” no nekako samo Srbi-Hrvati. Nema logike

Pa sad postavljaš ne znam ni ja kakva čudna pitanja. Nisu ni Srbijanci i Vojvođani primili.

 

[guslar1389]

Pa sad postavljaš ne znam ni ja kakva čudna pitanja. Nisu ni Srbijanci i Vojvođani primili.

Kako nijesu Srbijanci i Vojvodjani primili. Ekavica je samo jedna verzija istog standarda, iste gramatike.

Štokavski je standardni govor i Srba i Hrvata, nikom više. Ako to ne izaziva cudjenje ne znam šta može. Cijeli zapadni svijet ne može objasniti zašto Srbi i Hrvati pričaju istim jezikom a nazivaju drugim imenima. Dakle tu nešto debelo nije uredu.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Kako nijesu Srbijanci i Vojvodjani primili. Ekavica je samo jedna verzija istog standarda, iste gramatike.

Šumadijsko-vojvođanski dijalekat nije istočno-hercegovački.

Štokavski je standardni govor i Srba i Hrvata, nikom više. Ako to ne izaziva cudjenje ne znam šta može. Cijeli zapadni svijet ne može objasniti zašto Srbi i Hrvati pričaju istim jezikom a nazivaju drugim imenima. Dakle tu nešto debelo nije uredu.

To zapravo i nije toliko baš strano zapadnjacima. Nemački i holandski imaju dijalekatski kontinuitet tj. samo se prelivaju, kada ostaviš po strani međunarodne granice. Političke i istorijske okolnosti su razdvojile i tako da danas govorimo tu o dva naroda umesto o jednom, a većina Nemaca je Holanđane sve do Drugog svetskog rata tj. do 1945. godine i smatrala čistim Nemcima tj. istim narodom. Ali, u stvarnosti, možeš da se prošetaš od Briža do Gradišća i samo primetiš nijanse postepenog menjanja nečega što bi mogao nazvati jednim jezikom.

Ista je stvar i sa npr. romanskim jezicima. Politika je odredila granice portugalskog jezika. Galicijski dijalekat (ili jezik, kako god) gotovo identičan portugalskom, ali to su nisu Portugalci, bez obzira na to što se sporazumevaju bez poteškoća sa njima. To je stanovništvo Kraljevstva Leon, koje nije učestvovalo u formiranju portugalske nacije.

 

[Slavan]

Koliko ja vidim, srpska nacionalna ideja na kraju nije pobedila kod bokeljskih rimokatolika. Neki su prešli na pravoslavlje i na taj način pobedili, ali katolička populacija je uglavnom bila integrisana u hrvatsku naciju. Oni su odumrli pre svega emigracijom, dakle, populacionim odumiranjem.

Sećam se da je još 1939. godine neka zajednica bokeljskih Hrvata upućivala proteste i tražila da je nepravedno što je Boka kotorska bila isključena iz Banovine Hrvatske. Tj. durili su se nešto u fazonu samo zbog toga što je Herceg Novi krcat Srbima da to znači da oni budu isključeni iz Hrvatske

Ovaj covjek, naprimjer, je bokeljski katolik od stare kotorske porodice Ivanovic, izjasnjava se kao Srbin. Ovakvih primjera ima dosta u Boki, ali ne u Dubrovniku.
Pogledajte prilog 1305695

Имаш и др Бранка Сбутегу, који је Бокељ и Дубровчанин, Србин и католик с обе стране. Баш симболично за ову тему.

Bilo je mnogo bokeljskih Srbo-katolika, Marko Car, nadbiskup Nikola Dobrecic, dobrotske porodice Ivanovic i Lumbardic (o kojima je Njegos pisao).

I danas veliki dio katolicke populacije u Boki se ne izjasnjava kao Hrvati.

Било је много Срба католика, али су у Боки православни били у већини.

Većina se izjašnjava kao Hrvati, a od onih koji se ne izjašnjavaju, uglavnom se izjašnjavaju kao Crnogorci. Srbima jedva iko.

Imas li podatke ili ovako napamet pricas? Broj Hrvata je trenutno oko 4.000 u Boki, a po popisu 2011. 114 katolika izjasnjenih kao Srbi, a 5.000 kao Crnogorci.

Pa nije bas. Vecina katolika u Boki upravo izjasnjava kao Crnogorci ili samo Bokelji (ala Bokeski forum u Tivtu), a ima ih bar koliko poznajem koji se iskazuju kao Srbi. I prihvatanje crnogorskog identiteta je prolazna faza prema pravoslavnom/srpskom.

Naravno, sama pojava NDH (koja nije obuhvatala Boku) je zavrsila tu pricu tamo.

Jeste, i gravirali su nesto o Tomislavu na hram sv. Tripuna u Kotoru.

Takvo izvrtanje istorije radjalo ideologiju Anta Starcevica.

Mislim da se malo mora i precizirati da li se govori o kotaru ili opštini tj. govorimo li o varoši ili oblasti. Gradovi u Boki su imali dosta dugo rimokatoličku većinu, neki je zadržali ako se ne varam i posle Drugog svetskog rata.

Ne mora da znaci, ali je svakako ocekivano. Prcanj i Boka su pripadali mletackom, romanskom svijetu 1000 godina. Romanski i Italijanski jezik se govorilo u Kotoru sve do kraja 19.og vijeka.

Moraš da ansliziraš svaki period ponaosob. Naravno da se italijanski jezik u nekom momentu raširio zahvaljujući uticaja italijanske elite, oličene u autonomašima.

У Боки је око 1870. било 16000 становника, од којих 12500 православних (78%) и 3500 католика.

На простору херцегновске општине пре Другог светског рата било малтене више православних него укупно католика у целој Боки.

Славен је такође имао један упис, не могу сад да тражим, где је писао о владавини Немањића. И та два утицаја су значајна сваки на свој начин. Много тога, можда и најважнијег у Котору је управо изграђено за времена Немањића. Немањићка традиција у Боки је била толико јака да се нпр. у Перасту и у 17. веку судило по Душановом законику.

Мало сам сабрао неке уписе, да направим један пресек. Занимљив интервју донедавног пароха которског (преминуо пре три године) протојереја ставрофора Момчила Кривокапића, архијерејског намесника бококоторског. У интервјуу говори (нарочито у првом делу, око 20-ак минута) о Боки, Србима, Србима католицима, Хрватима, односима православних и католика, односно Православне и Католичке цркве... а касније и о неким другим стварима које нису директно везане за тему. Искрено и отворено, а неки би рекли и храбро:

 

[guslar1389]

Мало сам сабрао неке уписе, да направим један пресек. Занимљив интервју донедавног пароха которског (преминуо пре три године) протојереја ставрофора Момчила Кривокапића, архијерејског намесника бококоторског. У интервјуу говори (нарочито у првом делу, око 20-ак минута) о Боки, Србима, Србима католицима, Хрватима, односима православних и католика, односно Православне и Католичке цркве... а касније и о неким другим стварима које нису директно везане за тему. Искрено и отворено, а неки би рекли и храбро:

Ništa čudno niti novo od njega, o. Momo tako govorio 50 godina. Pojava srbo-katolika je više čudno beogradjanima (kojima je sve van Beograda i Novog Sada egzotično i čudno) a ne ljudima iz CG, pogotovu ne samim Bokeljima.

Sad poslušao skoro nidje ni ne pominje katolike u Boki, samo priča o CPC. Usput je lijepo govorio da je Mitropolija CP jedina eparhija SPC sa neprekidnim kontinuitetom, odnosno najstarija je

 

[guslar1389]

Šumadijsko-vojvođanski dijalekat nije istočno-hercegovački.



To zapravo i nije toliko baš strano zapadnjacima. Nemački i holandski imaju dijalekatski kontinuitet tj. samo se prelivaju, kada ostaviš po strani međunarodne granice. Političke i istorijske okolnosti su razdvojile i tako da danas govorimo tu o dva naroda umesto o jednom, a većina Nemaca je Holanđane sve do Drugog svetskog rata tj. do 1945. godine i smatrala čistim Nemcima tj. istim narodom. Ali, u stvarnosti, možeš da se prošetaš od Briža do Gradišća i samo primetiš nijanse postepenog menjanja nečega što bi mogao nazvati jednim jezikom.

Ista je stvar i sa npr. romanskim jezicima. Politika je odredila granice portugalskog jezika. Galicijski dijalekat (ili jezik, kako god) gotovo identičan portugalskom, ali to su nisu Portugalci, bez obzira na to što se sporazumevaju bez poteškoća sa njima. To je stanovništvo Kraljevstva Leon, koje nije učestvovalo u formiranju portugalske nacije.

Strano je zapadu, zato kod većine zapadnih univerziteta održava se naziv srpsko-hrvatski, ili kao haski tribunal -BHS.

Razlike izmedju srpskog u hrvatskog su manje nego izmedju njemackog i holandjanskog, izmedju slovačkog i češkog, čak makedonskog i bugarskog.

Čak razlike izmedju srpskog i hrvatskog su manje nego izmedju srpskog i torlackog.

 

[Slavan]

Ništa čudno niti novo od njega, o. Momo tako govorio 50 godina. Pojava srbo-katolika je više čudno beogradjanima (kojima je sve van Beograda i Novog Sada egzotično i čudno) a ne ljudima iz CG, pogotovu ne samim Bokeljima.

Sad poslušao skoro nidje ni ne pominje katolike u Boki, samo priča o CPC. Usput je lijepo govorio da je Mitropolija CP jedina eparhija SPC sa neprekidnim kontinuitetom, odnosno najstarija je

А ниђе не помиње, јер ниси ни послуша све, па чак ни 20 минута од 40, јер је прошло 10 минута како сам поставио, а ти одговорио.

У првом делу, као што написах, баш се дотиче овога што смо писали, она укратко пролази кроз те односе. А ти си слушао други део где прича о ономе што није тема и онда, успут, о старости Митрополије, што такође није тема.

Није то чудно ни Београђанима, јер све више људи чује и чита нешто о томе, као што се више занимају за националну историју. Иначе, Београђани долазе у ту исту Боку као туристи и многи је добро познају.

Што се оца Мома тиче знам да није чудно, увек је био храбар и говорио шта мисли, тако је било и за време комуниста.

 

[guslar1389]

А ниђе не помиње, јер ниси ни послуша све, па чак ни 20 минута од 40, јер је прошло 10 минута како сам поставио, а ти одговорио.
У првом делу, као што написах, баш се дотиче овога што смо писали, она укратко пролази кроз те односе. А ти си слушао други део где прича о ономе што није тема и онда, успут, о старости Митрополије, што такође није тема.

Pogresno sam vas citao - procitao sam - od 20-minuta Sad upravo poslusao odlicno i ispravno je govorio o ovoj temi. Boka je ustvari bila i ostala kljuc borbe izmedju Pravoslavlja i Katolicanstva na Balkanu.

Није то чудно ни Београђанима, јер све више људи чује и чита нешто о томе, као што се више занимају за националну историју. Иначе, Београђани долазе у ту исту Боку као туристи и многи је добро познају.

Што се оца Мома тиче знам да није чудно, увек је био храбар и говорио шта мисли, тако је било и за време комуниста.

Bio je medju rijetkim svestenicima u CG 60ih.

 

[Scott Isle]

0:40 Otac Krivokapic: "U vrijeme srpske valdavine, a to je od 1185. . . . "

Odmah sam ga prestao slusati, tip lupa budalastine. kako je otvorio usta odmah je slagao.

 

[Slavan]

0:40 Otac Krivokapic: "U vrijeme srpske valdavine, a to je od 1185. . . . "

Odmah sam ga prestao slusati, tip lupa budalastine. kako je otvorio usta odmah je slagao.

Није лепо тако да пишеш, а ниси ни одслушао. Мислио је на владавину Немањића.

 

[Scott Isle]

Није лепо тако да пишеш, а ниси ни одслушао. Мислио је на владавину Немањића.

Srpska vladavina u Dalmaciji je pocela padom Rima 375. godine. Ali znas zasto je ovom Krivokapicu bitna 1185. godina? Zasto je uopste bitna 1185. godina kad mu se tako urezala u glavu? I zasto nista prije toga nije bitno? Svak normalan bi se upitao sto mu je 1185. zapela za glavu, nidje veze!?

Zato sto je tada vidjela svjetlo dana Knjizica o Gotima!!

 

[guslar1389]

Zato sto je tada vidjela svjetlo dana Knjizica o Gotima!!

Mislis na Ljetopisa Popa Dukljanina koji je narucio hrvatski plemic Šubić?

 

[Scott Isle]

Mislis na Ljetopisa Popa Dukljanina koji je narucio hrvatski plemic Šubić?

Netacno. I ti kao Krivokapic i ostali ovde slusas politicke ustaske budalastine ulicnih demokratskih rimsko franackih hulja, draze ti je lagat i lupetat nego procitati sta autor kaze u djelu.

Prije svega, djelo ima svoje ime, autor mu je dao ime, i zove se Knjizica o Gotim ili Povjest Kraljeva Dalmacije. A ne taj vas banditski ulicni kriminalni naziv.

Drugo, knjiga nije napisana na zahtjev Subica, nego na zahtjev Arhiepiskopije u gradu Duklji.

Trece, pisao je vjernik, srpske, carske crkve kome je SJEDISTE SVETE CRKVE U ARHIEPISKOPIJI U DUKLJI!!

Tako da citaj, i ne lupaj ustaske budalastine.

 

[Slavan]

Srpska vladavina u Dalmaciji je pocela padom Rima 375. godine. Ali znas zasto je ovom Krivokapicu bitna 1185. godina? Zasto je uopste bitna 1185. godina kad mu se tako urezala u glavu? I zasto nista prije toga nije bitno? Svak normalan bi se upitao sto mu je 1185. zapela za glavu, nidje veze!?

Zato sto je tada vidjela svjetlo dana Knjizica o Gotima!!

Он се не бави историјом у том контексту, а битна му је та година зато што простор Боке и Котора 1185. године улази у састав државе Немањића и зато што постаје "Котор, град краљев", јер је ту утврђен и пренесен двор. Наравно, као свештенику битни су ми и верски, црквени разлози.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Он се не бави историјом у том контексту, а битна му је та година зато што простор Боке и Котора 1185. године улази у састав државе Немањића и зато што постаје "Котор, град краљев", јер је ту утврђен и пренесен двор. Наравно, као свештенику битни су ми и верски, црквени разлози.

Joj, nemoj, molim te. Samo ćeš mu dati izgovor da opet krene priču o Ser Bojima koji se pretvaraju u Srbe i osnivaju Carstvo i srpsku patrijaršiju posle 375. godine i o Knjižici o Gotima, itd...

 

[Scott Isle]

Joj, nemoj, molim te. Samo ćeš mu dati izgovor da opet krene priču o Ser Bojima koji se pretvaraju u Srbe i osnivaju Carstvo i srpsku patrijaršiju posle 375. godine i o Knjižici o Gotima, itd...

Ne svirajte. Dobro znate da je i prije 1185. godine Kotor u carskoj banovini u Kraljevini Dalmaciji, da su postojali i Bodin i Mihalja i ini drugi prije Nemanjica, i da Nemanjici ne pocinju 1185. godine.

Tako da lazete namjerno, jer znate a volite da lazete i lupetate i muljate.