Da li je Tito izvršio genocid nad Srbima?

[Gruban]

Pa povećava se teritorija na kojoj su naseljeni Srbi.

Niko nije mogao da predvidi ni raspad Jugoslavije a pogotovu ne da će se sve oko Kosova onako izdešavati.

Kako nije mogao da predvidi kad je sve vreme radio na tome i tu njegovu Jugoslaviju pretvorio u nefunkcionalnu konfederaciju.Broz je pripremao Jugoslaviju za raspad.

 

[Gruban]

Zapadnom Nemačkom potpisao sporazum da se folsdojčeri ne vraćaju u Vojvodinu i ne bi tamo naseljavao koloniste iz BiH i Hrvatske.

Znači slabio je srpski element na područjima za koje su Hrvati bili mnogo više zainteresovani nego što su bili zainteresovani za Bačku ili Banat.
Drugim rečima,Broz je sproveo etničko čišćenje Nemaca u Banatu i Bačkoj kako bi omogućio etničko čišćenje Srba sa područja zamišljene Velike Hrvatske.

 

[Meliot]

Kako nije mogao da predvidi kad je sve vreme radio na tome i tu njegovu Jugoslaviju pretvorio u nefunkcionalnu konfederaciju.Broz je pripremao Jugoslaviju za raspad.

Ma nije, pa izbacio sam klip gde Tito govori da je nacionalizam najveća opasnost po Jugoslaviju.

Znači slabio je srpski element na područjima za koje su Hrvati bili mnogo više zainteresovani nego što su bili zainteresovani za Bačku ili Banat.
Drugim rečima,Broz je sproveo etničko čišćenje Nemaca u Banatu i Bačkoj kako bi omogućio etničko čišćenje Srba sa područja zamišljene Velike Hrvatske.

Zavisi kako ko gleda. Ko mrzi Tita on će tako misliti, ko ga ne mrzi misliće da je to uradio da popuni prazninu odlaskom Nemaca.

 

[Gruban]

Zavisi kako ko gleda. Ko mrzi Tita on će tako misliti, ko ga ne mrzi misliće da je to uradio da popuni prazninu odlaskom Nemaca.

Nemci su otišli u svakom slučaju iz cele istočne Evrope.Većina je otišla i pre nego što su tamo stigli Sovjeti i titovci.I ostatak bi otišao i da nisu oterani.
Poenta je u tome odakle je vršena kolonizacija tih napuštenih imanja-Da je vršena kolonistima iz "uže" Srbije onda bi se možda moglo govoriti o tome da je izgon Nemaca izvršen u skladu sa srpskim nacionalnim interesima ali je Broz u većini na taj prostor naselio Srbe sa područja NR H i NR BiH.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Ma nije, pa izbacio sam klip gde Tito govori da je nacionalizam najveća opasnost po Jugoslaviju.

To nikada nije bilo sporno.

 

[Gruban]

Ma nije, pa izbacio sam klip gde Tito govori da je nacionalizam najveća opasnost po Jugoslaviju.

Svaki odgovor bio bi suvišan

 

[Meliot]

Nemci su otišli u svakom slučaju iz cele istočne Evrope.Većina je otišla i pre nego što su tamo stigli Sovjeti i titovci.I ostatak bi otišao i da nisu oterani.
Poenta je u tome odakle je vršena kolonizacija tih napuštenih imanja-Da je vršena kolonistima iz "uže" Srbije onda bi se možda moglo govoriti o tome da je izgon Nemaca izvršen u skladu sa srpskim nacionalnim interesima ali je Broz u većini na taj prostor naselio Srbe sa područja NR H i NR BiH.

Da je naselio Vojvodinom Srbima iz uže Srbije onda bi govorili da je to uradio da bi se Albanci proširili do Kragujevca ili čak do Beograda.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Da je naselio Vojvodinom Srbima iz uže Srbije onda bi govorili da je to uradio da bi se Albanci proširili do Kragujevca ili čak do Beograda.

Pre svega, to što je učinio je bio svojevrsni zločin. Folksdojčeri su bili jako pismeno, obrazovano stanovništvo koje bez obzira na iskustvo Drugog svetskog rata Jugoslaviji nikada ranije nikakve probleme nije pravilo. Dakle, ostali smo bez Nemaca, a Albanci su s druge strane čak i nagrađeni. I ta konfiskacija se posle morala plaćati nadoknadom zemljišta.

To nije bila nikakva pobeda za Srbiju, no tragedija. Bolje bi bilo da su svi Nemci ostali, a Albanci iseljeni, kao što je Grčka u južnom Epiru postupila sa svojim Albancima.

Ovde polazimo od toga da pokušavaš predstaviti kao lepu stvar nešto što je suštinski bilo loše za zemlju i jedan pravi zločin, zbog kojeg se Srbija nedavno i izvinila i isplaćivala obeštećenja oštećenima, odnosno njihovim potomcima.

I da, Gruban je u pravu. Kolonizacija je bila izvršena iz siromašnih krajeva drugih republika. Dakle, nije je čak izvršio narod Srbije.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Da ni ne pominjemo neverovatno licemerje u tome da su svim izbeglicama na Kosovo zabranili povratak posle Drugog svetskog rata - a što čiji, ponoviću, Jugoslaviju jedinom zemljom Saveznika koja je izvršila legitimizaciju nekog nacfašističkog zločina.

Dakle, kolonizacija Kosova je nedopustiva, jer se time menja nacionalna struktura te regije, ali kolonizacija Vojvodine je OK.

Vrlo je jasno šta je istina i šta se tu krije, odnosno što se suština. A to nije da 'kolonizacija ne valja', već ne valjaju Srbi na Kosovu i treba praviti ustupke braći Šiptarima.

 

[Meliot]

Pre svega, to što je učinio je bio svojevrsni zločin. Folksdojčeri su bili jako pismeno, obrazovano stanovništvo koje bez obzira na iskustvo Drugog svetskog rata Jugoslaviji nikada ranije nikakve probleme nije pravilo. Dakle, ostali smo bez Nemaca, a Albanci su s druge strane čak i nagrađeni. I ta konfiskacija se posle morala plaćati nadoknadom zemljišta.

Nemci su u okupiranim delovima Vojvodine sarađivali sa nacistima i aktivno učestvovali u njihovoj vlasti. Mnogi od njih su se sami povukli sa Nemcima za Nemačku.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nemci su u okupiranim delovima Vojvodine sarađivali sa nacistima i aktivno učestvovali u njihovoj vlasti. Mnogi od njih su se sami povukli sa Nemcima za Nemačku.

Nisu postupali ništa posebno drugačije od Albanaca na Kosovu.

Albanci su za svoju kolaboraciju i zločine čak i nagrađeni.

 

[Meliot]

Dakle, kolonizacija Kosova je nedopustiva, jer se time menja nacionalna struktura te regije, ali kolonizacija Vojvodine je OK.

Posle bitke svi su generali. Moje neko objašnjenje je da ti kolonisti nisu bili popularni među Albancima.

Nisu npostupali ništa posebno drugačije od Albanaca ili Mađara.

Pa da su partizani proterali i Mađare i Albance ko bi ostao u zemlji? Zemlja bi bila pusta od severa do juga.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Posle bitke svi su generali. Moje neko objašnjenje je da ti kolonisti nisu bili popularni među Albancima.

Pa to je, nekako, očigledno. Naravno da nisu bili popularni. Niko ne voli migrante tj. došljake, zato što se svaki doseljenik percipira kao neko ko uzima hleb iz usta. Posebno ako govori drugim jezikom i dolazi sa drugačijeg kulturološkog podneblja, ali čak i kad to nije slučaj.

Ni u Vojvodini kolonisti 1945-1948 nikada nisu bili nešto popularni. Pa ih opet posle smrti Tita niko nije isterivao iz Vojvodine.

Kvarili su etničku sliku Albancima. Zato su ih proterali u Drugom svetskom ratu. Ne zbog nepopularnosti.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa da su partizani proterali i Mađare i Albance ko bi ostao u zemlji? Zemlja bi bila pusta od severa do juga.

Pa bio je i južni Epir dobrim delom pust nakon što su Grci isterali gotovo celokupnu albansku populaciju po svršetku Drugog svetskog rata.

Pusta zemlja se najlakše kolonizuje; kada je reč o pustoselinama, nemaš kako da budeš 'nepopularan' kada starosedelaca više nema.

 

[Meliot]

Pa bio je i južni Epir dobrim delom pust nakon što su Grci isterali gotovo celokupnu albansku populaciju po svršetku Drugog svetskog rata.

Pusta zemlja se najlakše kolonizuje; kada je reč o pustoselinama, nemaš kako da budeš 'nepopularan' kada starosedelaca više nema.

Prvo takve ideje su bolesne kao drugo nisu postojali ljudi kojim bi se naselili ti eventualno opustošeni krajevi.

 

[Gruban]

To nikada nije bilo sporno.

Jeste Broz istupao protiv nacionalizma a za bratstvo i jedinstvo ali njegova politika je i sama bila nacionalistička.On se u suštini borio isključivo protiv srpskog nacionalizma a za stvaranje pretpostavki za ostvarenje ciljeva nacionalizama drugih etničkih zajednica prvenstveno Hrvata.U tome treba tražiti i razlog dugog odbijanja priznanja nacije bosanskohercegovačkih muslimana za koje je verovao da će se opredeliti za integraciju u hrvatski korpus što je bio nastavak hrvatske politike još od austrougarskih vremena.
To ne znači da nije suzbijao i neke manifestacije hrvatskog nacionalizma ali to su bile one manifestacijei za koje je osonovao cenio da u datim okolnostima opasne za ostvarenje hrvatskih nacionalnih ciljeva.
Broz je dobro znao da u okolnostima blokovske podele Evrope,nema uslova za priznanje nezavisosti Hrvatske odnosno formalni raspad Jugoslavije i da bi pokušaj u tom pravcu bio vrlo rizičan zbog moguće invazije trupa SSSR i ostalih iz VU a što bi moglo da ugrozi i ono što je već postigao u pogledu unutrašnje podele teritorije Jugoslavije.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Prvo takve ideje su bolesne kao drugo nisu postojali ljudi kojim bi se naselili ti eventualno opustošeni krajevi.

Otkud se onda stvorili ljudi za Kolonizaciju Vojvodine?

 

[Meliot]

Otkud se onda stvorili ljudi za Kolonizaciju Vojvodine?

Pa našli su, ali nije bilo toliko ljudi da se kolonizuje cela Vojvodina i celo Kosovo jer bi trpela ta područja sa kojih bi kolonisti dolazili.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa našli su, ali nije bilo toliko ljudi da se kolonizuje cela Vojvodina i celo Kosovo jer bi trpela ta područja sa kojih bi kolonisti dolazili.

Našla bi se siromašna populacija, bez problema.

Za početak, ne bi bilo zabrane povratka prognanih. To ti je već oko sto hiljada ljudi više.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Kada je Partija donela konačnu odluku da se Kosovu i Metohiji da autonomija, ona je time odstupila od svojih fundamentalnih principa na kojima je zasnivala sve do tada. Nikakve nacionalne autonomije, po lenjinističkom tj. sovjetskom modelu, nisu dolazile u obzir. Stav Partije je bio da je bilo kakva nacionalna autonomija mogla biti isključivo podizanje zidova između naroda i koji bi jačao nacionalistički faktor.

To je bilo obrazloženje zašto autonomija Srba u Krajini nije bila dopustiva. Srbi partizani su tražili autonomnu Krajinu; smatrali su da su se za to i izborili u Drugom svetskom ratu, a ta celina bi imala i Jasenovac kao veliko stratište na svom području. Izrađeni su planovi, iscrtane su granice Krajine na osnovu podataka iz 1931. godine, uključujući i Statut. Taj je je predlog imao i podršku pojedinih istaknutih funkcionera Partije. Ali, Tito nije želeo da ga podrži. Nikakvo cepanje Hrvatske po nacionalnim granicama nije uopšte dolazilo u obzir, uz obrazloženje da je otvaranje nacionalnih granica jako opasno.

Partija nije odstupila nikada od tog stava, po pitanju nacionalnih granica, sem u slučaju Kosova i Metohije, gde je bila formirana upravo nacionalna autonomija za Albance.

To je suština o kojoj ovde pričamo. Vremenom, Srbima u Hrvatskoj je i sve od kulturno-prosvetne autonomije ukinuto. Nije Srbima na kraju ostalo doslovno ništa sem Srpske pravoslavne crkve (pa su i pored toga bili redovno napadani i optuživani zbog prezastupljenosti u policiji i pored toga što bukvalno ništa nisu imali, uključujući i svoje pismo, opet su bili na udaru da Hrvatska nije dovoljno slobodna od srpske čizme, iako su komunisti praktično sve zatvorili i sklonili). S druge strane, Albanci su dobili svoju državu i jednu od 8 članica federacije. A u konačnici, što je sve direktna posledica toga, i ono što imaju danas na Kosovu, nasuprot Srbima u Hrvatskoj koji u najvećoj meri više tamo uopšte ni ne žive.

Ovo su sve suvoparne istorijske činjenice uz retrospektivu. Nikakve veze nemaju sa tim četnici ili monarhisti i one se moraju konstatovati bez obzira na to koliko god ko imao lične afinitete prema Titu, ili lične animozitete. Njih ne može promeniti nikakva ideologija i nikakvo sećanje na dane zlatnog doba života pod Titom, koji ni na koji način ne utiču na rečeno. Titova Jugoslavija se nije zasnivala na nekom savršenom balansu između različitih naroda i istorijskih celina, već pre svega, od načela (pretpostavljene ili stvarne - potpuno je nebitno) velikosrpske hegemonije. Iliti, kako to hrvatski istoričar Ivo Banac komentariše vezano za to da Hrvatska nije dobila ni Istru ni Dalmaciju kao autonomije, a Srbija jeste Vojvodinu, kao i Kosovo kao jedinu nacionalnu autonomiju (što je drugde, Srbima, bilo isključeno): 'Svijet nije pravedan.'

Postoji razlog zašto je toliko žestog otpor Titu bio u centralnoj Srbiji. Sa dosta razloga ta zemlja se može nazvati poraženom; ona je okupirana, Drugi svetski rat izgubila i pobednici su joj nametnuli ono što žele, kao kada to radi pobednik poraženom u ratu. I nametnuto joj je sve bilo, sve do pojave reakcionarista krajem 1980-ih godina.

 

[Meliot]

To je bilo obrazloženje zašto autonomija Srba u Krajini nije bila dopustiva. Srbi partizani su tražili autonomnu Krajinu; smatrali su da su se za to i izborili u Drugom svetskom ratu, a ta celina bi imala i Jasenovac kao veliko stratište na svom području. Izrađeni su planovi, iscrtane su granice Krajine na osnovu podataka iz 1931. godine, uključujući i Statut.

I imali su šansu Srbi da od 1991. do 1995. godine ostvare autonomiju unutar Hrvatske, tražili su previše, nisu pristajali ni na kakve sporazume i desilo se to što se desilo. Sigurno je Tito tu povlađivao Hrvatima ne zeleći izaziva nacionalne tenzije, ali Jugoslavija je i u doba kraljevine bila komplikovana za upravljanje i ništa se nije promenilo ni za vreme Tita. Srpsko pitanje u Jugoslaviji nije mogao da reši ni kralj Aleksandar nego ga je gurnuo pod tepih pokušavajući da stvori nekakvu jugoslovensku naciju.

Postoji razlog zašto je toliko žestog otpor Titu bio u centralnoj Srbiji. Sa dosta razloga ta zemlja se može nazvati poraženom; ona je okupirana, Drugi svetski rat izgubila i pobednici su joj nametnuli ono što žele, kao kada to radi pobednik poraženom u ratu. I nametnuto joj je sve bilo, sve do pojave reakcionarista krajem 1980-ih godina.

Nije Srbija učestvovala u Drugom svetskom ratu već Jugoslavija, Srbija formalno nije ni postojala kada je počeo Drugi svetski rat, poraženi su bili četnici, nedićevci i ljotićevci, a pripadnika partizanskog pokreta je bilo i u Srbiji.

 

[zonta]

I sad je visoko obrazovanje besplatno.Možeš da završiš medicinski ili elektrotehnički fakultet potpuno besplatno.Participacija u zdrastvu je simbolična 50 dinara za lekarski pregled.Manje nego cena usluge u javnom toaletu.
Ne sećam se da je nešto masovno bilo letovanja na moru ili bilo gde drugo za decu.Pre će biti da je to bio neki izuzetak.Uostalom zahvaljući Brozu Srbija i nema izlaz na more.

да само школарину треба платити, остало није проблем ма није проблем ни 80-120000 годишње плус мастер студије сваки испит па условљавање од стране професора за куповину књига и дискова са штивом иначе падаш испит и нећеш га у догледно време положити па ...
дечија одмаралишта су сваке године била пуна деце каштел лукшић,буљарице, и друга које тренутно не могу да се сетим.из ниша су 10ак аутобуса у смени возила децу на летовање преко свих раније набројаних организација
протетичарске услуге се наплаћују са учешћем од 40-100% ортопедске услуге специјалистички прегледи рехабилитације такође што није баш јефтиније од услуга јавног таолета лекови се узимају уз партиципацију а многи лекови које фармацеутска мафија намеће преко лекара се плаћају и за њих нема рецепата
тога у социјализму није било

 

[Q. in perpetuum hibernum]

I imali su šansu Srbi da od 1991. do 1995. godine ostvare autonomiju unutar Hrvatske, tražili su previše, nisu pristajali ni na kakve sporazume i desilo se to što se desilo. Sigurno je Tito tu povlađivao Hrvatima ne zeleći izaziva nacionalne tenzije, ali Jugoslavija je i u doba kraljevine bila komplikovana za upravljanje i ništa se nije promenilo ni za vreme Tita. Srpsko pitanje u Jugoslaviji nije mogao da reši ni kralj Aleksandar nego ga je gurnuo pod tepih pokušavajući da stvori nekakvu jugoslovensku naciju.

To je sad veće nešto detaljniji ulazak u posttitovsku epohu, tj. udaljavamo se malčice od suštine pričom o devedesetim godinama. Ne, nije bilo nikakve opcije da se se napravi Kosovo u Hrvatskoj između 1991. i 1995. godine. Hrvati za tako nešto nikada uopšte nisu hteli ni da čuju. Ni tada tako nešto nije dolazilo u obzir, već se polazilo od stanovišta da nacionalna država kao federalna jedinica mora biti nedeljiva, stoga nisu uprkos zahtevima ni Istra niti Dalmacija dobile nikakav vid autonomije. A kamoli u vreme vlasti Tuđmana i HDZ. Znalo se da je Tito napravio kobnu grešku i, prosto na Titovog greški se i učilo.

Stavovi o tome da su nacionalne autonomije nedopustive samo su ojačani posle Titove kobne greške. Danas je to u suštini opšte prihvaćeo, a Jugoslavija služi kao empirijski primer nacionalnih podela koje nastaju na taj način. Zbog toga sami Albanci pružaju toliku rezistenciju Zajednici srpskih opština i insistiraju na izgradnji Kosova kao građanskog društva i multietničke zajednice; znaju vrlo dobro iz ličnog iskustva šta je to značilo kosovskim Albancima u pogledu Srbije. I zbog toga i postoje toliki pritisci za unutrašnjim preuređenjem Bosne i Hercegovine, koja bi rezultovala ukidanjem Republike Srpske.

Aleksandra, niti kraljevinu, nisam uopšte pominjao nigde. Možda si ti zamislio temu kao komparaciju monarhije i komunističke republike, ali onda je tako trebalo jasnije da napišeš, jer ja u to uopšte nisam ni ulazio. Činjenice koje sam naveo stoje same po sebi, ne u komparaciji sa razdobljem kraljevine.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nije Srbija učestvovala u Drugom svetskom ratu već Jugoslavija, Srbija formalno nije ni postojala kada je počeo Drugi svetski rat, poraženi su bili četnici, nedićevci i ljotićevci, a pripadnika partizanskog pokreta je bilo i u Srbiji.

Pa valjda znaš na šta sam mislio kada sam rekao centralna Srbija. Ona itekako jeste učestvovala u ratu. Mnogo ljudi je stradalo i bila je u tom ratu razorena.

Istraživanja pokazuju da je najslabija karika za Tita bila centralna Srbija. Nije i slučajnost zaštosu posle njegove smrti upravo u tim zemljama (u centralnoj Srbiji i u Sloveniji) otpočeli procesi pobune protiv starog režima; to se može smatrati i direktnom posledicom toga.

Jedan jako bitan ukazatelj jeste ogromna razlika u izlaznosti između Srbije i ostalih 7 federalnih jedinica na parlamentarnim izborima 1945. godine. Na izborima koji ni po kojem kriterijumu nisu bili slobodni, uz ogroman, totalitarni pritisak da bukvalno svaki najmanji birač glasa i sa sistemom u kojim se Titova partija upregla maksimalno da ostvari što ubedljiviji mogući rezultat, u Srbiji je za Skupštinu naroda glasalo svega 76,7%. U ostatku Jugoslavije, izlaznost je iznosila u principu oko 95%. Ozbiljan otpor je i Narodni front tada primetio i diskutovao o nezadovoljavajućim rezultatima u Srbiji.

Verovatno bi građani Srbije u okolnosti slobodnih izbora izabrali Milana Grola tada, a ne Tita. Zato kažem da ima dosta osnova da se kaže da je Srbija Drugi svetski rat izgubila i bila, kao poražena, okupirana. Sećam se kada je Stjepan Mesić to govorio u sred Beograda kao gost kod Milomira Marića, na Happy TV. Neke reakcije posle te izjave bile u srpskoj javnosti dosta burne, ali kada se seciraju osnovne činjenice koje je Mesić tu pominjao, iako je malo ponešto doterao na svoj način, u suštini nije rekao ništa što je previše netačno. Kazao je, parafraziram: mi smo došli, porazili vas i okupirali. Rat ste izgubili.

 

[Meliot]

Ne, nije bilo nikakve opcije da se se napravi Kosovo u Hrvatskoj između 1991. i 1995. godine. Hrvati za tako nešto nikada uopšte nisu hteli ni da čuju.

Z-4. Srbi su odbili da prihvate za njih odličan plan i desilo se šta se desilo. Da su tada Srbi u Krajini kapitalizovali svoju borbu nikome danas Tito ne bi bio kriv. Ne idwalizujem ja Tita, i ja se slažem da je povlađivao mnogima da bi nacionalističke tenzije držao pod kontrolom. I prva i druga Jugoslavija su bile brod težak za vožnju po uzburkanom moru.

Neke reakcije posle te izjave bile u srpskoj javnosti dosta burne, ali kada se seciraju osnovne činjenice koje je Mesić tu pominjao, iako je malo ponešto doterao na svoj način, u suštini nije rekao ništa što je previše netačno. Kazao je, parafraziram: mi smo došli, porazili vas i okupirali. Rat ste izgubili.

Mesićeva fantazija. Tačno je da je zbog četničkog pokreta i pristalica kralja Titova vlast bila manje popularna u današnjoj Srbiji ali to ne znači da je Srbija okupirana. Ona je oslobođena od okupatora kao i svi ostali delovi Jugoslavije.