Da li je Miloš Obilić istorijska ličnost?

[Djeneral7]

Istoriska licnost ili mit?
Kako je ubio Murata?
Njegov zivot?

 

[dan555]

Није научна фантастика у сваком случају.

 

[BLAJBI]

Milos je fantazija.

Murata je ubio Bajazit.

 

[Sarvaš]

Miloš Obilić je mitska ličnost . U tom mitu ga je othranila kobila i dosta dugo su ga nazivali Kobilić .
Po turskim izvorima Murat je ubijen od nepoznatog srpskog vojnika kad je obilazio ratište poslije
bitke . Suludo bi bilo vjerovati da je neki stranac mogao ući u Muratov šator naoružan i rasporiti ga
" od učkura do bijelog grla ".

 

[Hurin]

Ја бих рекао да јесте историјска личност. И зашто је ова тема уопште на Научној и епској фантастици?

 

[BLAJBI]

Miloš Obilić je mitska ličnost . U tom mitu ga je othranila kobila i dosta dugo su ga nazivali Kobilić .
Po turskim izvorima Murat je ubijen od nepoznatog srpskog vojnika kad je obilazio ratište poslije
bitke . Suludo bi bilo vjerovati da je neki stranac mogao ući u Muratov šator naoružan i rasporiti ga
" od učkura do bijelog grla ".

Zna se da je Bajazit ubio svog brata koji nije bio mnogo popularan.

Ali, sultan Murat jeste.

Zato se MORALO SAKRTITI da je Bajazit ubio i brata i oca.

To bi cak i za Turke bilo suvise.


Zato je IZMISLJEN Milos, da je on, a ne Bajazit, ubio Murata.


Turcima je tako ODGOVARALO, a i Srbima da imaju velikog junaka, pa makar bio i nepostojeci.

 

[Sarvaš]

Ја бих рекао да јесте историјска личност. И зашто је ова тема уопште на Научној и епској фантастици?

Ja bih rekao da se sunce okreće oko zemlje ali neka nauka tvrdi drugačije .
Tako je i sa Milošem Obilićem .

 

[Hurin]

Па зар није он признат за историјску личност и зар наука не тврди да он јесте постојао?

 

[BLAJBI]

Па зар није он признат за историјску личност и зар наука не тврди да он јесте постојао?

Ne.

O njemu se nista ne zna.

O svim plemicima koji su ucestvovali u kosovskom boju se nesto zna, ali o Milosu - NISTA!

 

[Hurin]

Још крајем 14—15. века Игњатије Смоленски у својим „Путовањима“ наводи „Још пре тога је цара Мурата на превару убио верни слуга Лазарев звани Милош, и истог часа Турци су прогласили за цара Бајазита, сина цара Мурата, и опет су Турци надвладали и ухватили српског кнеза Лазара рукама, и кнежеве његове, и војводе његове, и властелу његову и слуге његове и целу војску његову...“ Према турским изворима, султан Мурат I је убијен након битке, када је српски војник који се правио мртав убио султана када му се приближио.

Милош Обилић брат књегиње Милице - Никола Вратковић. Права истина је скривана из дипломатских разлога. По родослову, Никола Вратковић је историска личност, српски принц, рођени брат књегиње Милице. Њих двоје су деца Вратка Немањића који је чукунунук Стефана Немање. Никола Вратковић је у Косовски бој отишао са Иванове куле. Ове тврдње проистекле су из Ерлангенских рукописа, записа турског историчара Идриса Битлисија(сачуваног из 15. века), али нарочито и на оно што је донео Бора Станковић са својом „ Коштаном,, и другим делима, а то су народне песме југоисточне Србије.


Ово је са Википедије,али наведени су извори. Нисам баш сигуран да се ништа не зна о Милошу.

 

[BLAJBI]

Још крајем 14—15. века Игњатије Смоленски у својим „Путовањима“ наводи „Још пре тога је цара Мурата на превару убио верни слуга Лазарев звани Милош, и истог часа Турци су прогласили за цара Бајазита, сина цара Мурата, и опет су Турци надвладали и ухватили српског кнеза Лазара рукама, и кнежеве његове, и војводе његове, и властелу његову и слуге његове и целу војску његову...“ Према турским изворима, султан Мурат I је убијен након битке, када је српски војник који се правио мртав убио султана када му се приближио.

Милош Обилић брат књегиње Милице - Никола Вратковић. Права истина је скривана из дипломатских разлога. По родослову, Никола Вратковић је историска личност, српски принц, рођени брат књегиње Милице. Њих двоје су деца Вратка Немањића који је чукунунук Стефана Немање. Никола Вратковић је у Косовски бој отишао са Иванове куле. Ове тврдње проистекле су из Ерлангенских рукописа, записа турског историчара Идриса Битлисија(сачуваног из 15. века), али нарочито и на оно што је донео Бора Станковић са својом „ Коштаном,, и другим делима, а то су народне песме југоисточне Србије.


Ово је са Википедије,али наведени су извори. Нисам баш сигуран да се ништа не зна о Милошу.

To nisu tacni podaci, to su PREDPOSTAVKE i MITOVI kojima je bremenita srpska srednjevekovna istorija..

Postoje i price da je on hteo da zeni Milicinu i Lazxarevu cerku Oliveru, a to ne moze biti tacno, jer da je tako kao sto ti kazes - Olivera mu je bila sestra...

Inace, Milose spominju TURSKI IZVORI prvi put i to oko 70 godina nakom kosovskog boja.

 

[Hurin]

To nisu tacni podaci, to su PREDPOSTAVKE i MITOVI kojima je bremenita srpska srednjevekovna istorija..

Postoje i price da je on hteo da zeni Milicinu i Lazxarevu cerku Oliveru, a to ne moze biti tacno, jer da je tako kao sto ti kazes - Olivera mu je bila sestra...

Inace, Milose spominju TURSKI IZVORI prvi put i to oko 70 godina nakom kosovskog boja.

Па то су нова истраживања. Па какве везе има то кад је он поменут у њиховим изворима? Можда је само тек тада записан тај податак. И опет,ако је већ поменут,зашто онда кажеш да није историјска личност?

 

[BLAJBI]

Па то су нова истраживања. Па какве везе има то кад је он поменут у њиховим изворима? Можда је само тек тада записан тај податак. И опет,ако је већ поменут,зашто онда кажеш да није историјска личност?

Pa kako sam ranije napisao: Turcima je TREBAO MURATOV UBICA.

Nisu smeli da kazu da ga je ubio sin Bajazit (zajedno sa bratom) zbog vlasti...Izbila bi pobuna u vojsci.

Tako je nadjeno solomonsko resenje: nepoznati srpski plamic ga je ubio (kao da je tako lako bilo doci do Murata i jos ga ubiti pored stotine telohranitelja!)

A Srbi su odmah prihvatili tu laz: sada imaju velikog mitskog junaka koji je olicenje dobrog (a Vuk Brankovic olicenje zla i izdaje)

 

[Hurin]

Pa kako sam ranije napisao: Turcima je TREBAO MURATOV UBICA.

Nisu smeli da kazu da ga je ubio sin Bajazit (zajedno sa bratom) zbog vlasti...Izbila bi pobuna u vojsci.

Tako je nadjeno solomonsko resenje: nepoznati srpski plamic ga je ubio (kao da je tako lako bilo doci do Murata i jos ga ubiti pored stotine telohranitelja!)

A Srbi su odmah prihvatili tu laz: sada imaju velikog mitskog junaka koji je olicenje dobrog (a Vuk Brankovic olicenje zla i izdaje)

На основу чега мислиш да је тако? Нису они сигурно 70 година касније смишљали ко је могао да убије њиховог султана. И делује мало нереално да су Срби чули од Турака за Милоша Обилића па су тек онда почели да га славе као хероја.

 

[BLAJBI]

На основу чега мислиш да је тако? Нису они сигурно 70 година касније смишљали ко је могао да убије њиховог султана. И делује мало нереално да су Срби чули од Турака за Милоша Обилића па су тек онда почели да га славе као хероја.

Ne,

Turci su to jos za vreme boja plasirali, (verovatno je Bajazit jos pre bitke smislio pricu) samo sto nije bilo nigde zapisano.

Porodica Hrebeljanovic se UORTACILA sa Bajazitom nakon boja, Olivera mu je postala zena, Lazarev sin Stefan licni prijatelj, a Milica savetnica koju je, kazu, mnogo postrovao.

Tek kasnje se pojavila prica o Milosu....

 

[Hurin]

Опет те питам зашто мислиш да је тако било??? И смислио је да у току битке убије оца да би он преузео власт? То је јако глупо. Не верујем да бит о било допуштено,јер као што си ти рекао,око Мурата је било стотине телохранитеља. Да је стварно желео да се отараси Мурата,највероватније би платио убице.
Нису се они уортачили сигурно,шта је Бајазиту требао ортаклук са Стефаном уопште? Оливеру су му послали за жену само да би Србија успела да се одржи колико-толико независна.Из истог разлога је И Стефан ишао да спашава Бајазита од Монгола код Ангоре.

 

[BLAJBI]

Опет те питам зашто мислиш да је тако било??? И смислио је да у току битке убије оца да би он преузео власт? То је јако глупо. Не верујем да бит о било допуштено,јер као што си ти рекао,око Мурата је било стотине телохранитеља. Да је стварно желео да се отараси Мурата,највероватније би платио убице.
Нису се они уортачили сигурно,шта је Бајазиту требао ортаклук са Стефаном уопште? Оливеру су му послали за жену само да би Србија успела да се одржи колико-толико независна.Из истог разлога је И Стефан ишао да спашава Бајазита од Монгола код Ангоре.

To je bila jedna vrlo UOBICAJENA srednjevekovna konspiracija...

Prvo je zadavio Jakuba, pa ubio Murata, verovatno u ranijem dogovoru sa nekim od telohranitelja...

Mit kaze na je Milos ubio i nekoliko telohranitelja u pokusaju begstva iz Muratovog chadora.

Te su verovatno pobili drugi telohranitelji jer nisu bili deo konspiracije.

Kod Murata niko nije mogao da pridjer u toku bitke do njegovih sinova, zato nije nabavio placene ubice vec je "posao" uradio sam.

Bajazit je imao velike planopve sa evropom i trebali su mu svi raspolozivi vojnici i vazali.

A Stefan je bio dobar vojnik i vazal.

Oni su se druzili, ziveli svi kod Bajazita na dvoru, a na kraju price Stafan je ubio i svog rodjkenog brata Vuka zbog Bajazita i njegovog sina Sulejmana.....

 

[Hurin]

To je bila jedna vrlo UOBICAJENA srednjevekovna konspiracija...

Prvo je zadavio Jakuba, pa ubio Murata, verovatno u ranijem dogovoru sa nekim od telohranitelja...

Mit kaze na je Milos ubio i nekoliko telohranitelja u pokusaju begstva iz Muratovog chadora.

Te su verovatno pobili drugi telohranitelji jer nisu bili deo konspiracije.

Kod Murata niko nije mogao da pridjer u toku bitke do njegovih sinova, zato nije nabavio placene ubice vec je "posao" uradio sam.

Bajazit je imao velike planopve sa evropom i trebali su mu svi raspolozivi vojnici i vazali.

A Stefan je bio dobar vojnik i vazal.

Oni su se druzili, ziveli svi kod Bajazita na dvoru, a na kraju price Stafan je ubio i svog rodjkenog brata Vuka zbog Bajazita i njegovog sina Sulejmana.....

Па и да је био у договору са телохранитељима,вероватније је да би Мурата онда убили они,а не да сам Бајазит долази да га убије.
И нисам мислио да би слао убице за време битке.Да ј хтео да га убије могао је то да уради било када. Глупа је теорија да је он одлучио да га убије баш у току битке.

 

[BLAJBI]

Па и да је био у договору са телохранитељима,вероватније је да би Мурата онда убили они,а не да сам Бајазит долази да га убије.
И нисам мислио да би слао убице за време битке.Да ј хтео да га убије могао је то да уради било када. Глупа је теорија да је он одлучио да га убије баш у току битке.

Pa bas u toku bitke je mogao da optuzi neprijatelja da ga je ubio!

Meni je to vrlo logicno.

I brata je zadvio LICNO u toku bitke, kada ga je namamio saljuci poruku da je Murat ranjen i da ga trazi hitno....

 

[Hurin]

Niški univerzitetski profesor u penziji, doktor ekonomskih nauka i istoričar Dragoljub Simonović tvrdi da je nakon obimnih istraživanja i pet objavljenih knjiga došao do istorijskih činjenica koje potvrđuju da je legendarni srpski kosovski junak Miloš Obilić ustvari rođeni i jedini brat kneginje Milice - Nikola Vratković.

Posle trilogije o Nikoli Vratkoviću dr Simonović je nove dokaze za ovu tvrdnju izneo i u knjizi "Vidijanstvo u Srba"(Medijanida) koja je ove godine izašla u izdanju niške "Gradine"Asocijacije naučnika i umetnika Niša (ANU) i niške "Ekonomike".

- Srpska istoriografija dugo nije imala odgovor na pitanje ko je ustvari bio Miloš Obilić, stvarna ličnost ili legenda, jer smo se mahom oslanjali na Vukove zapise, kaže za "Glas" dr Simonović. Međutim, ja sam potražio i još neke izvore o kojima se do sada znalo, a jedan od njih je i Erlangenski rukopis iz 1720. godine. To je ustvari zbornik srpskih narodnih pesama nastao krajem 17. i početkom 18.veka, čuvan je u nemačkom univerzitetskom gradu Erlingenu i po njemu i dobio ime, a pisan je takozvanom "diplomatskom ćirilicom", krasnopisom, pa su Nemci dugo mislili da se radi o nekom starom obliku gotike. Tek ga je početkom 20. veka u Beogradu objavio Erhard Gezeman i u tom rukopisu je zapisano 270 srpskih narodnih pesama koje nisu dovoljno kompilirane sa istorijskim činjenicama, kaže dr Simonović.



Turski zapis

"....Godina 1389. jun 28...Sultan Gazi je stajao u glavnini islamske vojske i promatrao gomile ubijenih i zarobljenih nevjernika...Jedan od velmoža i nevjerničkih kraljeva u to vrijeme bijaše poznat pod imenom Miloš Nikola, sam sebe je žrtvovao i osudio na pogibiju. On se uputio pod carski barjak i govorio:"Imam da kažem jednu tajnu Sultanu..."Doneo je u svom rukavu sakriven otrovni handžar i kad se približio da poljubi Sultanovu nogu, jakim udarcem zario je nož Sultanu u trbuh...Ovaj tvrdoglavi nevjernik ovim odvažnim djelom sebe je učinio glasovitim i poznatim..."(Iz zapisa turskog istoričara Idrisa Bitlisija,sačuvanog iz 15.veka)







Rodoslov

Nikola Vratković je istorijska ličnost, srpski princ, rođeni brat kneginje Milice. Njih dvoje su deca Vratkova koji je čukununuk Stefana Nemanje. Nemanja je svoju županiju u Toplici ostavio najstarijem sinu Vukanu, a on svom sinu Vratku, Nikolinom i Miličinom ocu.Nikola je ubio Murata po nalogu kneza Lazara.

Nikola Vratković je na Kosovski boj otišao sa Ivanove kule, čiji su tragovi kod Kuršumlije i danas prepoznatljivi, tvrdi profesor Simonović, dodajući da su Bog Vid, Vidovdan i Vidijanstvo, srpski božanski simboli koji su se otelotvorili u princu Nikoli Vratkoviću. Vid je za Srbe ono što je za Grke Apolon, kaže na kraju Simonović za "Glas".





Naš sagovornik dalje objašnjava da je Erlengenski rukopis nastao u vreme austrijsko-turskog rata, kada su Austrijanci na kratko bili i u Nišu. Prepostavlja se da je tada princ Eugen zatražio da mu se zapišu srpske narodne pesme. Simonović dalje objašnjava da se u odgonetanju ko je Miloš Obilić oslonio i na Vukove zapise 1818.- 1870. godine, ali naročito i na ono što je doneo Bora Stanković sa svojom "Koštanom" i drugim delima, a to su narodne pesme jugoistične Srbije.

To je područje na kojem Vuk Karadžić nije boravio, kao ni na Kosovu, ali je od 1840. godine prikupljeno oko 20 hiljada pesama, sa vrlo specifičnim dijalektom i motivima i u njima se kao i u Erlingenskom rukopisu nigde ne pominje Miloš Obilić, naglašava profesor Simonović, ali se neprekidno pojavljuje jedini brat kneginje Milice, Nikola Vratković (po ocu Vratku), koji je bio srpski princ sa staništem u Kuršumliji.

- Kada sam 1992. godine objavio knjigu "Nikola Vratković, kosovski car i bog",ona je izazvala burna reagovanja naučne javnosti, mada niko nije mogao ozbiljnije da opovrgne tu moju tezu. Jedino su mi neki govorili da mi je za takvu tvrdnju potrebna opipljivija istorijska osnova,objašnjava Simonović. A onda dodaje da je i našao takav izvor.

Radi se o rukopisu o Kosovu turskog istoričara iz 15.veka Idriza Bitlisija.Taj rukopis je u Sarajevu 1969. godine u Zborniku tamošnjeg Filozofskog fakulteta objavio orijentalista Salih Trako, a u njemu pored ostalog piše da je Sultana 28. juna 1389. godine usred njegove vojske ubio "jedan od najboljih iz onog opakog naroda u to vrijeme poznat pod imenom Miloš Nikola...

"Simonović tvrdi da je nadimak Miloš Nikola dobio iz milošte, kao mlađi i jedini brat kneginje Milice. U turskim zapisima se Muratov ubica naziva još i "Biliš Kub-ila", a "kub-ila" na turskom znači "onaj koji zna zadati udarac", pa su Srbi to dalje varirali u Kobilić i Obilić.

Profesor Simonović kaže da je Nikola sakriven iza Miloša Obilića pored ostalog i zato što je srpski dvor posle Kosovskog boja uspostavio drugačiji odnos sa Turcima, a i sama kneginja Milica je dala svoju kćer Oliveru za Bajazita.

A kako bi sve ono čemu je narod pevao mogli čuti i Turci, sve je moralo da liči na bajku i legendu, pa su zato i mnogi detalji i Kosovskom boju u narodnim pesmama dobijali drugačija imena i odredišta. Turci su inače dugo pogibiju svog Sultana na Kosovu uzimali kao nešto sramno što im se dogodilo, kaže dr Simonović, inače predani sakupljač i istraživač narodnih predanja i stvaralaštva jugoistočne Srbije, a posebno svog rodnog Zaplanja.

- - - - - - - - - -

Pa bas u toku bitke je mogao da optuzi neprijatelja da ga je ubio!

Meni je to vrlo logicno.

I brata je zadvio LICNO.

Па брата јесте,то је био и обичај код Турака да онај који дође на престо побије браћу.
Па да је било плаћеника који би га убили не би било потребе за окривљивањњем било кога!

 

[BLAJBI]

"Nikola Vratković je istorijska ličnost, srpski princ, rođeni brat kneginje Milice."

Nije toliko sporno.

Sporno je da on NIJE Milos Obilic.

Da je to bio on - slavili bi ga preziveli Srbi i narodni pesnici odmah posle boja i to do neba!

Kao i ostale kosovske junake...

 

[Hurin]

"Nikola Vratković je istorijska ličnost, srpski princ, rođeni brat kneginje Milice."

Nije sporno.

Sporno je da on NIJE Milos Obilic.

Da je to bio on - slavili bi ga preziveli Srbi i narodni pesnici odmah posle boja i to do neba!

Kao i ostale kosovske junake...

Па каже ти да је он намерно преименован. Вероватно да не би повезали убицу њиховог султана са мајком њиховог вазала који покушава да одржи Србију у најбољем могућем положају.

 

[BLAJBI]

Па каже ти да је он намерно преименован. Вероватно да не би повезали убицу њиховог султана са мајком њиховог вазала који покушава да одржи Србију у најбољем могућем положају.

Ne, Hrebeljanovici i Bajazit su se nakon rata toliko sprijateljili, da je Stefan nakon bitke kod Angore i hvatanja i ubistva Bajazita, kada turaska vojska VISE NIJE POSTOJALA - ponovo PUSTIO Turke u Srbiju, bez borbe!

 

[Hurin]

Ne, Hrebeljanovici i Bajazit su se nakon rata toliko sprijateljili, da je Stefan nakon bitke kod Angore i hvatanja i ubistva Bajazita, kada turaska vojska VISE NIJE POSTOJALA - ponovo PUSTIO Turke u Srbiju, bez borbe!

И даље се питам зашто тврдиш све то,јер тек за те твоје теорије не постоје докази,и и даље се питам зашто модератори не пребаце ову тему на Историју,јер овде сигурно не припада.

 

[Hurin]

Можда због тога што ово нема везе ни са историјом. Ова тема би најбоље легла форуму http://forum.krstarica.com/forumdisplay.php/157-Teorije-zavera

Када нема нас да разговарамо о научној фантастици јављају се овакве теме које немају везе ни са чим.

Па ово касније се развило у причу за Теорије завера, али оно што је тражено у првом посту би и могло да буде на Историји.
Свеједно овде не треба да буде,а модератори нек бирају где ће да је пребаце.