Da li su crkve u Hrvatskoj kod kojih se oltar nalazi na istoku rimokatoličke?

[loš đak Boža]

Ova pitanje se s vremena na vreme javlja na ovom forumu pa je možda rad da mu posetimo i posebnu temu.

Po onom što znam, prve crkve su imitirale Solomonov hram u Jerusalemu i njegovu orijentaciju gde se sveti prostor nalazio na istoku. Ta orijentacija je i dan danas zadržana u pravoslavnim crkvama gde se ulaz u crkve nalazi na zapadu a oltar na istoku:

За разлику од многобожачких храмова који су били окренути у супротном правцу (према западу), улазна врата хришћанског храма су окренута према западу, а олтар према истоку. Овакав положај хришћанског храма је условљен положајем који хришћани одвајкада заузимају приликом молитве, тако да заједница која се моли гледа у правцу изласка сунца, које је символ духовног Сунца, Господа Исуса Христа и Његовог славног другог доласка. Ο оваквом положају приликом молитве сведочи већ свети Василије Велики, као ο неписаном и веома старом предању које се поштује (Ο Светом Духу, 27, 66).

http://pouke.org/forum/topic/15221-хришћански-храм/

Tokom sedmog i osmog veka, za vreme karolinške renesanse dolazi do promena u liturgijskoj službi na Zapadu, što je uslovilo promene u crkvenoj arhitekturi.

Zanima me da li crkve koje su izgrađene prema liturgijskim pravilima drugog, istočnog obreda mogu biti nazvane katoličkim? Da li je uticaj Vizantije u Hrvatskoj bio toliko jak da su svoju arhitekturu podešavali prema pravilima druge hrišćanske zajednice? Šta znamo o crkvenoj organizaciji u Hrvata do početka 12 veka?

Takođe bih zamolio Rojalistu da moju i Tandorijevu prepisku prebaci sa teme o genetici krajiških Srba na ovu temu.

 

[snouden]

Mora da su protestanske i rimokatolicke crkve u Engleskoj, Njemackoj, Italiji, Francuskoj ili ostalim zemljama Evrope isto pravoslavne jer njihovi oltari strse prema Istoku. Vec je receno da su oltari kod nekih rimokatolickih crkava smjesteni na zapad zbog toga sto su se arhitekti morali prilagoditi okolnim, vec postojecim zdanjima ili zeznutoj konfiguraciji zemljista. To je glavni razlog sto samo (ponavljam) neke rimokatolicke crkve imaju oltar tako okrenut dok kod vecine crkava rimskog obreda, oltar je prema istoku, isto kao kod pravoslavnih. To je glupost koja se godinama potura na forumima da samo pravoslavne crkve imaju oltar okrenut prema istoku, sto si uostalom tvrdio na onoj temi.

u pravu si . arhitekti su crkve postavljali prema konfiguraciji zemljišta u svojoj tintari.

evo ova katolička bogomolja je okrenuta u pravcu sever-jug.
a stara prije (zidinu koju vidiš) je bila okrenuta u pravcu istok-zapad.(oltar prema istoku).
pogledaj stare krstove u ovoj bunjevačkoj crkvi.

 

[Лекизан]

Мислим, а ви ме исправите ако грешим, али већина цркава "јединствене" цркве и јесте била са олтаром на истоку, било је изузетака свакако који су узроковани или као што каже Тандори лошом конфигурацијом земљишта или су пагански храмови претварани у цркве па је лакше било ставити олтар на запад због облика самог пређашњег паганског храма или су као што је случај у цркви Христовог Васкрсења у Јерусалиму која је саграђена у време Константина Великог по среди неки други разлог па је олтар био на западу.Тако да скоро све цркве из тог периода и јесу углавном са олтаром на истоку.
Касније долази до велике шизме и Ватикан уводи бројне новине како у самој римокатоличкој догми тако и по питањима свештенства, богослужења као и изгледу самих цркава и катедрала.Тада се олтар ставља на запад да ли због самог разликовања у односу на православце или једноставно због тога што су Рим и папска столица на западу је већ за дискусију.Наравно цркве које су раније биле израђене са олтаром на истоку нису рушили наставили су да их користе.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Мислим, а ви ме исправите ако грешим, али већина цркава "јединствене" цркве и јесте била са олтаром на истоку, било је изузетака свакако који су узроковани или као што каже Тандори лошом конфигурацијом земљишта или су пагански храмови претварани у цркве па је лакше било ставити олтар на запад због облика самог пређашњег паганског храма или су као што је случај у цркви Христовог Васкрсења у Јерусалиму која је саграђена у време Константина Великог по среди неки други разлог па је олтар био на западу.Тако да скоро све цркве из тог периода и јесу углавном са олтаром на истоку.
Касније долази до велике шизме и Ватикан уводи бројне новине како у самој римокатоличкој догми тако и по питањима свештенства, богослужења као и изгледу самих цркава и катедрала.Тада се олтар ставља на запад да ли због самог разликовања у односу на православце или једноставно због тога што су Рим и папска столица на западу је већ за дискусију.Наравно цркве које су раније биле израђене са олтаром на истоку нису рушили наставили су да их користе.

Па о томе се и дискутује.

Није уопште ријеч да ли су храмови тако били изграђивани прије раскола. Ево, узми рецимо Келнску катедралу. Погледај оријентацију олтара код ње.

Из твог коментара се чини као да си покушао рећи да је у неком тренутку било постало некакво устаљено правило у вези овог питања код Римокатоличке цркве.

 

[loš đak Boža]

Među nama rečeno Tandori i jeste suštinski u pravu, prema orijentaciji crkve teško je odrediti njenu konfesionalnu pripadnost, ali ne pada mi na pamet da mu to priznam. neka ostane između nas. previše je arogantan

https://en.wikipedia.org/wiki/Orientation_of_churches

 

[snouden]

Među nama rečeno Tandori i jeste suštinski u pravu, prema orijentaciji crkve teško je odrediti njenu konfesionalnu pripadnost, ali ne pada mi na pamet da mu to priznam. neka ostane između nas. previše je arogantan

https://en.wikipedia.org/wiki/Orientation_of_churches

dobro. mi ostali prihvatamo tvoje priznanje. kada bi orijentacija bila kao što si rekao značilo bi to da su za sve crkve postojale arhitekte, dogovor , plan... i to kroz istoriju svu.

ajd sad ključajte ovu temu ili prebacite na pdf tandorijeva arhitektura.

 

[Лекизан]

Па о томе се и дискутује.

Није уопште ријеч да ли су храмови тако били изграђивани прије раскола. Ево, узми рецимо Келнску катедралу. Погледај оријентацију олтара код ње.

Из твог коментара се чини као да си покушао рећи да је у неком тренутку било постало некакво устаљено правило у вези овог питања код Римокатоличке цркве.

Ово је моје мишљење о томе.
Како није реч о црквама изграђеним пре раскола када је сама тема о римокатоличким црквама са олтаром на истоку у Хрватској?
Где је олтар код катедрале у Келну?
Па изгледа ми да је већина цркава у свету и грађена са олтаром на истоку а тек касније у областима римокатоличке јурисдикције долази до градње оних са олтаром на западу, и раније је било неких таквих.
Е сад да ли је било и писмено прописано такво правило то већ не знам.

Ево код Љига црква са олтаром на западу:
http://www.blic.rs/vesti/drustvo/u-...ravoslavna-crkva-sa-oltarom-na-zapadu/kz2ml8h

 

[loš đak Boža]

dobro. mi ostali prihvatamo tvoje priznanje. kada bi orijentacija bila kao što si rekao značilo bi to da su za sve crkve postojale arhitekte, dogovor , plan... i to kroz istoriju svu.

ajd sad ključajte ovu temu ili prebacite na pdf tandorijeva arhitektura.

Što zaključavati? Tema je sasvim ok. Hrvatska se nalazi u kontaktnoj zoni različitih civilizacija, vizantijske i franačke, i zanimljivo je na pokušati na osnovu elemenata graditeljstva zaključiti nešto više o stanju duha i političko-religijskoj orijentaciji u tadašnjoj Hrvatskoj.

Evo jedan mali primer što sam u međuvremenu našao na internetu.
http://www.os-ffrankovic-ri.skole.h.../HRVATSKA KULTURA U DOBA NARODNIH VLADARA.ppt

 

[snouden]

Što zaključavati? Tema je sasvim ok. Hrvatska se nalazi u kontaktnoj zoni različitih civilizacija, vizantijske i franačke, i zanimljivo je na pokušati na osnovu elemenata graditeljstva zaključiti nešto više o stanju duha i političko-religijskoj orijentaciji u tadašnjoj Hrvatskoj.

Evo jedan mali primer što sam u međuvremenu našao na internetu.
http://www.os-ffrankovic-ri.skole.h.../HRVATSKA KULTURA U DOBA NARODNIH VLADARA.ppt

tema je orijentacija crkava. mogla bi se staviti u pdf razbijanje mitova. i kao takva je dobila odgovor.

orijentacija je zavislia od volje i shvatanja graditelja. čak i da je postojao obrzac nemoguće ga je bilo ispuniti. još kroz istoriju svu... osim toga crkve su prelazile iz jednih ruku u druge.

tako u vreme turske uprave po dalmaciji ( na osnovu turskih popisa) nisam pronašao spominjanje niti jedne katoličke bogomolje. a mnoge od tih crkava mleci su po proterivanju turaka preoteli pravoslavcima kao navodno povratili. tako ostade jedna od najznačajnijih, crkva svetog spasa, u sred pravoslavnog groblja. čak su i džamije pretvarane u katoličke bogomolje.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ово је моје мишљење о томе.
Како није реч о црквама изграђеним пре раскола када је сама тема о римокатоличким црквама са олтаром на истоку у Хрватској?
Где је олтар код катедрале у Келну?
Па изгледа ми да је већина цркава у свету и грађена са олтаром на истоку а тек касније у областима римокатоличке јурисдикције долази до градње оних са олтаром на западу, и раније је било неких таквих.
Е сад да ли је било и писмено прописано такво правило то већ не знам.

Ево код Љига црква са олтаром на западу:
http://www.blic.rs/vesti/drustvo/u-...ravoslavna-crkva-sa-oltarom-na-zapadu/kz2ml8h

Прописано правило у РКЦ сигурно није (било).

Олтар код високе катедрале Светог Петра у Келну је, исто као и у случају катедрала Св. Стевана у Мецу, Св. Петра и Павла из Троа и Св. Стефана у Лиможу, смјештен на истоку.

Прича око оријентације олтара је мало комплекснија него што мислиш. Ad orientem у најстарије вријеме тицало се не позиције олтара, већ окренутости свештеника који врши божју службу. Најстарији хришћански храмови у (и около) Рима имали су олтаре смјештене на западу зато што је свештено лице за вријеме светог богослужења било окренуто према пастви, односно, на тај начин, управо према Оријенту.

Уопштено, најстарије хришћанске цркве имале су олтар на западу због тога што је жидовски Соломонов храм у Јерусалиму послужио као архитектонски узор:

 

[Лекизан]

Наравно да је комплекснија о томе се и ради.41:56.

Данас римокатолици, не знам за протестанте, праве олтаре на западу а православци на истоку, одкада је то тако и зашто даје и одговор на питање из наслова теме.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Не бих рекао данас римокатолици, барем не без убацивања ријечи често ту.

Свакако тако није од 8. или 9. стољећа, нити уопште од шизме, па ни од 13. стољећа. Појава да се богомоље у РКЦ граде са олтаром (у новије вријеме) нешто је савременијег, датума, рекао бих. Можда чак говорим о и 19. стољећу, не знам.

На крају крајева, чак је и загребачка катедрала, највећа и најзначајнија хрватска богомоља, са олтаром смјештеним на истоку.

 

[Лекизан]

Знаш ли шта је прави разлог томе?

Загребачку катедралу су градили Мађари а градња је трајала вековима.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Знаш ли шта је прави разлог томе?

Загребачку катедралу су градили Мађари а градња је трајала вековима.

Па шта онда желиш казати? Да је то спецификум РКЦ на подручју Хрватске, настао у скоријој прошлости?

 

[Лекизан]

Какав спецификум, када скоро све старије цркве имају олтар на истоку, загребачка катедрала прати то правило није изузетак.

 

[Pravi Vlah]

Wiki is your friend:

https://en.wikipedia.org/wiki/Orientation_of_churches

 

[Pumpaj Dinstanović]

Какав спецификум, када скоро све старије цркве имају олтар на истоку, загребачка катедрала прати то правило није изузетак.

Hocu reci, specifikum RKC na tlu Hrvatske (u poredjenju sa ostatkom).