Da li su Dubrovčani bili posebna nacija?

Dakle, nasleđa prežive tako što ode neki čovek kao pretendent na celoj drugoj strani zemaljske kugle, potomak stvarni ili totalno izmišljen, kao npr. što se Štefan Černetić izdaje za naslednika Crne Gore i Makedonije danas. Kraljevstvo Jerusalima je nastavilo da živi sve do cara Franca Jozefa i njegovog naslednika cara Karla. Obojica su bili poznati kao kraljevi Jerusalima, baštinici nasleđa kralja Baldvina I Bulonjskog iz 1100. godine.

I sad neko pita, a šta sad kakva Hrvatska u XV ili XVI veku ako je nestala početkom XII veka. Pitanja koja ne znam ni kako objasniti, uopšte.
 
Totalno me ne zanima više ta tema. Učestvovao sam u njoj 504.424.525. puta i već sam sad smoren da je uopšte mogućnost da se opet otvori. Ukratko, Hrvatska nije bila utopljena u Ugarsku u užem smislu i uvek je ostalo čuvanje tradicije stare državnosti pre XII veka, koju su i ugarski kraljevi priznavali. Zato su i napravili Pacta conventa u XIV veku, radi borbe za očuvanje tih privilegija i prava, zato i Sabor u Cetingradu 1527. godine donosi odluku kakvu je doneo, govoreći o tri kraljevske krune (češkoj, hrvatskoj i ugarskoj). Jasno je šta su oni tada smatrali, kao što je jasno i odakle tradicija o Hrvatskoj u Mletačkoj Dalmaciji.

Samo sto za razliku od Srba, kod Hrvata ta svijest o starini je sacuvala elita a ne obican narod.

Sta je po tebi najrealnija opcija:

1. Hrvati i Srbi su bili dva razlicita naroda sa dva razlicita jezika u 7-11 v. pa su Hrvati kasnije poprimili stokavski srpski jezik od doseljenika (16-19. v)?
2. Hrvati i Srbi su bili dva plemena jednog naroda koji je dosao u isto vrijeme i govorio istim jezikom od pocetka
3. Hrvati i Srbi su bili dva razlicita naroda, pravi Hrvati su izumrli nakon pada Hrvatske 12-15. vijeka i danasnji Hrvati su mahom pokatoliceni Srbi koji su se doselili na te teritorije za vrijeme turaka
 
Ако бих гледао ситуацију неоптерећено 20. веком до стапања би сигурно дошло да није било Мађара и Хрватске под њиховом круном.

Не знам да ли се ради искњучиво о Порфирогениту али ситуација се примећује и касније што се тиче етничког простора.

Немања је без неког отпора стигао преко Цетине и присвојио нека острва овај акт у византијским круговима код Хонината се доживљава " Он се осилио и диже мач на своје саплеменике и хоће да освоји Хрватску"

Сад граница се враћа на Цетину за време Првовенчаног ово тек губи делимично Стефан Дечански.
Иако су све територије биле под круном Милутина Немањића.
Поп Дукљанин и спис потиче такође из држсве Немањића.

Тако ако би избанслизовали ситуацију као сукоб две српске идеје католичке и православне.

На неодрживост спајања та два народа ће утицсти највипе црква и то да су Хрвати великом шизмом и каснијом традицијом постсли неоспорно народ западног ареала и идеологије.
 
Ако бих гледао ситуацију неоптерећено 20. веком до стапања би сигурно дошло да није било Мађара и Хрватске под њиховом круном.

Не знам да ли се ради искњучиво о Порфирогениту али ситуација се примећује и касније што се тиче етничког простора.

Немања је без неког отпора стигао преко Цетине и присвојио нека острва овај акт у византијским круговима код Хонината се доживљава " Он се осилио и диже мач на своје саплеменике и хоће да освоји Хрватску"

Сад граница се враћа на Цетину за време Првовенчаног ово тек губи делимично Стефан Дечански.
Иако су све територије биле под круном Милутина Немањића.
Поп Дукљанин и спис потиче такође из држсве Немањића.

Тако ако би избанслизовали ситуацију као сукоб две српске идеје католичке и православне.

На неодрживост спајања та два народа ће утицсти највипе црква и то да су Хрвати великом шизмом и каснијом традицијом постсли неоспорно народ западног ареала и идеологије.

Mislim da je fenomen u svijetu, dje dva razlicita naroda se razviju odvojeni 1000 godina, i nakon svega imaju identican jezik.
 
У Титовој идеологији први југословен је био Бан Твртко наиме краљ Стефан Твтко.
А заправо први прави југословенски и Дукљанинов краљ је био Милутин Немањић краљ Србљем краљ читаве Далмације и бан Хрватске.
Да занемаримо делове Бугарске и да се потписивао негде као бугарски краљ..
Остао је бугарски светац. тамо се нслази обезглављен и пресвлачи редовно на литургијсма..Не зна се како је доспео у Бугарску.
Волео бих знати где му је глава?
 
У Титовој идеологији први југословен је био Бан Твртко наиме краљ Стефан Твтко.
А заправо први прави југословенски и Дукљанинов краљ је био Милутин Немањић краљ Србљем краљ читаве Далмације и бан Хрватске.
Да занемаримо делове Бугарске и да се потписивао негде као бугарски краљ..
Остао је бугарски светац. тамо се нслази обезглављен и пресвлачи редовно на литургијсма..Не зна се како је доспео у Бугарску.
Волео бих знати где му је глава?

Mislim da lingvisticki se moze sloziti da Bugari ne pricaju isti jezik kao Srbi.

Ali Hrvati identican jezik. Da li su ti Srbi i Hrvati samo dva plemena istog Srbohrvatskog naroda od pocetka?

Zasto po tebi Nemanjici nijesu pokusali da osvoje Bosnu i Dalmaciju i fokusirali na istok/jug?
 
Sta je po tebi najrealnija opcija:

1. Hrvati i Srbi su bili dva razlicita naroda sa dva razlicita jezika u 7-11 v. pa su Hrvati kasnije poprimili stokavski srpski jezik od doseljenika (16-19. v)?
2. Hrvati i Srbi su bili dva plemena jednog naroda koji je dosao u isto vrijeme i govorio istim jezikom od pocetka
3. Hrvati i Srbi su bili dva razlicita naroda, pravi Hrvati su izumrli nakon pada Hrvatske 12-15. vijeka i danasnji Hrvati su mahom pokatoliceni Srbi koji su se doselili na te teritorije za vrijeme turaka

Jezik koji je najšire rasprostranjen i sa najvećim kapacitetom da objedini stanovištvo Bosne Srebrene rimokatoličke veroispovesti, uzet je za standard. Čakavica, ono što je u osnovi bio uglavnom izvorni dijalekat na prostor najstarije hrvatske države, skrajnut je i imao je efemernu ulogu. Nije mogao nikako biti kohezivni faktor, tako da su učinili ono što je bio najlogičniji izbor.
 
Jezik koji je najšire rasprostranjen i sa najvećim kapacitetom da objedini stanovištvo Bosne Srebrene rimokatoličke veroispovesti, uzet je za standard. Čakavica, ono što je u osnovi bio uglavnom izvorni dijalekat na prostor najstarije hrvatske države, skrajnut je i imao je efemernu ulogu. Nije mogao nikako biti kohezivni faktor, tako da su učinili ono što je bio najlogičniji izbor.

1. Marulic u 16. v. predvodnik Hrvatstva, pise stokavskim jezikom. Tvrdis li da je on izabrao stokavski zbog toga? Neki etnicki inzenjering?
2. Nijesi odgovorio na pitanje
 
Ali Hrvati identican jezik. Da li su ti Srbi i Hrvati samo dva plemena istog Srbohrvatskog naroda od pocetka?

Nisu isti narod originalno. Imena nisu ista i regije gdje zive nisu iste. Ali, posto su originalni Srbi Boii iz Panonije, a i Kraljevina Dalmacija je pod srpskim vladarima obuhvatala i Bosnu i primorje, na prostoru bivsih YU republika u zadnjih 1600. godina prica se srpski jezik. Jezik Boja.

Postoje naznake da su jezici bili srodni jer su grupe zivjele jedni pored drugih i jezici su sto bi danas rekli "slavenska" grupa jezika.

Na primjer, iz ranog srednjeg vijeka:
1. Sto se tice razlika, srpska imena su Kresimir, Strojimir, Prosigoj, a hrvatska su Horvat, Lobel, Mikal, Kleko. To je direktna naznaka da su jezici razliciti iako srodni.
2. Hrvatski je sa Alpa, srpski iz Panonije. Dakle mozemo zakljuciti da je danasnji slovenacki jezik nasljednik originalnog hrvatskog jezika, kao sto je nas jezik nasljednik jezika Boiia.
3. Ne samo kod nas u Dalmaciji i Panoniji Srbi i Hrvati zive jedni kraj drugih, nego u Ajnhardovog hronici imamo pomen hrvatskog imena Tunglo medju luzickim Srbima, kao nekog predstavnika luzickih Srba.
 
1. Marulic u 16. v. predvodnik Hrvatstva, pise stokavskim jezikom. Tvrdis li da je on izabrao stokavski zbog toga? Neki etnicki inzenjering?
2. Nijesi odgovorio na pitanje

Ne, Marulić je pisao čakavicom.

Napisao sam svoju zato što se ne bih baš složio ni sa jednom od tri ponuđene. Treća zasigurno nije, zato što Hrvati nisu izumrli. Drugo je diskutabilno zato što zavisi gde je granica jezika, a kada je reč o srodnim jezicima vrlo je diskutabilno pitanje. Nekada se govorilo i štokavsko-čakavskom jedinstvu, odnosno to se percipiralo kao jedan jezik. Da li su dva naroda dva srodna ili istovetna, uglavnom je semantičko pitanje ili da kažem i političko. Neki Grk, kome su svi slovenski narodi dosta strani, strpaće sve to u jedan te isti koš. Neko uz panslovensko nadahnuće, slično će učiniti. Neko kome je interes diferencijacija, staviće akcenat na različitim. Postoje argumenti za to da se kaže da su izvorni Srbi i Hrvati bili samo dva plemena jednog naroda, kao i više od toga. Ono prvo ti je najbliže istini tj. najviše zajedničkog ima sa činjenicama, ali ključna je bila odluka da se usvoji taj standard. On se kao književni jezik kroz pismenost i državno obrazovanje nameće kajkavcima i čakavcima.
 
Poslednja izmena:
Mislim da lingvisticki se moze sloziti da Bugari ne pricaju isti jezik kao Srbi.

Ali Hrvati identican jezik. Da li su ti Srbi i Hrvati samo dva plemena istog Srbohrvatskog naroda od pocetka?

Zasto po tebi Nemanjici nijesu pokusali da osvoje Bosnu i Dalmaciju i fokusirali na istok/jug?
Па држали су све време до Стефана Дечанског наиме у његово време тсчније после смрти краља Милутина Брсниловићи се оцепљују и Стефан Дечански их анатемише као нелегитимне владаре. Дубровчани и Босанци користе ово да би их освојили.
Дубровчани му врсћају Стон и Пељешец сли Босанци нису хтели да врсте делове Неретве и Хума.
Ово је дложен део историје можда није за ову тему Стефан Дечански скупља сву снагу против Бугарске коју поражава Бугаре код Велбижда после чега се Бугарска никад није опоравила до Турака.
Према Дежевском споразуму круна је требала припасти Драгутиновом сину којег Дечански протерује обо има утицаја на Угаре који су то издејствовали а гарант је била Јелена Анжујска и угарска принцеза Каталина рођака жена сина Драгутина.
На основу овог споразума део Србије и Босне који је припадао Драгутину формира се босанско краљевство и Стефан Твртко узима круну као законити потомак Драгутина по женској линији.
Одавде потиче и летопис Попа Дукљанина.
Наиме Босна се формира као чеп од Угара после смрти Милутина и одвајање Срба и Хрвата и српске асспирације према западу.

Победом над Бугарима Дечански се проширује само за Ниш очигледно због несређених односа око престола са Угарском.
Он пропушта отворену прилоку да освоји Цариград после Бугарске и збсцују га велможе са престола и стављају Душана који наслеђује проблем са Босснцима око границе он није имао тактичност Милутина који је обећавао католицима да ће покатоличити Србију и није 5 пута се женио и на крају окренуо тотално Византији и православљу. Али том тактикон је добио територије не само са војском.
.Душан је већ мегсломански кренуо без флоте на Цариград надајући се савезу са Млечанима које је папа покварио а Душан му још претио и отворено пркосио.
Он је препустио Хум Босанцима надајући се да че освојити Цариград и самим тим вратити ствари под контролу.
Умро је остсвио недовршено дело.

Што се тиче Немање он је имао комуникацију са папом и њему су признали територије и суверенитет.

Сад баш да неки Немањић освоји Хрватску тачније Угарску миљеницу папе и снажну силу и још шизматик изазвао би тадашњи светски рат и крсташки поход целог запада.

Сем на.нсчин на који је то Милутин урадио вештом политиком и браковима.

Сао питање зашто ...да су Немањићи били католици добили би сигурно чак и могуће угсрскин престо у једном тренутку.

Међутим вештим марифетлуцима и одличном политиком Србија се одржала као православна земља тада западне папске Европе правим чудом.

Што се тиче Хрвата они се појављују на Кавказу почетком ере одмах после Срба на том простору је осведочено прво хрватско лично име.

Само је Порфирогенит прсвио разлику између Срба и Хрвата већ у 11. веку византијски хроничари не могу напрсвити разлику између Срба и Хрвата.

Моје мишљење је да су се ти ирански Хрвати помешсли са Словенима који су били српског говора ..у самој етногенези на Балкану остсвивши само име хрватско али су већ и пре били у добрим односима.
 
Poslednja izmena:
Nisu isti narod originalno. Imena nisu ista i regije gdje zive nisu iste. Ali, posto su originalni Srbi Boii iz Panonije, a i Kraljevina Dalmacija je pod srpskim vladarima obuhvatala i Bosnu i primorje, na prostoru bivsih YU republika u zadnjih 1600. godina prica se srpski jezik. Jezik Boja.

Postoje naznake da su jezici bili srodni jer su grupe zivjele jedni pored drugih i jezici su sto bi danas rekli "slavenska" grupa jezika.

Na primjer, iz ranog srednjeg vijeka:
1. Sto se tice razlika, srpska imena su Kresimir, Strojimir, Prosigoj, a hrvatska su Horvat, Lobel, Mikal, Kleko. To je direktna naznaka da su jezici razliciti iako srodni.
2. Hrvatski je sa Alpa, srpski iz Panonije. Dakle mozemo zakljuciti da je danasnji slovenacki jezik nasljednik originalnog hrvatskog jezika, kao sto je nas jezik nasljednik jezika Boiia.
3. Ne samo kod nas u Dalmaciji i Panoniji Srbi i Hrvati zive jedni kraj drugih, nego u Ajnhardovog hronici imamo pomen hrvatskog imena Tunglo medju luzickim Srbima, kao nekog predstavnika luzickih Srba.

Po cemu je ime Tunglo hrvatsko? Odakle vam da je hrvatski sa Alpa? Imena Lobel, Kleko vjerujem da su od prvih Hrvata koji jos nijesu bili Slovenizirani.

Ne, Marulić piše čakavicom.

Ok, da li smatras cakavski drugim jezikom? Sjecam se iz neke emisije mislim da Hrvati su tvrdili da je stokavski hrvatsko a ne srpsko narecje pa su naveli Marulica kao medju prvima.

Napisao sam svoju zato što se ne bih baš složio ni sa jednom od tri ponuđene. Treća zasigurno nije, zato što Hrvati nisu izumrli.

Vjerujes li da ,,pravi Hrvati" (iz 10-11. v.) su jos dominantni rod tj. etnicki element kod danasnjih Hrvata?

Drugo je diskutabilno zato što zavisi gde je granica jezika, a kada je reč o srodnim jezicima vrlo je diskutabilno pitanje. Nekada se govorilo i štokavsko-čakavskom jedinstvu, odnosno to se percipiralo kao jedan jezik.

Mislim da kad je razumljivost ispod 70% onda to vazi za poseban jezik.

Da li su dva naroda dva srodna ili istovetna, uglavnom je semantičko pitanje ili da kažem i političko. Neki Grk, kome su svi slovenski narodi dosta strani, strpaće sve to u jedan te isti koš. Neko uz panslovensko nadahnuće, slično će učiniti. Neko kome je interes diferencijacija, staviće akcenat na različitim. Postoje argumenti za to da se kaže da su izvorni Srbi i Hrvati bili samo dva plemena jednog naroda, kao i više od toga.

Moze da bude i istorijsko pitanje. Prosta cinjenica da Hrvati i Srbi su bili jasno odvojeni u razlicitim (susjednim) svojim drzavama u 10. v. ukazuje na to. Ako su cak Vizantinci njih razlikovali, zamislite koliko su medjusobom.

Ono prvo ti je najbliže istini tj. najviše zajedničkog ima sa činjenicama, ali ključna je bila odluka da se usvoji taj standard. On se kao književni jezik kroz pismenost i državno obrazovanje nameće kajkavcima i čakavcima.

Mislis da kajkavci/cakavci su dominantan narod u Hrvata, ali su jezicki majorizovani/asimilovani? Zar tebi se ne cini pametnije da su Hrvati izabrali Cakavski za svoj standard, i onda ne bi bili izlozeni potencijalnoj asimilaciji od strane Srba?
 
Poslednja izmena:
Lepo su ovo Hrvati izveli. Oni upili u svoju etnogenezu Dubrovčane i Slavonce, a mi Timočane i Braničevce.
Uz to smo izgubili Crnogorce, a katastrofu sa Makedoncima da ne spominjem.
Нису сами били успешни. ЈБ Тито и они што га послаше највише је допринео уситњавању и отуђењу српских племена.
 
Lepo su ovo Hrvati izveli. Oni upili u svoju etnogenezu Dubrovčane i Slavonce, a mi Timočane i Braničevce.
Uz to smo izgubili Crnogorce, a katastrofu sa Makedoncima da ne spominjem.
Браничевце Абодрите не јер је то прасавез још на северу и остају заједно до изчезавања Абодрита Браничеваца чије елите стварају Пољску Мешко Ободрит Браничевац његов син већ добија признање од светог римског цара као пољски краљ.
 
Ok, da li smatras cakavski drugim jezikom? Sjecam se iz neke emisije mislim da Hrvati su tvrdili da je stokavski hrvatsko a ne srpsko narecje pa su naveli Marulica kao medju prvima.

Ja sam ti već naveo da šta je jezik, a šta nije, odnosno preciznije rečeno njegove granice, određuje pre svega politika. Ima onaj dosta puta ponavljani citat koji smo već kačili: jezik je dijalekat sa vojskom i mornaricom. Tako da po tom pitanju ne bih dodao ništa posebno onome što sam već rekao. Ako govorimo o nekim subjektivnim osećajima, čuo sam kako čakavci pričaju i s obzirom na poteškoće u međusobnom sporazumevanju, ja bih to smatrao definitvno drugačijim jezikom od ovog.

Vjerujes li da ,,pravi Hrvati" (iz 10-11. v.) su jos dominantni rod tj. etnicki element kod danasnjih Hrvata?

Kako to kaže Nenad Moačanin, hrvatska nacija je spoj više etničkih elemenata, od kojih su Hrvati bili samo jedan. Tako da, odgovor na to pitanje je, naravno, negativan.
 
Lepo su ovo Hrvati izveli. Oni upili u svoju etnogenezu Dubrovčane i Slavonce, a mi Timočane i Braničevce.
Uz to smo izgubili Crnogorce, a katastrofu sa Makedoncima da ne spominjem.

Ko u Srbiji tacno predstavljaju Branicevce? Koliko znam Branicevci su pleme koje je nestao u 10. vijeku.

Hrvati su, objektivno gledano, zaokruzili hrvatsko nacionalno pitanje, a Srbi jos nijesu.

Pa ne zaboravi i Bosance (Bošnjake).

Sve su integrisali, sa izuzetkom malene bunjevačke zajednice koja tek danas prolazi kroz potpunu nacionalnu emancipaciju na teritoriji Vojvodine.

Da li su Bosnjaci po tebi, na putu da postanu Hrvati? Znam da su primili hrvatski standard za svoj.
 
Po cemu je ime Tunglo hrvatsko? Odakle vam da je hrvatski sa Alpa? Imena Lobel, Kleko vjerujem da su od prvih Hrvata koji jos nijesu bili Slovenizirani.

Ime Tunglo je hrvatsko jer hrvatska imena iz perioda imaju kratku formu i zavrsavaju cesto na slovo L, bas kao Tunglo. Adekvatno hrvatskim imenima perioda kao Lobel, Muklo, Kocil, i slicno zenskom hrvatskom imenu Tuga.
Slicno je i sa srpskim imenima. Srpska imena su Bozislav, Strojimir, Prosigoj iz perioda. Dakle, Vidigoj je takodje srpsko ime, ima istu formu i kraj.

Ime Tunglo je pomenuto medju luzickim Srbima ali kao predstavnika u pregovorima sa Francima u vrijeme franacke ekspanzije na Luzice. Hrvati na Alpima su vec bili pod Francima.
To ukazuje na to da su se ili bar neki Hrvati sa Alpa sklonili u Luzice pod pritiskom Franaka, kao nasi Hrvati sto su dosli u Dalmaciju, imali vazan status u Luzicu, ili je taj Tunglo izabran kao predstavnik jer je prisan sa Francima.
 
Kako mislis? Pa cijeli ustaski pokret je dijelom nastao bio zbog ,,stalnog nastojanja srpske asimilacije i hegemonije". Hrvati i danas imaju kompleks da ne slucajno upadnu u ,,srpsku sferu uticaja" i mislim da je to glavni razlog za njihovu opstu srbofobiju.

Poslednji znameniti čakavski književnik, vredan spomena, Juraj Baraković, umro je 1628. godine. Jasan je bio i trend kod svih čakavaca, gravitiranju ka štokavici. Čakavica ustupa štokavici, a štokavci postaju sve čišći štokavci. Kojom čarolijom bi naterali uopšte sve da prime čakavski kao standard?
 
Poslednji znameniti čakavski književnik, vredan spomena, Juraj Baraković, umro je 1628. godine. Jasan je bio i trend kod svih čakavaca, gravitiranju ka štokavici. Čakavica ustupa štokavici, a štokavci postaju sve čišći štokavci. Kojom čarolijom bi naterali uopšte sve da prime čakavski kao standard?

Za vrijeme Vuka Karadzica Cakavica je bila ipak zastupljenija nego danas. Valjda u vrijeme nacionalnog budjenja oni bi izabrali ono sto je autenticno i jedinstveno ,,hrvatsko'' a ne isti jezik sa Srbima :)

Ali mislim da stvar je u tome sto nije bilo pravog hrvatskog nacionalnog budjenja u 19. v. vec je kod hrvatske elite bilo primarno jugoslovenstvo. Kroz cijeli proces 19. v. vidim kod hrvatskih i srpskih ,,nacionalnih radnika" mnogo protivrjecnosti.
 

Back
Top