Čiji je naš jezik

Као што сам рекао раније, у твом линку нема детаља о било каквим научним истрагама македонског говора, па нити било какве карактеристике македонских дијалеката, јер то Белић није икада спровео.Белић можда јесте лингвиста, али његови ставови о овом питању су изузетно политички, и то није била тајна, посебно за лингвисту попут Селишчева, који је био једини научник у то време који је објавио обимно научно дело о македонским дијалектима.
Из тога се види да је о томе писао и то истраживао, као и Ивић, Лома и многи други, и због тога га и Селишчев критикује, свакако није због његових политичких ставова, тако да је Селишчев далека периферија свега овога.Млатиш празну сламу непрестано.
Имаш ли нешто од њега преведено на српски.
 
Не постављај два слична питања у теме које нису намењене детаљним лингвистичним дискусијама. Већ ти је одговорено. Замолићу администратора да обрише горњи коментар, који је коментар ради провокације.
Ovo nije “komentar radi provokacije” nego se samo konstatuje prosta činjenica da se pozivaš na Bernštajna da bi dokazivao dijametralno suprotne tvrdnje od onoga što piše kod njega.
 
Написао сам око 30 страница на ову тему. Македонски рефлекси ќ/ѓ су феномен који је много каснији од оригиналних рефлекса *tj /*dj и имају сличности не само са српским дијалектима већ и са другим несловенским језицима на Балкану. Самуил Бернштeјн је биo ученик Селишчевa и следбеник његовог рада, али се много више залаже за македонски језик. Много више него што би сам Селишчев желео. Селишчев никада није давао политичке изјаве. Оно што је рекао у поговору своје књиге је историјска чињеница, а не политички став. На страни 277 можеш видети где су, према његовој дефиницији, границе македонског дијалекта и наравно очигледну чињеницу да су процеси и разлози који су довели до ових дијалеката били исти као и за већину бугарских дијалеката на истоку. Ово није политичка изјава већ научна. Аргументација за ово је распоређена на око 250 страница и укључује око 32 заједничке карактеристике између бугарског и македонског дијалекта. Сажетак ових заједничких карактеристика може се наћи на страницама 278 и 279.

Сада, чак и 100 година након писања овог дела, оно остаје опште важећи. Иако већ постоји званични македонски језик, који ја, за разлику од БАН, признајем из политичких и друштвених разлога, научни консензус (ако га уопште има) је да историја развоја самих македонских дијалеката је уско повезана са историјом бугарског језика.

Рекао сам теби и администратору - не улазите у море ако не знате да пливате - удавићете се!

Pogledajte prilog 1806650Pogledajte prilog 1806654
Из тога се види да је о томе писао и то истраживао, као и Ивић, Лома и многи други, и због тога га и Селишчев критикује, свакако није због његових политичких ставова, тако да је Селишчев далека периферија свега овога.Млатиш празну сламу непрестано.
Имаш ли нешто од њега преведено на српски.
Boris T(reći) ponovo i ponovo citira šta mu prvo padne pod ruku da bi dokazivao ono što hoće: sad opet citira nešto u čemu se iz kristalno jasnih pobuda tvrdi da je vreme nastanka makedonskih refleksa ќ/ѓ “nejasno”, iako je opštepoznato da su jedino bugarski refleksi *tj/*dj > št/žd inovacija (na to se inače vrlo rado sam poziva kad dokazuje izuzetnost i starinu bugarskoj jezika).

Makedonski jezik je standardizovan oko centralnog dijalekta (Kičevo, Prilep i Bitolj) koji su lingvistički prelazna zona između zapadne i istočne južnoslovenske grupe, i zato je makedonski neuporedivo razumljiviji i u Beogradu, i u Zagrebu, i u Ljubljani nego bugarski - prikazane izoglose koje se prostiru po celoj površini Makedinije (ne samo Republike Makedonije, nego i Egejske i Pirinske, i onoga što je Beč poklonio Albaniji) se na severu grupišu u snop koji na jednom mestu ceo prolazi kroz prevoj Sveti Nikola na Staroj Planini (pošto je srednjovekovni vidinski dijalekt istrebljen još pod Turcima, uz par preostalih preživelih ostrvaca oko ušća Loma.


Bernštajn, na koga se Boris inače ovde vrlo rado poziva konstatuje da su oblici št/žd inovacija kojom zona ќ/ѓ najočiglednije nje obuhvaćena:

200097F4-85AC-4C2F-BC7C-1044A687FAA1.jpeg

308AEC0E-C00E-4E47-8BEE-281D5EB99DCE.jpeg


https://inslav.ru/publication/berns...itelnoy-grammatiki-slavyanskih-yazykov-m-1961
 
Poslednja izmena:
Boris T(reći) ponovo i ponovo citira šta mu prvo padne pod ruku da bi dokazivao ono što hoće: sad opet citira nešto u čemu se iz kristalno jasnih pobuda tvrdi da je vreme nastanka makedonskih refleksa ќ/ѓ “nejasno”, iako je opštepoznato da su jedino bugarski refleksi *tj/*dj > št/žd inovacija (na to se inače vrlo rado sam poziva kad dokazuje izuzetnost i starinu bugarskoj jezika).
*tj/*dj > št/žd су "иновација" из VI. века? Македонски рефлекси ќ/ѓ вероватно су се развили између 13. и 15. века са ширењем западнојужнословенског говорног подручја на исток.
Када ћеш престати да пуниш тему глупостима?
 
Poslednja izmena:
Из тога се види да је о томе писао и то истраживао
Писао је у складу са српским политичким амбицијама, није истраживао ништа на терену.
Управо је то оно због чега је критикован. Није изнео никакву аргументацију.
 
Bernštajn, na koga se Boris inače ovde vrlo rado poziva konstatuje da su oblici št/žd inovacija kojom zona ќ/ѓ najočiglednije nje obuhvaćena:

Pogledajte prilog 1806958
Pogledajte prilog 1806975

https://inslav.ru/publication/berns...itelnoy-grammatiki-slavyanskih-yazykov-m-1961
Пошто цитираш Бернштејна, шта је рекао пре 70 година (не видим како је то у супротности са мојим ставом по том питању), дајем ти пример једног од тренутно водећих научника за компаративну лингвистику словенских језика – Матеја Шеклија.
Сасвим случајно је, међутим, и он потврдио оно што сам рекао.


1761581975947.png
M_Seklija.jpg
 
Poslednja izmena:
Писао је у складу са српским политичким амбицијама, није истраживао ништа на терену.
Управо је то оно због чега је критикован. Није изнео никакву аргументацију.
Човек који је написао историју српског језика од најранијих дана није истраживао ништа на терену!А један Рус га критикује јер је ваљда изјавио да су македонска наречја део српског језика без уласка у ту проблематику........
 
Човек који је написао историју српског језика од најранијих дана није истраживао ништа на терену!А један Рус га критикује јер је ваљда изјавио да су македонска наречја део српског језика без уласка у ту проблематику........
Немој ти бре да пишеш о језицима. Доста си се осрамотио. Сада ово кажеш као да је Белић измислио историју српског језика. Али то није изненађујуће, пошто си већ рекао за бугарски језик да им је неки мормон написао граматику и да зато нису имали падеже.
 
Немој ти бре да пишеш о језицима. Доста си се осрамотио. Сада ово кажеш као да је Белић измислио историју српског језика. Али то није изненађујуће, пошто си већ рекао за бугарски језик да им је неки мормон написао граматику и да зато нису имали падеже.
Немој ни ти, да ти се не смеју људи овде.
 
Пошто цитираш Бернштејна, шта је рекао пре 70 година (не видим како је то у супротности са мојим ставом по том питању), дајем ти пример једног од тренутно водећих научника за компаративну лингвистику словенских језика – Матеја Шеклија.
Сасвим случајно је, међутим, и он потврдио оно што сам рекао.


Pogledajte prilog 1807465Pogledajte prilog 1807467
Kako ovo uopšte može da se odnosi na ќ/ѓ govore koje autor uopšte NE pominje?
 
Немој ти бре да пишеш о језицима. Доста си се осрамотио. Сада ово кажеш као да је Белић измислио историју српског језика. Али то није изненађујуће, пошто си већ рекао за бугарски језик да им је неки мормон написао граматику и да зато нису имали падеже.
Zbog čega se onda bugarski filolozi ubiše objašnjavajući veoma kasno prisustvo padeža u bugarskim govorima sa št/žd uticajima raške redakcije i srpskih junačkih pesama - u ovom drugom pogledu inače upadaju u ozbiljnu koliziju sa novopečenom bugarskom istoriografijom koja je početkom XXI veka krenula i u prisvajanje Marka Kraljevića i Kralja Vukašina?
 
*tj/*dj > št/žd су "иновација" из VI. века? Македонски рефлекси ќ/ѓ вероватно су се развили између 13. и 15. века са ширењем западнојужнословенског говорног подручја на исток.
Када ћеш престати да пуниш тему глупостима?
Prestani sa lupanjem i pokaži kako su se to refleksi ќ/ѓ razvili iz št/žd a “ne” iz *tj/*dj?

Kako to da u makedonskom uopšte NEMA primera tog čuvenog “prelaska” št/žd u ќ/ѓ u rečima u kojima su ‘št’ i “žd” nastale od praslovenskih grupa ‘*stj’, ‘*skj’, ‘*zgj’, ‘*zd’j a ne od *tj/*dj, kao u rečima štap, ždrelo, grožđe/grozje etc?

Kakav je odgovor bugarske filologije na to prosto pitanje?

FAF52EB8-D399-423F-A694-0B9766E01FE2.jpeg


https://inslav.ru/publication/berns...itelnoy-grammatiki-slavyanskih-yazykov-m-1961
 
Немој ти бре да пишеш о језицима. Доста си се осрамотио. Сада ово кажеш као да је Белић измислио историју српског језика. Али то није изненађујуће, пошто си већ рекао за бугарски језик да им је неки мормон написао граматику и да зато нису имали падеже.
Kad si već tu i kad si krenuo sa hvalisanjem pozivamo te da nam objasniš veoma prosto pitanje u vezi bugarskog jezika: koliko uopšte glasova postoji u bugarskom? 45 ili samo 28?


One school of thought assumes palatalization as a phonemic distinction in Contemporary Standard Bulgarian and consequently states that it has 17 palatalized phonemes, rounding its phonemic inventory to 45 phonemes.[6][7][8] This view, originally suggested in a sketch made by Russian linguist Nikolai Trubetzkoy in his 1939 book Principles of Phonology, was subsequently elaborated by Bulgarian linguists Stoyko Stoykov and Lyubomir Andreychin. It is the traditional and prevalent view in Bulgaria and is endorsed by the Bulgarian Academy of Sciences;[3] some international linguists also favour it.[9]
 
Prestani sa lupanjem i pokaži kako su se to refleksi ќ/ѓ razvili iz št/žd a “ne” iz *tj/*dj?

Kako to da u makedonskom uopšte NEMA primera tog čuvenog “prelaska” št/žd u ќ/ѓ u rečima u kojima su ‘št’ i “žd” nastale od praslovenskih grupa ‘*stj’, ‘*skj’, ‘*zgj’, ‘*zd’j a ne od *tj/*dj, kao u rečima štap, ždrelo, grožđe/grozje etc?

Kakav je odgovor bugarske filologije na to prosto pitanje?

Pogledajte prilog 1807661

https://inslav.ru/publication/berns...itelnoy-grammatiki-slavyanskih-yazykov-m-1961
Какав си ти јадни трол.
Која бре "чувена преласка" од št/žd ако су се ќ/ѓ појавили када се западнојужнословенска изоглоса померила на исток?
 
Какав си ти јадни трол.
Која бре "чувена преласка" од št/žd ако су се ќ/ѓ појавили када се западнојужнословенска изоглоса померила на исток?
Kad se to “pomerila na istok” trolu jedan?

Konstantinov (Ćirilov) staroslovenski koristi upravo k’/g’ ili nešto iz čega je nastalo, digrafi za konsonantske grupe št/žd su se pojavile tek u Preslavu.

Da je Konstantin (kao Grk) percipirao reflekse *tj/*dj kao št/žd koristio bi digrafe, toga u originalnoj glagoljici prosto nema, pojavilo se tek po prelasku Metodijevih učenika u Preslav.

Staroslovenski ≠ “starobugarski”, a posebno onogurski ≠ slovenski. Tačka.
 
Poslednja izmena:
Јеси ли ти слеп бре?

Pogledajte prilog 1807723
Još jednom, pozivamo i tebe i kompletnu bugarsku filologiju i navijače da pokažete kako je došlo do dotičnog prelaska, objašnjenja o “imitiranju srpskog” ili okačiti mački o rep, ili dati odgovor kako je do toga “došlo” u makedonskom a eto nije u velikoizvorskom?

Št/žd prosto nije bilo poznato pre Preslava, pročitaj šta o tome kaže ozbiljna lingvistika koju ne zanimaju mitologije i konstrukcije.
 
Zbog čega se onda bugarski filolozi ubiše objašnjavajući veoma kasno prisustvo padeža u bugarskim govorima sa št/žd uticajima raške redakcije i srpskih junačkih pesama - u ovom drugom pogledu inače upadaju u ozbiljnu koliziju sa novopečenom bugarskom istoriografijom koja je početkom XXI veka krenula i u prisvajanje Marka Kraljevića i Kralja Vukašina?
Све сам написао са релевантним изворима пре 3 године, одакле је језик, ко је од кога и шта преузео.
Пошто се Рашка епархија буквално налазила на самом путу којим се глагољица ширила у IX-XI веку, сва су твоја питања добила коначан и јасан одговор.
Језик није инструмент за митологију, нити треба да изражава политичку вољу или непријатељска осећања према другим модерним народима или културама
Језик није инструмент ксенофобије, шовинизма, пропаганде, нити оружје за ширење постојећих или формирање нових држава. Језик није инструмент доминације одређених религија над другим религијама, народа над другим народима или писма над другим писмима.
 
Kad se to “pomerila na istok” trolu jedan?

Konstantinov (Ćirilov) staroslovenski koristi upravo k’/g’ ili nešto iz čega je nastalo, digrafi za konsonantske grupe št/žd su se pojavile tek u Preslavu.

Da je Konstantin (kao Grk) percipirao reflekse *tj/*dj kao št/žd koristio bi digrafe, toga u originalnoj glagoljici prosto nema, pojavilo se tek po prelasku Metodijevih učenika u Preslav.

Staroslovenski ≠ “starobugarski”, a posebno onogurski ≠ slovenski. Tačka.
Дакле, ниси ни читао за „контактне зоне“ где се говорници једног региона померају или мешају са говорницима другог сличног региона и то постаје претпоставка промењених фонетских карактеристика (конвергенције).
Главане, чињеница да није постојао посебан графем за глас или фонетску комбинацију не значи да они нису постојали.
Напротив, неки грчки типоними у региону кажу да су ови рефлекси били присутни већ у 6. веку,
 
Дакле, ниси ни читао за „контактне зоне“ где се говорници једног региона померају или мешају са говорницима другог сличног региона и то постаје претпоставка промењених фонетских карактеристика (конвергенције).
Главане, чињеница да није постојао посебан графем за глас или фонетску комбинацију не значи да они нису постојали.
Напротив, неки грчки типоними у региону кажу да су ови рефлекси били присутни већ у 6. веку,
Niko ne spori konvergenciju između k’/g’ govora i susednih št/žd, štš/ždž i sličnih dijalekata, samo je apsolutno neverovatno da je moguće da se jedino “promene” št/žd < *tj/*dj i ništa drugo: kako to da su ti govori konvergirali u pogledu svih kasnijih inovacija, a istovremeno “divergirali” u slučaju znatno ranije inovacije (k’/g < *tj/dj >št/žd)?
 
Niko ne spori konvergenciju između k’/g’ govora i susednih št/žd, štš/ždž i sličnih dijalekata, samo je apsolutno neverovatno da je moguće da se jedino “promene” št/žd < *tj/*dj i ništa drugo: kako to da su ti govori konvergirali u pogledu svih kasnijih inovacija, a istovremeno “divergirali” u slučaju znatno ranije inovacije (k’/g < *tj/dj >št/žd)?
Не постоји таква дивергенција (k'/g < *tj/dj >št/žd).
Македонски фонетски систем је резултат стратификације утицаја одређених језичких слојева који су позајмљени из суседних дијалекатских зона. Развој македонских рефлекса k'/g' је несумњиво један такав феномен између 13. и 15. века.
 
Evo što chat kaže o Vuku, onom iz dva veka...

Vratimo se na Vuka. Otkud je i gdje Karadžić skupio opsežne zbirke narodnih poslovica. Izvori.

Vuk Karadžić
je svoje opsežne zbirke narodnih poslovica skupljao na nekoliko načina:

  • Izravno od naroda: Vuk je putovao po raznim krajevima, uključujući Srbiju, Bosnu, Crnu Goru, i dijelove Hrvatske, te zapisivao poslovice izravno iz govora običnih ljudi.
  • Preko suradnika: Velik dio materijala dobivao je posredno, od svojih suradnika i dopisnika iz različitih regija. Ti su mu ljudi slali poslovice, pjesme, priče i druge narodne umotvorine koje su sami prikupili. Neki od ključnih suradnika bili su:
    • Vuk Vrčević: suradnik iz Boke kotorske koji je slao mnogo materijala.
    • Vuk Popović: svećenik iz Boke kotorske, također važan suradnik.
  • Iz ranijih rukopisnih zbirki: Vuk je koristio i materijale iz ranijih, rukopisnih zbirki, koje su sastavljali drugi sakupljači. Ponekad je prepisivao iz tih izvora i prilagođavao ih svom jezičnom standardu.
  • Osobno sjećanje: Neke je poslovice zapamtio još iz djetinjstva i kasnije ih je zapisao iz sjećanja.
Karadžić je svoju prvu zbirku poslovica, Srpske narodne poslovice, objavio 1835., a prošireno izdanje objavio je 1849. godine, u kojoj su se našle i poslovice s područja Hrvatske i Crne Gore. U predgovoru zbirke naglasio je važnost poslovica kao izraza narodne mudrosti i jezičnog bogatstva.

Prvo- nije nikad bio u Bosni, pa si tu promašio. Drugo- koliko je tih poslovica zabilježeno na tlu sadašnje Hrvatske, a koliko je preuzeto iz prijašnjih hrvatskih djela, o čem je pisao i hrvatski isusovac Franjo Galinec 1945.

Pripisujete mi da sam rekao da je
Vuk Karadžić putovao po
Bosni, što je netočna informacija. Moja prethodna rečenica o sakupljanju materijala iz Bosne od strane Vuka, bila je posrednim putem, preko suradnika, a ne osobnim putovanjem. Ispričavam se zbog nesporazuma.

Što se tiče preuzimanja poslovica iz ranijih hrvatskih djela i Galinčevih tvrdnji, situacija je sljedeća:

Utjecaj hrvatskih djela na Vukove poslovice
Točno je da je Vuk Karadžić koristio i preuzimao materijale iz ranijih zbirki, uključujući i djela hrvatskih autora. Tijekom 19. stoljeća, koncept autorskih prava bio je drugačiji, a preuzimanje i prilagodba građe iz ranijih djela bila je uobičajena praksa u filologiji. Također, Vuk Karadžić je živio u Beču i imao je pristup brojnim zbirkama i rukopisima koji su cirkulirali na području Habsburške Monarhije, gdje su se susretale i preklapale hrvatske i srpske kulturne tradicije.

Galinačeve tvrdnje
Hrvatski isusovac i književni povjesničar Franjo Galinec (1887.–1945.) bavio se proučavanjem književnih i folklornih veza između hrvatske i srpske tradicije. U svojim radovima, Galinec je ukazivao na brojne primjere preuzimanja i stilizacije građe, uključujući i poslovice, koje je Karadžić preuzeo iz ranijih hrvatskih djela.. Galinčev rad važan je za razumijevanje složenosti Vukovog sakupljačkog rada, koji nije bio isključivo utemeljen na izravnom sakupljanju "od naroda", već i na korištenju postojećih pisanih izvora.

Zaključak
Ukupno gledano, može se zaključiti da je Vuk Karadžić u svojoj zbirci Srpske narodne poslovice koristio i poslovice zabilježene na tlu današnje Hrvatske, kao i poslovice koje je preuzeo iz ranijih hrvatskih djela. Proces preuzimanja i prilagodbe, iako u to vrijeme nije bio neuobičajen, otvorio je prostor za rasprave o autorstvu, utjecaju i nacionalnoj pripadnosti folklorne građe.

Koliko su točne tvrdnje da je Karadžić nerijetko mijenjao sadržaj narodnih pjesama, navodeći pjevače da ubacuju srpsko ime i srpske tradicije, poput kosovske, kojih u izvorniku nije bilo?


Tvrdnje da je Vuk Karadžić mijenjao narodne pjesme i utjecao na pjevače da ubacuju srpske nacionalne motive, uključujući i kosovski ciklus, jesu raširene i predmet su dugotrajnih znanstvenih rasprava, posebno u povijesti folkloristike. Ove tvrdnje temelje se na sljedećim argumentima i kritikama:
Intervencije i kanonizacija

Aktivna uloga urednika: Vuk Karadžić, kao i mnogi drugi folkloristi romantizma, nije bio samo pasivni zapisničar, već i aktivni urednik. On je preuzimao ulogu oblikovanja i standardizacije tekstova kako bi ih prilagodio književnom kanonu svog vremena i izgradio koherentan nacionalni narativ.
Stvaranje nacionalnog narativa: Neki istraživači, poput Erica Hobsbawma, klasificiraju Vukove postupke kao "izumljenu tradiciju". Tvrde da je Vuk Karadžić dao kosovskim epskim pjesmama mnogo istaknutiju ulogu nego što su one imale u usmenoj tradiciji i oblikovao ih tako da se uklapaju u postojeći model narodnih pjesama. Na taj je način, kako se navodi, osigurao da Kosovo postane ključni subjekt srpske književnosti i politike.
Prilagođavanje europskim modelima: S obzirom na to da je Vuk Karadžić surađivao s utjecajnim europskim slavistima i intelektualcima poput Jerneja Kopitara i Jacoba Grimma, prilagođavao je građu europskim romantičarskim idejama i modelima. To je uključivalo i oblikovanje usmene književnosti u svrhu izgradnje nacionalnog identiteta.


Konkretni primjeri i sporovi

Kosovski ciklus: Noel Malcolm je, primjerice, ustvrdio da je ideja o kosovskoj epskoj tradiciji kao temeljnom dijelu srpske samosvijesti zapravo proizvod 19. stoljeća, kada su je nacionalni ideolozi transformirali u nacionalnu ideologiju. Iako Malcolm priznaje da su pjesme o Kosovu postojale ranije, tvrdi da je njihov moderni značaj uvelike rezultat karadžićevske intervencije.
Ispitivanje izvornosti: Znanstvenici su analizirali Vukove zbirke, uključujući bajke, i pronašli značajne autorske intervencije u strukturama i motivima, što ukazuje na to da ih je Karadžić, iako je prikupljao "narodnu" građu, stilizirao i prilagođavao.


Obrana i kontraargumenti

Složenost oralne tradicije: Sakupljanje usmene građe u 19. stoljeću nije bilo idealiziran proces, a u praksi je često uključivalo redakciju i standardizaciju. Karadžićevi zagovornici ističu da su takve metode bile uobičajene za to razdoblje i da su služile svrhama uspostave jedinstvenog književnog jezika, što je bio ključni dio njegovog projekta.
Priznavanje izvora: Iako je Karadžić imao jasne nacionalne ciljeve, nije uvijek skrivao porijeklo pjesama. Primjerice, kao što je već spomenuto, priznavao je utjecaj hrvatskih izvora, pa čak i preuzimao pjesme iz drugih tradicija, što komplicira sliku o njegovom radu.


Zaključak:

Tvrdnje da je Vuk Karadžić utjecao na pjevače da promijene sadržaj pjesama u svrhu promicanja srpskog nacionalnog narativa nisu neutemeljene. Temelje se na analizi njegovih uredničkih postupaka i kontekstu nastajanja nacionalnih mitova u razdoblju romantizma. Međutim, složenost usmene predaje i tadašnje filološke metode zahtijevaju oprez pri procjeni njegovog rada. Vuk Karadžić nije "izumio" narodne pjesme, ali je nedvojbeno aktivno sudjelovao u njihovoj stilizaciji i kanonizaciji u svrhu izgradnje modernog srpskog identiteta.







 

Back
Top