Црногорци - Срби или посебан народ

[Pumpaj Dinstanović]

Pa moguće da je crkva preuzela lava od Brankovića, a Petrovići od crkve. Ali da su Petrovići preuzeli direktno od Brankovića, teško, skoro pa nemoguće.

Pogledajte prilog 1579388Pogledajte prilog 1579389

Pa ja nigde nisam ni rekao direktno.

Istorija je zanimljiva. Jako. Kada se i nešto dešava, ljudi nemaju pojma zašto se tako dogodilo. Razumemo tek mi, sa distance.

Nakon despota Đorđa Stefanovića, koji je kao osnivač Krušedola i kanonizovani svetac ostavio ogroman uticaj i na Crkvu, lav prodire tako. Postoji jedno celo takmičenje između, da se tako izrazimo, svetovne i crkvene elite. Lava uz orla preuzima i grof Đorđe Branković, i njegov veliki rival, patrijarh Arsenije Crnojević, koji bukvalno ima upravo tu formaciju kao svoj simbol, dvoglavog orla sa lavom ispod.

Nisam uopšte želeo da kažem da je u XVIII veku lav preuzet od dinastije Brankovića, već sam govorio o celoj razvojnoj putanji. Nekoliko je stvari tu ključno; odlazak crnogorskih mitropolita u Krušedol, gde su videli taj grb, a moguće i barem jednim delom svest o tome da se Arsenije bio Crnojević. Međutim, to sve u svom korenu ima dinastiju Branković i njihovog lava.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Inače, i Vukoviću su preuzeli lava od Brankovića. Božidar Vuković Podgoričanin i njegov sin Vikentije. Oni su tvrdili da su plemenitog porekla i to baš od poroda Brankovića.

Ima jedan njihov grb sa orlom i lavom ispod.

 

[Brđanin]

Cijela haplogrupa N2 je ekstremno rijetka i raspršena na potezu istočna Azija - Evropa, tako da tu ništa nije sigurno.
Ogromna većina nosilaca N haplogrupe otpada na granu N1.

Njena matica u našim krajevima je najvjerovatnije Stari Vlah, oblast oko manastira Banja
Moguće da su i po tome Banjani dobili ime.

Bukvalno je pri izumiranju u svijetu.

Najbliži arheogenetski nalazi te haplogrupe su u azijskog stepi, fazon Jamnaja kultura ili Botai kultura (prvi narod koji je pripitomio konje, iako nije indo-evropski).
To su teritorije Kazahstana, oblasti Volge, Mongolija, Ponto-kaspijska nizija,... Taj predio. Dakle, odatle joj je izvorište.
Mnogi nosioci te hg su uradili veliki test i saznali da im je zajednički predak živio prije oko 900 godina. Tako da je vjerovatno tada ta haplogrupa došla ovamo.
Sad, moguće da je boravila neko vrijeme u Istočnoj Evropi, pa da je onda došla kod nas, a moguće i da je direktno iz Azije stigla. Sve ostaje otvoreno. Možda su je neki Tatari donijeli, ko će ga znati.

 

[Brđanin]

Pa ja nigde nisam ni rekao direktno.

Istorija je zanimljiva. Jako. Kada se i nešto dešava, ljudi nemaju pojma zašto se tako dogodilo. Razumemo tek mi, sa distance.

Nakon despota Đorđa Stefanovića, koji je kao osnivač Krušedola i kanonizovani svetac ostavio ogroman uticaj i na Crkvu, lav prodire tako. Postoji jedno celo takmičenje između, da se tako izrazimo, svetovne i crkvene elite. Lava uz orla preuzima i grof Đorđe Branković, i njegov veliki rival, patrijarh Arsenije Crnojević, koji bukvalno ima upravo tu formaciju kao svoj simbol, dvoglavog orla sa lavom ispod.

Nisam uopšte želeo da kažem da je u XVIII veku lav preuzet od dinastije Brankovića, već sam govorio o celoj razvojnoj putanji. Nekoliko je stvari tu ključno; odlazak crnogorskih mitropolita u Krušedol, gde su videli taj grb, a moguće i barem jednim delom svest o tome da se Arsenije bio Crnojević. Međutim, to sve u svom korenu ima dinastiju Branković i njihovog lava.

To je vrlo moguće.

 

[Brđanin]

Pa ja nigde nisam ni rekao direktno.

Istorija je zanimljiva. Jako. Kada se i nešto dešava, ljudi nemaju pojma zašto se tako dogodilo. Razumemo tek mi, sa distance.

Nakon despota Đorđa Stefanovića, koji je kao osnivač Krušedola i kanonizovani svetac ostavio ogroman uticaj i na Crkvu, lav prodire tako. Postoji jedno celo takmičenje između, da se tako izrazimo, svetovne i crkvene elite. Lava uz orla preuzima i grof Đorđe Branković, i njegov veliki rival, patrijarh Arsenije Crnojević, koji bukvalno ima upravo tu formaciju kao svoj simbol, dvoglavog orla sa lavom ispod.

Nisam uopšte želeo da kažem da je u XVIII veku lav preuzet od dinastije Brankovića, već sam govorio o celoj razvojnoj putanji. Nekoliko je stvari tu ključno; odlazak crnogorskih mitropolita u Krušedol, gde su videli taj grb, a moguće i barem jednim delom svest o tome da se Arsenije bio Crnojević. Međutim, to sve u svom korenu ima dinastiju Branković i njihovog lava.

Najmilije mi je grb Vojislavljevića.
Štit Svetog Đorđa, sa novca kralja Đorđa Bodinovog Vojislavljevića, kog su Montenegrini prekrečili u boje rimskog veksilijuma i to proglasili grbom. Da ne pričam da se heraldika razvija u Zapadnoj Evropi tek posle Trećeg krstaškog rata, a na našim prostorima, koji su bili pod vizantijskim uticajem, kasnije.

 

[Pumpaj Dinstanović]

To je vrlo moguće.

Meni je sama činjenica (po mom mišljenju, poprilično evidentnog) porekla lava od Brankovića još i posebno zanimljiva za zabušavanje ostrašćenih i militantnih dukljanomontenegrina. E, nacionalni simbol, na grbu i zastavi, ti je od srbijanske dinastije, koja nije neke veze imala sa današnjom Crnom Gorom (osim što je njom vladala).

Kad to postane i opšte prihvaćeni mejnstrim, pošto mislim da je doslovno samo pitanje vremena (malo i truda oko heraldičkih proučavanja), postaće još slađe.

 

[Brđanin]

Interesuje me šta o ovome misli @Q. in perpetuum hibernum, kao istoričar.

Poruka u temi "Parlamentarni izbori, nova vlada i popis u Crnoj Gori (Politička situacija u CG 3)" https://forum.krstarica.com/threads...liticka-situacija-u-cg-3.972455/post-49367052
Možda bi valjalo da se ova poruke ovdje prenese, sa potforuma politika.
@Лекизан

 

[Brđanin]

E, nacionalni simbol, na grbu i zastavi, ti je od srbijanske dinastije, koja nije neke veze imala sa današnjom Crnom Gorom (osim što je njom vladala).

Jednakim dijelom današnje Crne Gore su vladali Vuk Branković (nakon 1373.) i Balšići.

 

[Brđanin]

@Q. in perpetuum hibernum
Ovo je otprilike teritorija današnje Crne Gore kojom su vladali Brankovići.

 

[Brđanin]

Jednakim dijelom današnje Crne Gore su vladao Vuk Branković (nakon 1373.) i Balšići.

*Jednakim dijelom današnje Crne Gore su vladali Brankovići (nakon 1373.) i Balšići.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Pogledajte prilog 1579984
@Q. in perpetuum hibernum
Ovo je otprilike teritorija današnje Crne Gore kojom su vladali Brankovići.

Pa dobro, onda se i može dičiti u svakom slučaju Crna Gora njihovim lavom.

Taman toliko prostora približno u grbu zauzima i lav.

 

[Брале]

Negdje sam našao da se za tu banjansku N2 došla na naše prostore prije nekih 900 godina. Imaju je i Pivljani, bratstva Tadići, Blečići i još neki. Mislim i Gagovići takođe, ali nisam siguran.
Nema je ni kod Avara, ni kod Kurtigura, ni u tragovima. Mislim da isto važi i za Pečeneze ili Kumane.

Може ли некако да се објасни хаплогрупа I1-Z63 код нас на Балкану и у Ирској?У Ирској и Енглеској имају висок проценат хаплогрупе I1Z63 иако тамо Готи никад нису отишли,а Ирска је традиционално Келтска земља.Такође има доста налаза I1Z63 у Белгији и Швајцарској где су живели Келти.Ни у тим земљама никад није била Гота.Можда то значи да на Балкан I1Z63 нису доносили само Готи,већ су неке гране доносили и Келти у веку пре N.E.Подграна Y13946 је присутна у Швајцарској,Немачкој,Чешкој,и Енглеској,Белгији,као иу Црној Гори.Можда је ова грана била присутна међу Белгима(Тревери)Такође није нимало јасно одакле Братоножићима хаплогрупа Q?Такође је велики ребус присуство хаплогрупе I1Z63 и I1P109 у Црној Гори,Германска и Скандинавска генетика,тј хаплогрупе,А потпуно одсуство R1B-U106 и потпуно одсуство R1aZ284 која је типична за Скандинавце.Такође уопште није јасно које хаплогрупе су имали Илири.Како то да Дробњаци уопште немају ни један проценат хаплогрупе R1b коју имају сви потомци Нормана у Француској иу Британији.Зашто у Италији уопште не постоји I1P109?Где су још неке друге Германске хаплогрупе међу НовљанимаМного је великих нелогичности и потпуног неподударања генетике и историје на Балкану.

 

[Brđanin]

Како то да Дробњаци уопште немају ни један проценат хаплогрупе R1b коју имају сви потомци Нормана у Француској иу Британији.

Zato što nisu potomci Normana, već gotskih federata koje su Rimljani naselili nakon Bitke kod Hadrijanopolja 371.
To se ranije smatralo da su potomci nekih Germana koji su došli kasnije, poput onih Normana čija je flota uništena tokom opsade Drača 1081., ili potomci one garde Palmana Brahta, ili pak potomci saskih rudara. Međutim, takve teorije su izgubile podršku.
Arheogenetska istraživanja su djelimično potvrdila teoriju o gotskim federatima.

Inače, od ovih Sasa vjerovatno porijeklo vuku bratstva Fustića i Boškovića iz Bijelog Polja i Mojkovca, koja slave Svetog Stefana Dečanskog kao krsnu slavu. Ima nekoliko različitih Boškovića u Bijelom Polju, najpoznatiji su vjerovatno oni koji vuku porijeklo od Šćepanovića iz Rovaca, a koji slave Lučindan.
I Braunovići iz Morače imaju predanje da su potomci Sasa. Međutim, nisam siguran u to, s obzirom na to da su J2 haplogrupa.

Mada, ipak je mali uzorak, pa treba ozbiljno sa ovim. Ne mora da znači da su svi Braunovići ova haplogrupa, iako vjerovatno jesu.

 

[Брале]

Zato što nisu potomci Normana, već gotskih federata koje su Rimljani naselili nakon Bitke kod Hadrijanopolja 371.
To se ranije smatralo da su potomci nekih Germana koji su došli kasnije, poput onih Normana čija je flota uništena tokom opsade Drača 1081., ili potomci one garde Palmana Brahta, ili pak potomci saskih rudara. Međutim, takve teorije su izgubile podršku.
Arheogenetska istraživanja su djelimično potvrdila teoriju o gotskim federatima.

Inače, od ovih Sasa vjerovatno porijeklo vuku bratstva Fustića i Boškovića iz Bijelog Polja i Mojkovca, koja slave Svetog Stefana Dečanskog kao krsnu slavu. Ima nekoliko različitih Boškovića u Bijelom Polju, najpoznatiji su vjerovatno oni koji vuku porijeklo od Šćepanovića iz Rovaca, a koji slave Lučindan.
I Braunovići iz Morače imaju predanje da su potomci Sasa. Međutim, nisam siguran u to, s obzirom na to da su J2 haplogrupa.

Pogledajte prilog 1580244
Mada, ipak je mali uzorak, pa treba ozbiljno sa ovim. Ne mora da znači da su svi Braunovići ova haplogrupa, iako vjerovatno jesu.

Немогу Новљани да буду потомци Готских федерата кад међу Новљанима и Дробњацима уопште нема хаплогрупе I1Z63 која је некакав параметар за Готе.Такође замисли невероватно изненађење за Калаче-Милачиће који су I1Z63-Y13946-14111-51867 као и много других родова пореклом из Херцеговине који генетске сроднике имају у Британији,Се.Италији,Швајцарској,у Белгији(Валонија)Истра,Зап.Немачка.Сваки Милачић би се питао:Какве везе моји Дрекаловићи имају са Валонцима и Немцима,Швајцарском зар ми нисмо Словени?А хаплогрупа Калача скоро да непостоји код Словена,Пољаци,Словаци,Чеси,само на Балкану и код Енглеза и Немаца.Како онда неком Милачићу објаснити хаплогрупу Калача,тј порекло,а сваки Милачић зна да су Калачи њихова крв.Такође Српски ДНК Пројекат је веома упоран и изричит да I1P109 код Новљана потиче од Нормана који су у 11.веку ратовали у Византији,на територији данашње Албаније.А тамо данас нема ни процента I1P109.

 

[Brđanin]

Немогу Новљани да буду потомци Готских федерата кад међу Новљанима и Дробњацима уопште нема хаплогрупе I1Z63 која је некакав параметар за Готе.Такође замисли невероватно изненађење за Калаче-Милачиће који су I1Z63-Y13946-14111-51867 као и много других родова пореклом из Херцеговине који генетске сроднике имају у Британији,Се.Италији,Швајцарској,у Белгији(Валонија)Истра,Зап.Немачка.Сваки Милачић би се питао:Какве везе моји Дрекаловићи имају са Валонцима и Немцима,Швајцарском зар ми нисмо Словени?А хаплогрупа Калача скоро да непостоји код Словена,Пољаци,Словаци,Чеси,само на Балкану и код Енглеза и Немаца.Како онда неком Милачићу објаснити хаплогрупу Калача,тј порекло,а сваки Милачић зна да су Калачи њихова крв.Такође Српски ДНК Пројекат је веома упоран и изричит да I1P109 код Новљана потиче од Нормана који су у 11.веку ратовали у Византији,на територији данашње Албаније.А тамо данас нема ни процента I1P109.

Aoo Šaponjiću, ne mogu te slušati.

 

[Брале]

Саси рудари су били пореклом из данашње Зап.Немачке,Рајна Палатинат,Лотарингија,Валонија,Луксембург,Сарска област.На овим просторима су живели Романизовани Келти,као и Германи и Германизовани Келти.Саси рудари су то име добили у Угарској у 12.веку од Угара,у значењу Немци,а уопште нису били Саси него су долазили баш из Сарске области и Луксембурга.Тамо непостоји хаплогрупа J2a.Пре би за Калаче-Милачиће и хаплогрупу I1Z63-Y13946-14111-51867 могао да кажем дасу потомци Саса рудара из Валонског Брабанта,него за Фуштиће.Фуштићи су можда староседеоци из Брда,који су радили и живели са првим Сасима у Брскову.

 

[Брале]

Саси рудари су били пореклом из данашње Зап.Немачке,Рајна Палатинат,Лотарингија,Валонија,Луксембург,Сарска област.На овим просторима су живели Романизовани Келти,као и Германи и Германизовани Келти.Саси рудари су то име добили у Угарској у 12.веку од Угара,у значењу Немци,а уопште нису били Саси него су долазили баш из Сарске области и Луксембурга.Тамо непостоји хаплогрупа J2a.Пре би за Калаче-Милачиће и хаплогрупу I1Z63-Y13946-14111-51867 могао да кажем дасу потомци Саса рудара из Валонског Брабанта,него за Фуштиће.Фуштићи су можда староседеоци из Брда,који су радили и живели са првим Са

Aoo Šaponjiću, ne mogu te slušati.

Можда не разумеш генетику некапираш?Прочиташ неколко пута размислиш

Aoo Šaponjiću, ne mogu te slušati.

Прочиташ неколко пута,ако не разумеш генетику,информишеш се,кад будеш мало почео да повезујеш чињенице,ДНК резултате,мало нешто научиш из историје,повежеш са јако чудним ДНК резултатима,почнеш да капираш о чему говорим.Овако ако ништа незнаш о томе зашто коментаришеш?Можда је генетика у Црној Гори за тебе јако компликована прича.

 

[Brđanin]

Немогу Новљани да буду потомци Готских федерата кад међу Новљанима и Дробњацима уопште нема хаплогрупе I1Z63 која је некакав параметар за Готе.Такође замисли невероватно изненађење за Калаче-Милачиће који су I1Z63-Y13946-14111-51867 као и много других родова пореклом из Херцеговине који генетске сроднике имају у Британији,Се.Италији,Швајцарској,у Белгији(Валонија)Истра,Зап.Немачка.Сваки Милачић би се питао:Какве везе моји Дрекаловићи имају са Валонцима и Немцима,Швајцарском зар ми нисмо Словени?А хаплогрупа Калача скоро да непостоји код Словена,Пољаци,Словаци,Чеси,само на Балкану и код Енглеза и Немаца.Како онда неком Милачићу објаснити хаплогрупу Калача,тј порекло,а сваки Милачић зна да су Калачи њихова крв.Такође Српски ДНК Пројекат је веома упоран и изричит да I1P109 код Новљана потиче од Нормана који су у 11.веку ратовали у Византији,на територији данашње Албаније.А тамо данас нема ни процента I1P109.

Ne pratiš nove arheogenetske radove o Gotima.

 

[Brđanin]

Саси рудари су били пореклом из данашње Зап.Немачке,Рајна Палатинат,Лотарингија,Валонија,Луксембург,Сарска област.На овим просторима су живели Романизовани Келти,као и Германи и Германизовани Келти.Саси рудари су то име добили у Угарској у 12.веку од Угара,у значењу Немци,а уопште нису били Саси него су долазили баш из Сарске области и Луксембурга.Тамо непостоји хаплогрупа J2a.Пре би за Калаче-Милачиће и хаплогрупу I1Z63-Y13946-14111-51867 могао да кажем дасу потомци Саса рудара из Валонског Брабанта,него за Фуштиће.Фуштићи су можда староседеоци из Брда,који су радили и живели са првим Сасима у Брскову.

Zato sam izdvojio Braunoviće od Fuštića i Boškovića.
Jer imaju predanje da su od Sasa, ali ih genetika ometa.
фарнање - кретање у руднику
хутман - представник рударске дружине а уједно и њен члан
гварт - члан рударске дружине
маршанин - међник
Краљ Милутин увео је мешовити суд за решавање спорова између својих дубровачких и саских поданика. Такав суд био је састављен од једнаког броја судија из оних редова група којима су парничари припадали. Овим је потврђено веома раширено схватање да за сваког појединца важи право оне заједнице којој исти припада. У међусобном сукобу Саса био је надлежан искључиво њихов суд.


Sasi su bili i u današnjoj Crnoj Gori, najpoznatiji ne rudnik Brskovo (kod današnjeg Mojkovca).
Dakle, Germani.

 

[АнаиванГорд]

Немогу Новљани да буду потомци Готских федерата кад међу Новљанима и Дробњацима уопште нема хаплогрупе I1Z63 која је некакав параметар за Готе.Такође замисли невероватно изненађење за Калаче-Милачиће који су I1Z63-Y13946-14111-51867 као и много других родова пореклом из Херцеговине који генетске сроднике имају у Британији,Се.Италији,Швајцарској,у Белгији(Валонија)Истра,Зап.Немачка.Сваки Милачић би се питао:Какве везе моји Дрекаловићи имају са Валонцима и Немцима,Швајцарском зар ми нисмо Словени?А хаплогрупа Калача скоро да непостоји код Словена,Пољаци,Словаци,Чеси,само на Балкану и код Енглеза и Немаца.Како онда неком Милачићу објаснити хаплогрупу Калача,тј порекло,а сваки Милачић зна да су Калачи њихова крв.Такође Српски ДНК Пројекат је веома упоран и изричит да I1P109 код Новљана потиче од Нормана који су у 11.веку ратовали у Византији,на територији данашње Албаније.А тамо данас нема ни процента I1P109.

Ја нисам сигуран али ако је неко упућен нека коригује. Прочитао сам да се та I1 јавља с мутацијом старом око 800 година.
Моје неко мишљење да су Дробњаци повезани с Норманима с југа Италије, а повезао бих ту њихову појаву с Јаквинтом и Бодином.

 

[Brđanin]

Саси рудари су били пореклом из данашње Зап.Немачке,Рајна Палатинат,Лотарингија,Валонија,Луксембург,Сарска област.На овим просторима су живели Романизовани Келти,као и Германи и Германизовани Келти.Саси рудари су то име добили у Угарској у 12.веку од Угара,у значењу Немци,а уопште нису били Саси него су долазили баш из Сарске области и Луксембурга.Тамо непостоји хаплогрупа J2a.Пре би за Калаче-Милачиће и хаплогрупу I1Z63-Y13946-14111-51867 могао да кажем дасу потомци Саса рудара из Валонског Брабанта,него за Фуштиће.Фуштићи су можда староседеоци из Брда,који су радили и живели са првим Сасима у Брскову.

Zar ti ranije nisi tvrdio da su Kalači ustvari Macure?
Odakle znaš koja je haplogrupa Fuštića?

 

[Brđanin]

Ја нисам сигуран али ако је неко упућен нека коригује. Прочитао сам да се та I1 јавља с мутацијом старом око 800 година.
Моје неко мишљење да су Дробњаци повезани с Норманима с југа Италије, а повезао бих ту њихову појаву с Јаквинтом и Бодином.

Sudeći po novijim arheogenetskim radovima, ipak će prije biti da su od Gota.

 

[АнаиванГорд]

@Brđanin
Повезао бих то из разлога што ми не знамо за неке сукобе тих I1 дошљака с локалним становништвом, а они у тај део Црне Горе нису могли да падну с неба. Тешко да су од Саса. Могуће да је тај неки проценат И1 дошао још у време сеоба. Или је то или је ово из Италије. За толики проценат становништва морали би доћи у доба када су прихвачени од локалаца , односно владара.

 

[АнаиванГорд]

Sudeći po novijim arheogenetskim radovima, ipak će prije biti da su od Gota.

Није то нелогично, али распоређени су у значајној мери међу Србима, нпр. нема их нешто међу Хрватима, а у таквом случају би их морало бити.

 

[Brđanin]

@Brđanin
Повезао бих то из разлога што ми не знамо за неке сукобе тих I1 дошљака с локалним становништвом, а они у тај део Црне Горе нису могли да падну с неба. Тешко да су од Саса. Могуће да је тај неки проценат И1 дошао још у време сеоба. Или је то или је ово из Италије. За толики проценат становништва морали би доћи у доба када су прихвачени од локалаца , односно владара.

Već sam ranije naveo, postoje 4 teorije o porijeklu Drobnjaka. Najverovatnija je ova da su potomci gorskih federata iz 4.vijeka.