Da li je Tito izvršio genocid nad Srbima?

[Q. in perpetuum hibernum]

Pa poveća se teritorijalno teritorija na kojoj žive Srbi na KiM. I da je napravljena greška oko Kosovske Mitrovice to ništa ne bi promenilo jer su problemi sa KiM mnogo dublji. Te argumente koriste protivnici Tita jer nemaju šta drugo da prigovore. Da je Tito hteo zlo Srbima on ne bi sa Zapadnom Nemačkom potpisao sporazum da se folsdojčeri ne vraćaju u Vojvodinu i tamo naselljavao koloniste iz BiH i Hrvatske. Mogao klje da vrati Nemce i da Srbe ne naseljava pa bi danas Srbija možda imala problema i oko Vojvodine.

Ja te opet pitam kakvog je značaja što je teritorija povećana i šta se time postiže?

Evo, imamo npr. neku celinu Galiju. U njoj ima 297 sela, od kojih su 3 sela tvog naroda. I promenimo granicu tako što dodamo još jedno selo i sad ih ima 298 i vas ima umesto 3, sad 4 sela.

Šta se postiglo tome. Povećana teritorija. Jeeeij? Rezultat? Isti problemi koji su zahvatali one Srbe, sada zahvataju i ove i povećana je stopa emigracije na prostoru novopripojene opštine.

Ja ozbiljno pitam. Ako već hoćeš da kažeš da tu ima nešto pozitivno, moraš da preciziraš.

 

[Meliot]

Ja ti pišem o situaciji kakva je bila pod Titom. To nije bilo priznato. Kosovo od 1912. godine do socijalističke revolucije i pobede NOB-a smatrano je da je pod nezakonitom buržoaskom i imperijalističkom velikosrpskom okupacijom. Tito nije priznavao granice Srbije izvan onih definisanih Berlinsim kongresom 1878. godine (kao zadnje međunarodno utvrđene granice Srbije). Jedino je to bila prava Srbija, a sve preko toga bilo je tzv. kolonizovano imperijalno i zavisno područje.

Što se tiče Tita i komunista, Kosovo je postalo deo Srbije 1945. godine, nakon što je skupština Kosova donela odluku o priključenju Srbiji. Dakle, prvo je bio uspostavljen subjektivitet Kosova, kao jedne nezavisne celine na području Jugoslavije, koji samostalno odlučuje o tome da se ujedini sa Srbijom. A ne od Balkanskih ratova, što je bilo posmatrano kao jedan zločin i nezakonita okupacija.

Ovo su granice Srbije koju su komunisti priznavali do 1945. godine. Otuda i potiče autonomija Kosova i Vojvodine.

A ovo su granice SR Srbije unutar Jugoslavije. Taj kratak period od godinu dana je toliko nebitan u celoj priči tako da ne znam zašto toliko potencirate sve to. Tito je imao neograničenu vlast i da je hteo mogao je i od KiM i od Vojvodine da napravi odmah republike i niko mu ne bi mogao prigovoriti.

 

[Meliot]

Ja te opet pitam kakvog je značaja što je teritorija povećana i šta se time postiže?

Evo, imamo npr. neku celinu Galiju. U njoj ima 297 sela, od kojih su 3 sela tvog naroda. I promenimo granicu tako što dodamo još jedno selo i sad ih ima 298 i vas ima umesto 3, sad 4 sela.

Šta se postiglo tome. Povećana teritorija. Jeeeij? Rezultat? Isti problemi koji su zahvatali one Srbe, sada zahvataju i ove i povećana je stopa emigracije na prostoru novopripojene opštine.

Ja ozbiljno pitam. Ako već hoćeš da kažeš da tu ima nešto pozitivno, moraš da preciziraš.

Moje neko lično mišljenje da je to bio pogrešan korak ali pokušavam da shvatim odluke komunista iz tog perioda jer sam siguran da komunisti nisu želeli zlo srpskom narodu. Nije želeo ni kralj Aleksandar pa je pogrešio što je stvorio Jugoslaviju i Srbiju izbrisao sa mape podelivši Jugoslaviju na nekakve banovine.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

A ovo su granice SR Srbije unutar Jugoslavije. Taj kratak period od godinu dana je toliko nebitan u celoj priči tako da ne znam zašto toliko potencirate sve to. Tito je imao neograničenu vlast i da je hteo mogao je i od KiM i od Vojvodine da napravi odmah republike i niko mu ne bi mogao prigovoriti.

Pogledajte prilog 1612611

Od Kosova i Vojvodine i jesu bile napravljene rebublike. Na kraju su ostale u Srbiji gotovo isključivo formalno. Ne previše mnogo drugačije od statusa koji je Kosovo imalo i nakon 1999. godine u odnosu na Republiku Srbiju.

 

[Meliot]

Od Kosova i Vojvodine i jesu bile napravljene rebublike. Na kraju su ostale u Srbiji gotovo isključivo formalno. Ne previše mnogo drugačije od statusa koji je Kosovo imalo i nakon 1999. godine u odnosu na Republiku Srbiju.

Nisu napravljene republike, Kosovo i Vojvodina su i dalje bile deo Srbije. A poređenje da je Kosovo nakon 1974. imalo isti status kao i nakon 1999. su katastrofa. A i već sam objasnio neko moje mišljenje o tome ranije baš na ovoj temi.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

@Meliot kada se govori o komunistima, mora se govoriti u kontekstu jedinica koje su oni stvorili rasparčavanjem Jugoslavije, a koje su se naknadno ujedinile. Vojvodina i Kosovo nisu bile deo Srbije. One su proglašene zasebno. Štaviše, Jugoslavija je imala 10 federalnih jedinica. Među tim federalnim jedinicama su i Kosovo i Vojvodina.

Dakle, Kosovo i Vojvodina su bili uspostavljeni odavno, i u vreme Drugog svetskog rata, kao samostalni subjektiviteti koji se kao takvi otcepljuju od Jugoslavije i onda priključuju Srbiji. Ali onda su išli putem jasnog izgrađivanja kao 7. i 8. članica federacije, koja je deo Srbije svojim najvećim delom samo po imenu.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Nisu napravljene republike, Kosovo i Vojvodina su i dalje bile deo Srbije. A poređenje da je Kosovo nakon 1974. imalo isti status kao i nakon 1999. su katastrofa. A i već sam objasnio neko moje mišljenje o tome ranije baš na ovoj temi.

Na papiru, da. Ali to je samo formalno. U praktičnom smislu, Vojvodina i Kosovo su bile u gotovo svim kapacitetima države, nezavisne od Srbije.

 

[Meliot]

@Meliot kada se govori o komunistima, mora se govoriti u kontekstu jedinica koje su oni stvorili rasparčavanjem Jugoslavije, a koje su se naknadno ujedinile. Vojvodina i Kosovo nisu bile deo Srbije. One su proglašene zasebno. Štaviše, Jugoslavija je imala 10 federalnih jedinica. Među tim federalnim jedinicama su i Kosovo i Vojvodina.

Dakle, Kosovo i Vojvodina su bili uspostavljeni odavno, i u vreme Drugog svetskog rata, kao samostalni subjektiviteti koji se kao takvi otcepljuju od Jugoslavije i onda priključuju Srbiji. Ali onda su išli putem jasnog izgrađivanja kao 7. i 8. članica federacije, koja je deo Srbije svojim najvećim delom samo po imenu.

To možda vi tako mislite ali to nema veze sa istinom. SFRJ je imala 6 federalnih jedinica jer su KiM i Vojvodina bile deo SR Srbije. Sad zalazite u domen politike i verovatno gurate neku svoju političku viziju i mislim da nema potrebe da nastavljamo dalje o ovoj temi.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

To možda vi tako mislite ali to nema veze sa istinom. SFRJ je imala 6 federalnih jedinica jer su KiM i Vojvodina bile deo SR Srbije. Sad zalazite u domen politike i verovatno gurate neku svoju političku viziju i mislim da nema potrebe da nastavljamo dalje o ovoj temi.

Meliot, to nije moje mišljenje. To je po izvorima. Nemamo uticaja ni ti ni ja, nikakvog. Bilo je 10 celina. Vojvodina i Kosovo nisu bili posmatrani kao deo Srbije. Pančevo i Zemun su bili podeljeni između Srbije i Vojvodine, a Sandžak je bio ukinut i podeljen između Srbije i Crne Gore. Ostalih 8 celina je opstalo.

Uopšte ne zalazim u domen politike. Vojvodina i Kosovo se pominju kao delovi Srbije tek nakon odluka njihovih organa da se ujedine sa Srbijom. I što se tiče Tita, tek tada oni postaju deo Srbije, kada joj se priključuju.

To su sve istorijske činjenice. Politika nikakve veze nema sa tim i nisam ništa tu unosio.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Na papiru, da. Ali to je samo formalno. U praktičnom smislu, Vojvodina i Kosovo su bile u gotovo svim kapacitetima države, nezavisne od Srbije.

Ja mislim da većina ljudi zapravo čak nije ni svesna do kojih razmera je to bilo, tačno.

@Khal Drogo ispravi me ako grešim ali čini mi se da si se čak ti beše zabezeknuo kada sam spomenuo vojvođanski udžbenici, kada sam svojevremeno poredio školske sisteme i onda poredio šta piše u vojvođanskim udžbenicima iz istorije sa srpskim.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Na papiru, da. Ali to je samo formalno. U praktičnom smislu, Vojvodina i Kosovo su bile u gotovo svim kapacitetima države, nezavisne od Srbije.

Evo, @Meliot da postavim referencu. Str. 442 i 443 pomenute istorije:

Ustav iz 1974. godine je bio nametnut Srbiji. Ona nije bila za njega. Predsedavajući predsedništva Draža Marković (1974-1978) hteo je njegovu reviziju.

Ako već nije mogla revizija ustava biti izvršena na način koji je povoljniji po Srbiju, Srbija je bar tražila da dobije ono što joj po ustavu pripada. Dakle, ne da se izmeni stanje, već da dobije ono što je u skladu sa 1974. godinom. Ni to joj Tito nije dozvolio. Da ponovim, ovde govorimo o stvarima koje bi formalno trebalo da joj pripadaju po sistemu uspostavljenom '74. godine, zato što su pokrajine vršile republička ovlašćenja, koja su posedovala uz savezni blagoslov.

O takvim stvarima se, verujem, nedovoljno govori tako jednostavnim i jasnim rečnikom. Stanje je Srbiji nametnuto, nepovoljno po nju i protiv njene volje. Bile su organizovane i demonstracije protiv takvog poretka, ali šta možete u situaciji kada neko drži i vojsku i policiju u sistemu cenzure koji je spreman da pošalje i u zatvor za kritiku. Jedino je bilo moguće da neko izvrši atentat na Tita ili tako nešto; jedino tako neka opcija.

 

[Konstantin Veliki]

Pa Amerikanci su od Sovjetskog Saveza u zamenu za pomoć tražili neki vid spoljašne kontrole, pretpostavljam da je tako bilo i u slučaju Jugoslavije, mada je on ponuđen 1947. godine pre razlaza Tito-Staljin kada je Jugoslavija bila saveznik Sovjetskog Saveza, tako da me i ne čudi što je odbijen.

Tito je napravio odličan dogovor za Zapadnim Nemačkom gde je umesto ratne odštete dobio tehnologiju za jugoslovensku industriju. Pare bi se protraćile a ovako je tim dogovorom izgradio jaku privredu.

Jugoslovenska industrija nikad nije bila jaka, ovi podatki pokazuju da SFRJ od postojanje je imala problem da skupi u inostranstvu devize dovoljno, turziam i gastarbajteri su to uradili, a ne neka industrija za super proizvodima.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Sama činjenica što je specifično status Sandžaka, Vojvodine i Kosova bio otvoren i prvobitno nerešen, i da su baš to bile federalne jedinice, isprva jednake Srbiji, treba dovoljno da govori.

Jedno vreme je delovalo da će Boka kotorska biti zasebna federalna jedinica, jer je smatrana zasebnom u odnosu na Crnu Goru, ali od toga ipak ništa nije bilo. Nije ni konstituisana kao nekakva autonomna pokrajina.

 

[Gruban]

бесплатна (или са малим учешћем)летовања и зимовања преко феријалног савеза,црвеног крста, школа су користили многи са малим примањима (њихова деца додуше) сада тога нема ко нема пара нема на море и планине
станове је добијала већином радничка класа по приоритету и ту није било (много)веза и везица ,станове за стручни кадар нису били у том фонду свако јаче предузеће имало је своје станова за стручни кадар
само да кажем за оне који можда не знају скоро сва грађевинска предузећа у СФРЈ су приликом изградње високих зграда(де се голим оком није видео вишак спрата) увек уметали један спрат вишка у договору са предузећима и фонда за стамбену изградњу(де су улагала сва предузећа) баш из разлога поделе станова стручном кадру и ти станови нису били у фондовима за поделу стајали су до поделе,а то што су их директори фирми по паду социјализма присвојили и уписивали на швалерке жене децу то је друго
плаћање лекова и партиципације за услуге домова здравља није било у време социјализма
чак и високо образовање је било бесплатно уџбеници су били јефтини скупи су се копирали и коричили као скрипте.
сад,данас...греота причати да је све бесплатно

I sad je visoko obrazovanje besplatno.Možeš da završiš medicinski ili elektrotehnički fakultet potpuno besplatno.Participacija u zdrastvu je simbolična 50 dinara za lekarski pregled.Manje nego cena usluge u javnom toaletu.
Ne sećam se da je nešto masovno bilo letovanja na moru ili bilo gde drugo za decu.Pre će biti da je to bio neki izuzetak.Uostalom zahvaljući Brozu Srbija i nema izlaz na more.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

I sad je visoko obrazovanje besplatno.Možeš da završiš medicinski ili elektrotehnički fakultet potpuno besplatno.Participacija u zdrastvu je simbolična 50 dinara za lekarski pregled.Manje nego cena usluge u javnom toaletu.
Ne sećam se da je nešto masovno bilo letovanja na moru ili bilo gde drugo za decu.Pre će biti da je to bio neki izuzetak.Uostalom zahvaljući Brozu Srbija i nema izlaz na more.

Potpuno besplatno?

 

[Meliot]

Evo, @Meliot da postavim referencu. Str. 442 i 443 pomenute istorije:

Pogledajte prilog 1612621Pogledajte prilog 1612622

Ustav iz 1974. godine je bio nametnut Srbiji. Ona nije bila za njega. Predsedavajući predsedništva Draža Marković (1974-1978) hteo je njegovu reviziju.

Ako već nije mogla revizija ustava biti izvršena na način koji je povoljniji po Srbiju, Srbija je bar tražila da dobije ono što joj po ustavu pripada. Dakle, ne da se izmeni stanje, već da dobije ono što je u skladu sa 1974. godinom. Ni to joj Tito nije dozvolio. Da ponovim, ovde govorimo o stvarima koje bi formalno trebalo da joj pripadaju po sistemu uspostavljenom '74. godine, zato što su pokrajine vršile republička ovlašćenja, koja su posedovala uz savezni blagoslov.

O takvim stvarima se, verujem, nedovoljno govori tako jednostavnim i jasnim rečnikom. Stanje je Srbiji nametnuto, nepovoljno po nju i protiv njene volje. Bile su organizovane i demonstracije protiv takvog poretka, ali šta možete u situaciji kada neko drži i vojsku i policiju u sistemu cenzure koji je spreman da pošalje i u zatvor za kritiku. Jedino je bilo moguće da neko izvrši atentat na Tita ili tako nešto; jedino tako neka opcija.

Već sam objasnio koji su po meni Titovi motivi bili da donese ustav 1974. godine. Ali ponoviću, mislim da je time želeo da umiri Albance a da opet formalno Kosovo ne dobije status republike. Zato je i Vojvodina dobila ta ista ovlašćenja.

 

[Gruban]

Ja ovde govorim da je u tom periodu bilo jako pozitivnih stvari i da nije sve bilo crno kako vi monarhisti i četnici pokušavate da predstavite a zaboravljate blato i svinjac Kraljevine Jugoslavije.

U svakom sistemu ima ponešto pozitivno ali činjenica da su "jugoslovenski" komunisti odnsno njhova skupština jednoglasno odlučili da odbace komunizam i da izvrše tranzicju u kapitalizam dovoljno govori koliko je taj sistem bio uspešan.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Preporučujem svima nedavno odbranjenu doktorsku disertaciju Igora Vukadinovića o statusu autonomije Kosmeta između 1945. i 1969. godine: https://nardus.mpn.gov.rs/handle/123456789/17793

 

[Gruban]

Potpuno besplatno?

Ni u komunizmu udžbenici nisu deljeni besplatno.Studenti na budžetu ni danas ništa ne plaćaju.

 

[Meliot]

U svakom sistemu ima ponešto pozitivno ali činjenica da su "jugoslovenski" komunisti odnsno njhova skupština jednoglasno odlučili da odbace komunizam i da izvrše tranzicju u kapitalizam dovoljno govori koliko je taj sistem bio uspešan.

Pa komunizam nije pao u Srbiji nego u Sovjetskom Savezu. Drugo sa aspekta nacionalne politke socijalizam je bolji jer zahteva od preduzeća da sarađuju. Sada je u Kini neka vrsta državnog kapitalizma, i verujem da preduzeća iako su međusobno konkurentna moraju da sarađuju i da dele poslovne tajne kako bi opstala na tržištu.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

U prve dve decenije, postojala je samo praktična korist poznavanja albanskog jezika, pa je veliki broj kosovsko-metohijskih Srba optirao kao izborni predmet. Tokom 1960-ih godina dolazi do potpunog izjednačavanja srpsko-hrvatskog i albanskog jezika. Morala su se u upravi poznavati oba jezika.

To je bio prelazni period. Nakon tog perioda i zbog potpune jezične nezavisnosti Kosova od Srbije, albanski postaje primarni jezik, a srpsko-hrvatski suštinski jezik narodnosti tj. danas bismo rekli nacionalne manjine. To je bila, dakle, teritorija (zvanično) Republike Srbije, na kojoj naš jezik nije bio obavezan.

Da bi se ojačala i društvena nezavisnost kosovskih Albanaca u odnosu na Jugoslovene, dogovoreno je da će se udžbenici koji će se koristiti na Kosovu pisati i štampati u Albaniji, a ne u Jugoslaviji. Za potrebe kosovskih škola, sporazum je bio postignut 1968. godine sa Albanijom Envera Hodže (jednom od najzatvorenijih u najretrogradnijih komunističkih režima) o uvozu udžbenika odatle za potrebe školstva na Kosovu. Tako da je Jugoslavija tada izgubila čak i udžbenike, koji su se pisali u inostranstvu i koji su bili u potpunosti obojeni viđenjem iz Albanije.

 

[Gruban]

Pa komunizam nije pao u Srbiji nego u Sovjetskom Savezu. Drugo sa aspekta nacionalne politke socijalizam je bolji jer zahteva od preduzeća da sarađuju. Sada je u Kini neka vrsta državnog kapitalizma, i verujem da preduzeća iako su međusobno konkurentnila moraji da sarađuju i da dele poslovne tajne kako bi opstali na tržištu.

Nije komunizam bio pao u Sovjetskom Savezu u martu 1989 kad je jednopartski "parlament" SFRJ izglasao plan SIV-a koji sadrži mere koje predstavljaju očegledan odustanak od komunizma i prelaz na tržišnu privedu zasnovanu na privatnoj svojini na preduzećima i drugim privrednim subjektima.
Znači komunisti su odustali od svega što su praktikovali 45 godina,od svoje revolucije,marskizma lenjinizma i dr.
Zadržali su još neko vreme politički monopol njihove partije ali su iste godine amnestirali sve političke zatvorenike a već naredne godine dopustili formiranje drugih političkih partija.Time je na komunizam na području nekadašnje Jugoslavije stavljena tačka.Sve je to učinjeno bez ikakvog otpora i neslaganja među samim komunistima.
Danas celih tridesetpet godina kasnije javlja se anonimni korisnik Meliot,veći katolik od pape koji kaže da je sa komunizmom u Jugoslaviji sve bilo u redu.Imaš li ti predstavu o tome koliko je to glupo i smešno

 

[Meliot]

Da bi se ojačala i društvena nezavisnost kosovskih Albanaca u odnosu na Jugoslovene, dogovoreno je da će se udžbenici koji će se koristiti na Kosovu pisati i štampati u Albaniji, a ne u Jugoslaviji. Za potrebe kosovskih škola, sporazum je bio postignut 1968. godine sa Albanijom Envera Hodže (jednom od najzatvorenijih u najretrogradnijih komunističkih režima) o uvozu udžbenika odatle za potrebe Kosova.

Niti su se Albanci mogli posrbiti i nikada se nisu osećali Jugoslovenima. Pričali su mi ljudi da su se jedino oni u vojsci odvajali i da se nisu družili sa ostalima.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Već sam objasnio koji su po meni Titovi motivi bili da donese ustav 1974. godine. Ali ponoviću, mislim da je time želeo da umiri Albance a da opet formalno Kosovo ne dobije status republike. Zato je i Vojvodina dobila ta ista ovlašćenja.

Ne razumem poentu navođenja toga. Niko to nije dovodio u pitanje. Da, Albanci su to tražili. Sve što je činjeno, bili su ustupci Albancima.

Niko ovde nije osporavao da.je to sve činjeno da se namire Albanci. Zar je potrebno tako nešto uopšte i pominjati?

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Niti su se Albanci mogli posrbiti i nikada se nisu osećali Jugoslovenima. Pričali su mi ljudi da su se jedino oni u vojsci odvajali i da se nisu družili sa ostalima.

Pročitaj još jednom šta sam napisao.

Sta misliš kako bi reagovalo Sarajevo na predlog da se u Republiku Srpsku uvoze udžbenici iz Srbije?