Čiji je Dubrovnik ?

  • Začetnik teme Začetnik teme Nina
  • Datum pokretanja Datum pokretanja
Па какве везе ово има са Хрватима у Дубровнику, то што је католички је хрватски јел то, или због плетера коришћеног као декорација цела Далмација је хрватска....шта доказујеш овим.
Opet čitaš površno jer nije samo stvar pletera već i nekih drugih stvari koje se mogu pronaći u Dubrovniku i njegovoj okolici(crkve i njihov stil gradnje, natpisi na glagoljici, grobovi i njihov položaj, predmeti iz grobnica poput nakita..), a isti uzorci se mogu pronaći i na arh. nalazištima diljem Jadranske obale i njenog zaleđa.

Većina tih nalazišta nije tu od jučer, a i sve da je vaši arheolozi imaju pravo doć i obić sva ta mista pa i sami vršiti iskopavanja ili istraživanja(naravno da u sve to moraju bit uključene i naše konzervatorske službe, a isto vridi i kod vas) pa i vidit nađene predmete. Ukoliko smatraju da je nešto neistina od svega toga virujem da bi već reagirali i uputili prosvjetnu notu :D

Срби Косова и Рашке су живели под византијским утицајем, православном вером и ћириличном књижевности, а Срби Приморја под римским утицајем, католичком вером и латинском књижевности, са тим што вера до 11. столећа а и мало касније није била толико меродавна у догматском смислу јер је хришћанство још било јединствено.
Сам Немања је прво крштен по латинском обреду.

Koje su to odlike primorskih Srba?
 
Opet čitaš površno jer nije samo stvar pletera već i nekih drugih stvari koje se mogu pronaći u Dubrovniku i njegovoj okolici(crkve i njihov stil gradnje, natpisi na glagoljici, grobovi i njihov položaj, predmeti iz grobnica poput nakita..), a isti uzorci se mogu pronaći i na arh. nalazištima diljem Jadranske obale i njenog zaleđa.
Većina tih nalazišta nije tu od jučer, a i sve da je vaši arheolozi imaju pravo doć i obić sva ta mista pa i sami vršiti iskopavanja ili istraživanja(naravno da u sve to moraju bit uključene i naše konzervatorske službe, a isto vridi i kod vas) pa i vidit nađene predmete. Ukoliko smatraju da je nešto neistina od svega toga virujem da bi već reagirali i uputili
prosvjetnu notu
Па, то што су пронађени их чини априори хрватским!?
Чак шта више највећи архив српских средњовековних докумената налази се нажалост у Дубровнику.
Koje su to odlike primorskih Srba?
Па написао сам ти католичка вера после 11. века, српски језик наравно, латиница која је истиснула ћирилицу, али окренутост ка српској традицији и култури, култови Светог Саве и кнеза Лазара тамо о томе говоре, дубровачки писци пишу о српским владарима.
https://www.rastko.rs/rastko-du/umetnost/knjizevnost/mpantic/mpantic-proslost/mpantic06-kosovo.html
https://stanjestvari.com/2021/04/21/prof-dr-irena-arsic-zaboravljeni-danak-svica/
 
Па, то што су пронађени их чини априори хрватским!?
Чак шта више највећи архив српских средњовековних докумената налази се нажалост у Дубровнику.

Па написао сам ти католичка вера после 11. века, српски језик наравно, латиница која је истиснула ћирилицу, али окренутост ка српској традицији и култури, култови Светог Саве и кнеза Лазара тамо о томе говоре, дубровачки писци пишу о српским владарима.
https://www.rastko.rs/rastko-du/umetnost/knjizevnost/mpantic/mpantic-proslost/mpantic06-kosovo.html
https://stanjestvari.com/2021/04/21/prof-dr-irena-arsic-zaboravljeni-danak-svica/
Pa i albanskih srednjeg vijeka, ima i oko 1500 turskih dokumenta, vjerojatno i od drugih državnih entiteta onoga vremena pa što to sad točno znači? Samo da je Dubrovnik imao uredni arhiv.
 
Па, то што су пронађени их чини априори хрватским!?
Чак шта више највећи архив српских средњовековних докумената налази се нажалост у Дубровнику.
Ma da, baš je čudno šta arheološke nalaze po Dubrovniku i okolici kakve pronalazimo po ostatku Hrvatske povezujemo s Hrvatima. Možda bi tribali s Rumunjima ili Španjolcima :roll:

Dokumenti ne govore o tome koji je narod tamo živia već samo da su postojale političke i državne veze između Dub. republike i Srbije. Isto to postoji i danas izneđu Srbije i stotine drugih država pa to ne znači da je svaka od tih država naseljena isključivo Srbima.

Па написао сам ти католичка вера после 11. века, српски језик наравно, латиница која је истиснула ћирилицу, али окренутост ка српској традицији и култури, култови Светог Саве и кнеза Лазара тамо о томе говоре, дубровачки писци пишу о српским владарима.
https://www.rastko.rs/rastko-du/umetnost/knjizevnost/mpantic/mpantic-proslost/mpantic06-kosovo.html
To šta dubrovački književnici i pisci iz 14., 15., ili 16.st. spominju Srbe ili njihove bitke/junake ne čini cili Dubrovnik srpskim gradom. Postoji niz primjera u kojima su određeni pisci pisali o događajima ili ljudima iz Hrvatske pa ih to svejedno ne čini Hrvatima. A do 14. st. žitelji Dub. republike su već stolječima dio hrvatskog nacionalnog korpusa šta sam ti kroz one linkove i dokaza.


Nego iz tvog linkanog teksta izdvajam sljedeće:

"Višestoljetni život legende o knezu Lazaru i Kosovskoj bici na ovim prostorima bio je zanimljiv, i u mnogočemu karakterističan. Tijekom tog vremena, legenda se ne samo održala tamo, u usmenoj predaji, u pričama povjesničara i u pjesničkim sastavima književno obrazovanih pjesnika, već se i granala i širila, stječući nove detalje i, ne rijetko, sasvim nove trendove."

-Već iz uvoda je jasno da se mit i legenda o Lazaru proširala po ovim krajevima, a kako Hrvati i Srbi prije 600god nisu bili krvni neprijatelji ne čudi da su o njemu pisali i naši(pa i drugi vjerovatno) pjesnici. Kontekst vrimena ovo ono ;)

Isprva se, kako je sasvim prirodno, tragovi ove legende nalaze u sažetim i rijetkim kroničkim zapisima, pisanim bez mašte i domišljatosti, s nekim neizbježnim pogreškama i još uvijek srednjovjekovnog duha. Jedan od njih pronašao je put u Anale najplemenitije Republike Raguse (Li annali dell'a nobilissima Republica di Ragusa), s kraja 15. stoljeća. Nepoznati analitičar zabilježio je da se na Kosovu polju (u Kosovom polju) na dan svetog Vida, u utorak, 15. lipnja 1389., dogodila krvava bitka između Turaka i "Bosanaca" - tako naziva Srbe - koje je predvodio "despot Lazar, kralj bosanski" - tako titulira srbijanskog vladara - "i Vuk Branković, i Vlatko Vuković, vojvoda", te da su u njoj poginuli i car Murat i "kralj bosanski", ali da nije donesena nikakva odluka.

-Srbin koji srpskog vladara naziva kraljem bosanskim, a bitku između Srba i Turaka naziva birkom Bosanaca i Turaka???

Jedan od tih pisaca je anonimni prevoditelj poznate grčke kronike Ivana Vojvode na talijanski. Nesumnjivo je došao iz naših krajeva, ne krije svoje simpatije prema Srbiji, a vojsku kneza Lazara naziva "našom vojskom" (el nostro exercito). Ako je naša slutnja točna, mora biti negdje iz Boke Kotorske, a možda čak i iz samog Kotora, i jednog dana ćemo vjerojatno saznati nešto konkretnije i više o njemu.

-Obzirom da su se Srbi(uz pomoć još nekih država i njihovih jedinica) suprostavile "strancima" tj. Turcima ne čudi ni najmanje da neki pisac iz ovih krajeva srpsku vojsku vidi kao našu. Opet triba sagledat stvari iz tadašnje perspektive ne današnje. Hrvati i Srbi su do 20. st. imali puno više okršaja sa drugim silama nego međusobno, a Bizant, Franci, Mlečani, Bugari, Mongoli, Mađari, Osmalnlije.. su bili naši "vekovni" neprijatelji. Ne mi vama ili vi nama.

Dalje nisam čita jer ima hrpa teksta o Kosovskoj bitki i ne vidim tu nikakvu poveznicu Srba sa žiteljima Dub. republike samo zato jer pokoji književnik iz tog kraja piše o Lazaru ili toj bitki. Ako ima nešto iz tog teksta šta bi upučivalo da su ondašnji stanovnici Dubrovnika(14.-15.st.) bili Srbi slobodno navedi te citate.

"Mjesto stare dubrovačke književnosti u srpskoj književnoj povijesti odavno je utvrđeno. To je „srednja književnost“ u srpskoj književnosti, koja povezuje srednjovjekovnu i modernu srpsku književnost, kako ju je početkom 20. stoljeća ustoličio Pavle Popović, na temelju mišljenja poznatih slavenskih filologa. Kao takva, zastupljena je i u našim školskim programima, od srednje škole do sveučilišta.

-Lipo vas uče u školi zato i ne čudi ovolika navala na Dubrovnik :)

Dubrovnik nije dijelio sudbinu naših gradova na kopnu, ali je upravo zbog toga predstavljao posebnu vezu, kako s Istokom tako i sa Zapadom. Specifičan je, kako po svojoj povijesti tako i po svojoj kulturi, ali kao takav uklapa se u razdoblje zatišja u srpskoj izvornoj kulturi koje se podudara s boravkom Turaka na Balkanu i svođenjem kulturne aktivnosti na samostanske prigode i narodno stvaralaštvo."

-Osvrnit ću se posli na ovaj boldani dio jer me zanima koja je to poveznica između Kruševca, Novog Pazara, Mitrovice i Nikšića s Dubrovnikom :D


Tko su bili katolički Srbi, koliko su doprinijeli našoj ukupnoj kulturi, koje biste katoličke Srbe izdvojili, a koje pravoslavne?

"Tijekom europskog nacionalnog određenja, tijekom 19. stoljeća, i Dubrovčani su se nacionalno izjašnjavali. Među intelektualcima, a prema novijim istraživanjima i među nižom inteligencijom, te među stanovništvom općenito, većina Srba u gradu i okolici bili su, naravno, katolici. Osobitost katoličkih Srba Dubrovčana je u tome što su mnogi od njih bili usmjereni na intelektualne poslove, upravo zbog tradicije koja je podrazumijevala dobro, često europsko, obrazovanje. To je bila uglavnom humanistička inteligencija, kako je u svom istraživanju utvrdio Nikola Tolja, a samo rijetki su bili pripadnici tehničke inteligencije. Druga osobitost dubrovačkog intelektualca bila je u tome što je vjerovao da njegova aktivnost mora služiti svom narodu, pa su mnogi, bez obzira na svoju usku stručnost, pisali, držali predavanja, uređivali novine, oglašavali se... Doprinos intelektualnog kruga katoličkih Srba ukupnoj srpskoj kulturi još nije dovoljno istražen. Najviše se zna o onima koji su napustili Dubrovnik i dalje razvijali svoje karijere u Beogradu, Zagrebu, Cetinju, u europskim gradovima, ali i u Rusiji. Dakle, uglavnom je ispitan rad dubrovačkog pravnog povjesničara Valtazara Bogisica, a pisano je i o filologu i numizmatičaru Milanu Rešetaru, kao i o radu i djelu Matije Bana, iako to još uvijek nije dovoljno poznato stručnoj javnosti. Mnogi su, međutim, upravo zato što je od sredine prošlog stoljeća njihovo nacionalno određenje problem u državama koje su uspostavljene u našim krajevima, gotovo nepoznati u znanosti. Tek kada se osobnosti i djela ovih Dubrovčana prvo prouče monografski, a zatim i problemski, može se odrediti njihovo mjesto u srpskoj kulturi.

Koga treba izdvojiti od Srba katolika, a koga od pravoslavaca? Medo Pucić, zemljoposjednik, književnik, publicist, povjesničar, smatran je najuglednijim Srbinom u Dubrovniku od sredine stoljeća do svoje smrti 1882. U posljednjem desetljeću 19. i na samom početku 20. stoljeća, Antun Fabris, kao politička osoba, ali i kao razuman i tolerantan polemičar, bio je Dubrovčanin s kojim su srpski književnici, filolozi i povjesničari iz Beograda održavali najživlje veze. U tim posljednjim desetljećima stoljeća najveći ugled među srpskom akademskom mladeži Dubrovnika imao je dum Ivan Stojanović. Možda zato što je njegovo djelo najviše proučavano, posebno nakon studije Nataše Trnavac Ćaldović o književnom nacionalnom identitetu Ivana Stojanovića, ovaj Dubrovčanin, čiji je cijeli raznoliki i raznoliki rad bio usmjeren isključivo na dokazivanje srpstva Dubrovnika, može se staviti na pijedestal.

Što se tiče pravoslavaca, nemjerljiv je značaj i djelo Sremca Đorđa Nikolajevića, koji je gotovo tri desetljeća živio u Dubrovniku. Uz njega, osim Jovice Perovića, čiji je rad vezan uz 20. stoljeće, malo je angažiranih intelektualaca među Srbima istočnog obreda. Naime, iako bogati i obrazovani, pravoslavni Srbi često su napuštali grad i nastavljali svoj život i rad u Europi, ili Americi, a nerijetko i u Srbiji."

-U čitavom pasusu njoj su svi Srbi(katolici i pravoslavci) u Dubrovačkoj republici iz 19. i 20. stoljeća :D

Zašto danas ne govorimo o katoličkim Srbima?

Povijesno gledano, katolički Srbi su svoj uspon i vrhunac u Dubrovniku doživjeli u posljednjim desetljećima 19. stoljeća. Nakon toga, i u novoj državi, pitanje katoličkih Srba znatno je izgubilo na važnosti. Većina najistaknutijih umrla je bez nasljednika, što je bio rezultat njihove odluke da ne rađaju robove, ali i drugih, kobnih okolnosti. Mnogi od njih, razočarani stavom službenog Beograda, ali i općenito srbijanskog javnog i kulturnog mnijenja, na kraju su se iz Jugoslavena stopili u Hrvate. Kao da su se ispunili strahovi Nikše Gradića, koji se s četvoricom svojih sugrađana zakleo u ugovoru u vezi s tiskanjem novina "Gušterica", i to ovjerio pečatom, "da se neće stopiti u Hrvate".

-a srca ti isukrstova 🤣


"Ima li danas katoličkih Srba u Dubrovniku? Treba napomenuti da Nikola Tolja u svojoj knjizi Dubrovački katolički Srbi – istine i zablude, prilikom nabrajanja konkretnih imena dubrovačkih Srba u 19. stoljeću, često umjesto prezimena navodi samo inicijale određene osobe, jer, kaže, njegovi potomci, odnosno obitelji s tim prezimenom, još uvijek žive u Dubrovniku."

- I dalje ne mrdamo dalje od 19.st. pa se i kod novinara pali lampica :D

Zašto ste se usredotočili na 19. i 20. stoljeće?

- Tema moje doktorske disertacije bila je vezana uz 19. stoljeće. Budući da sam se prethodno bavio dubrovačkom renesansom i barokom, ovo me vrijeme iznenadilo, u smislu brojnih pisaca koji su, pod posebnim uvjetima, nakon što je Dubrovnik okupirala prvo Francuzi, a zatim i Beč, pokušali održati svoju kulturu i tradiciju. Priznajem da me iznenadila njihova jasna nacionalna orijentacija. Preda mnom se pojavila kultura katoličkih Srba, ličnosti snažnog integriteta, čiji je glavni cilj bio dokazati srpstvo Dubrovnika. Uz katolike, u 19. stoljeću i pravoslavni Srbi u Dubrovniku dobili su svoja prava, a bogata i moćna, iako ne toliko brojna, zajednica dobila je svoje mjesto u starom gradu. O tom razdoblju malo je pisano, a još manje istraženo. Tako sam se odlučio za svoj uži fokus. Što se tiče 20. stoljeća, ono se nametnulo u smislu da su neke ličnosti iz kruga srpskih intelektualaca u Dubrovniku nastavile svoj život i rad u prvim desetljećima ovog stoljeća. Taj dio mog rada nedavno mi je donio razrješenje sudbine Srba u Dubrovniku, koja me dugo mučila.

- I tako nakon stoljeća i stoljeća čekanja konačno se u 19.st. u Dubrovniku ujedinili srpski katolici i pravoslavci šta oće reć da je u tom trenutku nekih 98% žitelja bilo srpske nacionalnosti. A onda dođe 20.st. i odjednom nestane čarolije pa svi Srbi priko noći zaboravili da su Srbi i sve spalo na Medu Pucića i Ivana Stojanovića među katolicima i na Đorđa Nikolajevića i Jovicu Perovića među pravoslavnim Srbima, a ostali ispunili kletvu Nikše Gradića i postali Hrvati. Iz dana u dan mi je sve jasnije šta je jedan od braće Grimm vidia u vama i zašto je volia srpske narodne priče odnosno bajke :D
 
A jel to uopće isti Lazar? I u Splitu postoji kult Lazara, ta sagradili su Lazarete, samo kaj se ne misli na srbijanskog Lazara, nego onog kaj se ustao od mrtvih, originalnog ustašu.


Sve i da je to njihov Lazar radi se o 14.st. kad je situacija između naša dva naroda u totalno drugačijem odnosu nego danas. Nazivat ili smatrat nekoga Srbinom samo zato šta je neki pisac ili pjesnik pisa o njihovim vladarima ili junacima je promašeno u potpunosti. Ne mogu virovat da razumna osoba može tako banalno promišljat ili sagledavat na neke povijesne događaje bez da ne uzme u obzir ono najbitnije, a to je kontekst tog vrimena o kojem se raspravlja.
 
Ma da, baš je čudno šta arheološke nalaze po Dubrovniku i okolici kakve pronalazimo po ostatku Hrvatske povezujemo s Hrvatima. Možda bi tribali s Rumunjima ili Španjolcima :roll:

Dokumenti ne govore o tome koji je narod tamo živia već samo da su postojale političke i državne veze između Dub. republike i Srbije. Isto to postoji i danas izneđu Srbije i stotine drugih država pa to ne znači da je svaka od tih država naseljena isključivo Srbima.
Па не налазимо их само по данашњој Хрватској него широм Јадрана чак и по Италији, питао сам на основу чега си закључио да су хрватски?Данашња Хрватска није исто што и тадашња Хрватска.
Можда и пре са Шпанцима који су држали Сицилију и јужну Италију тако да су имали већи утицај на Дубровник него Хрвати.
Има тамо разних докумената тако да се може формирати нека општа слика о становницима тамо.
To šta dubrovački književnici i pisci iz 14., 15., ili 16.st. spominju Srbe ili njihove bitke/junake ne čini cili Dubrovnik srpskim gradom. Postoji niz primjera u kojima su određeni pisci pisali o događajima ili ljudima iz Hrvatske pa ih to svejedno ne čini Hrvatima. A do 14. st. žitelji Dub. republike su već stolječima dio hrvatskog nacionalnog korpusa šta sam ti kroz one linkove i dokaza.


Nego iz tvog linkanog teksta izdvajam sljedeće:

"Višestoljetni život legende o knezu Lazaru i Kosovskoj bici na ovim prostorima bio je zanimljiv, i u mnogočemu karakterističan. Tijekom tog vremena, legenda se ne samo održala tamo, u usmenoj predaji, u pričama povjesničara i u pjesničkim sastavima književno obrazovanih pjesnika, već se i granala i širila, stječući nove detalje i, ne rijetko, sasvim nove trendove."

-Već iz uvoda je jasno da se mit i legenda o Lazaru proširala po ovim krajevima, a kako Hrvati i Srbi prije 600god nisu bili krvni neprijatelji ne čudi da su o njemu pisali i naši(pa i drugi vjerovatno) pjesnici. Kontekst vrimena ovo ono ;)

Isprva se, kako je sasvim prirodno, tragovi ove legende nalaze u sažetim i rijetkim kroničkim zapisima, pisanim bez mašte i domišljatosti, s nekim neizbježnim pogreškama i još uvijek srednjovjekovnog duha. Jedan od njih pronašao je put u Anale najplemenitije Republike Raguse (Li annali dell'a nobilissima Republica di Ragusa), s kraja 15. stoljeća. Nepoznati analitičar zabilježio je da se na Kosovu polju (u Kosovom polju) na dan svetog Vida, u utorak, 15. lipnja 1389., dogodila krvava bitka između Turaka i "Bosanaca" - tako naziva Srbe - koje je predvodio "despot Lazar, kralj bosanski" - tako titulira srbijanskog vladara - "i Vuk Branković, i Vlatko Vuković, vojvoda", te da su u njoj poginuli i car Murat i "kralj bosanski", ali da nije donesena nikakva odluka.

-Srbin koji srpskog vladara naziva kraljem bosanskim, a bitku između Srba i Turaka naziva birkom Bosanaca i Turaka???

Jedan od tih pisaca je anonimni prevoditelj poznate grčke kronike Ivana Vojvode na talijanski. Nesumnjivo je došao iz naših krajeva, ne krije svoje simpatije prema Srbiji, a vojsku kneza Lazara naziva "našom vojskom" (el nostro exercito). Ako je naša slutnja točna, mora biti negdje iz Boke Kotorske, a možda čak i iz samog Kotora, i jednog dana ćemo vjerojatno saznati nešto konkretnije i više o njemu.

-Obzirom da su se Srbi(uz pomoć još nekih država i njihovih jedinica) suprostavile "strancima" tj. Turcima ne čudi ni najmanje da neki pisac iz ovih krajeva srpsku vojsku vidi kao našu. Opet triba sagledat stvari iz tadašnje perspektive ne današnje. Hrvati i Srbi su do 20. st. imali puno više okršaja sa drugim silama nego međusobno, a Bizant, Franci, Mlečani, Bugari, Mongoli, Mađari, Osmalnlije.. su bili naši "vekovni" neprijatelji. Ne mi vama ili vi nama.

Dalje nisam čita jer ima hrpa teksta o Kosovskoj bitki i ne vidim tu nikakvu poveznicu Srba sa žiteljima Dub. republike samo zato jer pokoji književnik iz tog kraja piše o Lazaru ili toj bitki. Ako ima nešto iz tog teksta šta bi upučivalo da su ondašnji stanovnici Dubrovnika(14.-15.st.) bili Srbi slobodno navedi te citate.


"Mjesto stare dubrovačke književnosti u srpskoj književnoj povijesti odavno je utvrđeno. To je „srednja književnost“ u srpskoj književnosti, koja povezuje srednjovjekovnu i modernu srpsku književnost, kako ju je početkom 20. stoljeća ustoličio Pavle Popović, na temelju mišljenja poznatih slavenskih filologa. Kao takva, zastupljena je i u našim školskim programima, od srednje škole do sveučilišta.

-Lipo vas uče u školi zato i ne čudi ovolika navala na Dubrovnik :)

Dubrovnik nije dijelio sudbinu naših gradova na kopnu, ali je upravo zbog toga predstavljao posebnu vezu, kako s Istokom tako i sa Zapadom. Specifičan je, kako po svojoj povijesti tako i po svojoj kulturi, ali kao takav uklapa se u razdoblje zatišja u srpskoj izvornoj kulturi koje se podudara s boravkom Turaka na Balkanu i svođenjem kulturne aktivnosti na samostanske prigode i narodno stvaralaštvo."

-Osvrnit ću se posli na ovaj boldani dio jer me zanima koja je to poveznica između Kruševca, Novog Pazara, Mitrovice i Nikšića s Dubrovnikom :D


Tko su bili katolički Srbi, koliko su doprinijeli našoj ukupnoj kulturi, koje biste katoličke Srbe izdvojili, a koje pravoslavne?

"Tijekom europskog nacionalnog određenja, tijekom 19. stoljeća, i Dubrovčani su se nacionalno izjašnjavali. Među intelektualcima, a prema novijim istraživanjima i među nižom inteligencijom, te među stanovništvom općenito, većina Srba u gradu i okolici bili su, naravno, katolici. Osobitost katoličkih Srba Dubrovčana je u tome što su mnogi od njih bili usmjereni na intelektualne poslove, upravo zbog tradicije koja je podrazumijevala dobro, često europsko, obrazovanje. To je bila uglavnom humanistička inteligencija, kako je u svom istraživanju utvrdio Nikola Tolja, a samo rijetki su bili pripadnici tehničke inteligencije. Druga osobitost dubrovačkog intelektualca bila je u tome što je vjerovao da njegova aktivnost mora služiti svom narodu, pa su mnogi, bez obzira na svoju usku stručnost, pisali, držali predavanja, uređivali novine, oglašavali se... Doprinos intelektualnog kruga katoličkih Srba ukupnoj srpskoj kulturi još nije dovoljno istražen. Najviše se zna o onima koji su napustili Dubrovnik i dalje razvijali svoje karijere u Beogradu, Zagrebu, Cetinju, u europskim gradovima, ali i u Rusiji. Dakle, uglavnom je ispitan rad dubrovačkog pravnog povjesničara Valtazara Bogisica, a pisano je i o filologu i numizmatičaru Milanu Rešetaru, kao i o radu i djelu Matije Bana, iako to još uvijek nije dovoljno poznato stručnoj javnosti. Mnogi su, međutim, upravo zato što je od sredine prošlog stoljeća njihovo nacionalno određenje problem u državama koje su uspostavljene u našim krajevima, gotovo nepoznati u znanosti. Tek kada se osobnosti i djela ovih Dubrovčana prvo prouče monografski, a zatim i problemski, može se odrediti njihovo mjesto u srpskoj kulturi.

Koga treba izdvojiti od Srba katolika, a koga od pravoslavaca? Medo Pucić, zemljoposjednik, književnik, publicist, povjesničar, smatran je najuglednijim Srbinom u Dubrovniku od sredine stoljeća do svoje smrti 1882. U posljednjem desetljeću 19. i na samom početku 20. stoljeća, Antun Fabris, kao politička osoba, ali i kao razuman i tolerantan polemičar, bio je Dubrovčanin s kojim su srpski književnici, filolozi i povjesničari iz Beograda održavali najživlje veze. U tim posljednjim desetljećima stoljeća najveći ugled među srpskom akademskom mladeži Dubrovnika imao je dum Ivan Stojanović. Možda zato što je njegovo djelo najviše proučavano, posebno nakon studije Nataše Trnavac Ćaldović o književnom nacionalnom identitetu Ivana Stojanovića, ovaj Dubrovčanin, čiji je cijeli raznoliki i raznoliki rad bio usmjeren isključivo na dokazivanje srpstva Dubrovnika, može se staviti na pijedestal.

Što se tiče pravoslavaca, nemjerljiv je značaj i djelo Sremca Đorđa Nikolajevića, koji je gotovo tri desetljeća živio u Dubrovniku. Uz njega, osim Jovice Perovića, čiji je rad vezan uz 20. stoljeće, malo je angažiranih intelektualaca među Srbima istočnog obreda. Naime, iako bogati i obrazovani, pravoslavni Srbi često su napuštali grad i nastavljali svoj život i rad u Europi, ili Americi, a nerijetko i u Srbiji."

-U čitavom pasusu njoj su svi Srbi(katolici i pravoslavci) u Dubrovačkoj republici iz 19. i 20. stoljeća :D

Zašto danas ne govorimo o katoličkim Srbima?

Povijesno gledano, katolički Srbi su svoj uspon i vrhunac u Dubrovniku doživjeli u posljednjim desetljećima 19. stoljeća. Nakon toga, i u novoj državi, pitanje katoličkih Srba znatno je izgubilo na važnosti. Većina najistaknutijih umrla je bez nasljednika, što je bio rezultat njihove odluke da ne rađaju robove, ali i drugih, kobnih okolnosti. Mnogi od njih, razočarani stavom službenog Beograda, ali i općenito srbijanskog javnog i kulturnog mnijenja, na kraju su se iz Jugoslavena stopili u Hrvate. Kao da su se ispunili strahovi Nikše Gradića, koji se s četvoricom svojih sugrađana zakleo u ugovoru u vezi s tiskanjem novina "Gušterica", i to ovjerio pečatom, "da se neće stopiti u Hrvate".

-a srca ti isukrstova 🤣


"Ima li danas katoličkih Srba u Dubrovniku? Treba napomenuti da Nikola Tolja u svojoj knjizi Dubrovački katolički Srbi – istine i zablude, prilikom nabrajanja konkretnih imena dubrovačkih Srba u 19. stoljeću, često umjesto prezimena navodi samo inicijale određene osobe, jer, kaže, njegovi potomci, odnosno obitelji s tim prezimenom, još uvijek žive u Dubrovniku."

- I dalje ne mrdamo dalje od 19.st. pa se i kod novinara pali lampica :D

Zašto ste se usredotočili na 19. i 20. stoljeće?

- Tema moje doktorske disertacije bila je vezana uz 19. stoljeće. Budući da sam se prethodno bavio dubrovačkom renesansom i barokom, ovo me vrijeme iznenadilo, u smislu brojnih pisaca koji su, pod posebnim uvjetima, nakon što je Dubrovnik okupirala prvo Francuzi, a zatim i Beč, pokušali održati svoju kulturu i tradiciju. Priznajem da me iznenadila njihova jasna nacionalna orijentacija. Preda mnom se pojavila kultura katoličkih Srba, ličnosti snažnog integriteta, čiji je glavni cilj bio dokazati srpstvo Dubrovnika. Uz katolike, u 19. stoljeću i pravoslavni Srbi u Dubrovniku dobili su svoja prava, a bogata i moćna, iako ne toliko brojna, zajednica dobila je svoje mjesto u starom gradu. O tom razdoblju malo je pisano, a još manje istraženo. Tako sam se odlučio za svoj uži fokus. Što se tiče 20. stoljeća, ono se nametnulo u smislu da su neke ličnosti iz kruga srpskih intelektualaca u Dubrovniku nastavile svoj život i rad u prvim desetljećima ovog stoljeća. Taj dio mog rada nedavno mi je donio razrješenje sudbine Srba u Dubrovniku, koja me dugo mučila.

- I tako nakon stoljeća i stoljeća čekanja konačno se u 19.st. u Dubrovniku ujedinili srpski katolici i pravoslavci šta oće reć da je u tom trenutku nekih 98% žitelja bilo srpske nacionalnosti. A onda dođe 20.st. i odjednom nestane čarolije pa svi Srbi priko noći zaboravili da su Srbi i sve spalo na Medu Pucića i Ivana Stojanovića među katolicima i na Đorđa Nikolajevića i Jovicu Perovića među pravoslavnim Srbima, a ostali ispunili kletvu Nikše Gradića i postali Hrvati. Iz dana u dan mi je sve jasnije šta je jedan od braće Grimm vidia u vama i zašto je volia srpske narodne priče odnosno bajke :D
А што ти цитираш целе ове текстове које сам ја већ поставио.
А ови твоји коментари више личе на дечије препуцавање него на неке аргументе.
Наравно да су сви Срби, и православци и католици јер говоре истим језиком, односно већина, има ту и латина и других претежно трговаца, најамника и емисара.
 
Sve i da je to njihov Lazar radi se o 14.st. kad je situacija između naša dva naroda u totalno drugačijem odnosu nego danas. Nazivat ili smatrat nekoga Srbinom samo zato šta je neki pisac ili pjesnik pisa o njihovim vladarima ili junacima je promašeno u potpunosti. Ne mogu virovat da razumna osoba može tako banalno promišljat ili sagledavat na neke povijesne događaje bez da ne uzme u obzir ono najbitnije, a to je kontekst tog vrimena o kojem se raspravlja.
Kada je neki Srbin pisao pesme o kralju Tomislavu ili caru Samuilu? Kada je neki Nemac pisao pesme o Ričardu Lavlje Srce ili neki Englez o Fridrihu Barbarosi?
 
Kada je neki Srbin pisao pesme o kralju Tomislavu ili caru Samuilu? Kada je neki Nemac pisao pesme o Ričardu Lavlje Srce ili neki Englez o Fridrihu Barbarosi?
Ne znam za Srpske pisce i književnike, al neki Njemci su pisali o Engleskim mitskim herojima u pozitivnom tonu, a isto tako i neki Engleski pisci su znali tražit inspiraciju u Francuskim herojima iz srednjeg vijeka.

Čisto ka primjer uzet ću jednog od najzačajnijih Njemačkih književnika i pjesnika u srednjem vijeku Wolframa von Eschenbacha o njegovo djelo Parzival o mitskom Engleskom vitezu kojeg znamo i kao jednog od vitezova kralja Arthura. Nije zgorega napomenit i da je glasoviti Njemački kompozer Richard Wagner iskoristio tu pjesmu o Parzivalu za jedno svoje djelo.


A isto tako su znali i Engleski pjesnici skladat epove o Francuskim herojima pa za primjer djelo The Sowdone of Babylone u kojima nepoznati Engl. autor piše o Rolandu koji ih je impresionirao svojim junaštvom.

Jel triba još primjera ili je ovo dovoljan uzorak da se vidi da su i "smrtni" neprijatelji znali pisat na pozitivan način o junacima iz suparničkog tabora?
 
Па не налазимо их само по данашњој Хрватској него широм Јадрана чак и по Италији, питао сам на основу чега си закључио да су хрватски?Данашња Хрватска није исто што и тадашња Хрватска.

Al u Italiji uz pletere ne pronalazimo druga obilježja Hrvata iz tog doba poput njihovih crkvi, grobova, predmeta iz grobova, starih tvrđava i drugih arh. nalaza koji bi nam govorili da su u okolici Milana živili Hrvati samo zato jer je tamo pronađen pleter. U tome i jest stvar šta se arheolozi i povjesničari ne drže samo jednog predmeta i po tome se ravnaju nego traže i druge uzorke koji će im potvrdit da je neki određneni narod boravia na nekom određenom prostoru.


Можда и пре са Шпанцима који су држали Сицилију и јужну Италију тако да су имали већи утицај на Дубровник него Хрвати.
Има тамо разних докумената тако да се може формирати нека општа слика о становницима тамо.
Možda.

А што ти цитираш целе ове текстове које сам ја већ поставио.
А ови твоји коментари више личе на дечије препуцавање него на неке аргументе.
Наравно да су сви Срби, и православци и католици јер говоре истим језиком, односно већина, има ту и латина и других претежно трговаца, најамника и емисара.
Ako neko prilaže neki tekst kao dokaz nečega onda je normalno da će se taj isti tekst prikomentirat, a ne samo klimnit glavom u znak potvrde. Moja dičja zapažanja su takva jer su i sami tvoji primjeri za dokazivanje Srba u Dubrovniku na dičjoj razini.

Ako su Srbi katolici činili većinu u Dubrovniu kroz cili srednji vijek, a u 19. st. su im se pridružili i Srbi pravoslavci pa su Srbi samo još više povećali svoj brojčani udio u Dubrovniku onda se postavlja pitanje, di su svi ti Srbi nestali u 20.st. iz Dubrovnika?
 
Ne znam za Srpske pisce i književnike, al neki Njemci su pisali o Engleskim mitskim herojima u pozitivnom tonu, a isto tako i neki Engleski pisci su znali tražit inspiraciju u Francuskim herojima iz srednjeg vijeka.

Čisto ka primjer uzet ću jednog od najzačajnijih Njemačkih književnika i pjesnika u srednjem vijeku Wolframa von Eschenbacha o njegovo djelo Parzival o mitskom Engleskom vitezu kojeg znamo i kao jednog od vitezova kralja Arthura. Nije zgorega napomenit i da je glasoviti Njemački kompozer Richard Wagner iskoristio tu pjesmu o Parzivalu za jedno svoje djelo.


A isto tako su znali i Engleski pjesnici skladat epove o Francuskim herojima pa za primjer djelo The Sowdone of Babylone u kojima nepoznati Engl. autor piše o Rolandu koji ih je impresionirao svojim junaštvom.

Jel triba još primjera ili je ovo dovoljan uzorak da se vidi da su i "smrtni" neprijatelji znali pisat na pozitivan način o junacima iz suparničkog tabora?
Katolik piše pesme o junaku pravislavcu u uslovima kada je animozitet između pravolsavaca i katolika u punom jeku. Moraš priznati da treba malo više povoda od puke impresije jednog pojedinca jednim junakom.
 
Katolik piše pesme o junaku pravislavcu u uslovima kada je animozitet između pravolsavaca i katolika u punom jeku. Moraš priznati da treba malo više povoda od puke impresije jednog pojedinca jednim junakom.
A pravoslavci bježe ka katolicima kada je "animozitet između pravoslavaca i katolika u punom jeku", jel? 😆

Dubrovački Hrvati pišu o Slavenima, a ne o Srbima. Pišu o kršćanima, a ne o pravoslavcima. Taj širi slavenski identitet, koji je neslavno završio sa Jugoslavijom, uvijek je bio prisutan među Hrvatima i samo među Hrvatima.
 
To šta dubrovački književnici i pisci iz 14., 15., ili 16.st. spominju Srbe ili njihove bitke/junake ne čini cili Dubrovnik srpskim gradom. Postoji niz primjera u kojima su određeni pisci pisali o događajima ili ljudima iz Hrvatske pa ih to svejedno ne čini Hrvatima. A do 14. st. žitelji Dub. republike su već stolječima dio hrvatskog nacionalnog korpusa šta sam ti kroz one linkove i dokaza.
Nema toga, sve te tvrdnje se zasnivaju na Gundulićevom Osmanu gdje je dio koji spominje Srbiji istrgnut iz konteksta.
On piše o propasti raznih carstava i spominje Srbiji, ali ništa konkretno me piše o njoj.
Do kraja 19.st. i štamparske djelatnosti Srbokatolika nema ništa o Srbima u Dubrovniku.
 
A pravoslavci bježe ka katolicima kada je "animozitet između pravoslavaca i katolika u punom jeku", jel? 😆

Dubrovački Hrvati pišu o Slavenima, a ne o Srbima. Pišu o kršćanima, a ne o pravoslavcima. Taj širi slavenski identitet, koji je neslavno završio sa Jugoslavijom, uvijek je bio prisutan među Hrvatima i samo među Hrvatima.
Hajde nađi mi slučaj da neki čakavac ili kajkavac piše o srpskim junacima.
 
Zvona srpske pravoslavne crkve još uvek se oglašavaju u Dubrovniku.
U pravoslavnom hramu Svetog Vaznesenja, smeštenog u srcu Dubrovnika, svake nedelje i svakog verskog praznika, služi se liturgija, kao i u još dva pravoslavna hrama u ovom gradu, u crkvi Svetog Đorđa i crkvi Svetog arhangela Mihaila.
Pravoslavna zvona u Stonu i na Pelješcu odavno su utihnula. Sve do 14. veka ona su se oglašavala sa deset pravoslavnih hramova u tom gradu i na tom poluostrvu, jer Ston je od 1219. godine bio sedište Humske eparhije, koju je osnovao Sveti Sava.

Ston i Pelješac su u to vreme bili naseljeni srpskim stanovništvom i pripadali su udionoj kneževini srpske srednjovekovne države.
Dubrovačka republika, čija je teriotorija u to vreme bila skučena i ograničena, uporno je, od srpskih vladara tražila da joj prodaju i predaju Ston i Pelješac, drugo po veličini poluostrvo na Jadranu, koje se prostire na površini od 348 kvadratnih kilometara. Na to je pristao kralj Dušan, koji će kasnije postati car. On je 22.januara 1333. godine u Polugu izdao povelju kojom Ston i Pelješac predaje Dubrovačkoj republici, ali i deo primorja koje se zove Slansko primorje, od Pelješca do Dubrovnika.

U toj povelji, koja se i danas čuva u Dubrovačkom arhivu, stajalo je "da se Dubrovačka republika obavezuje da srpskoj državi odmah isplati 8000 perpera, a u narednim vekovima po 500 perpera godišnje.
Glavni uslov koji je car Dušan postavio Dubrovačkom senatu, u toj povelji bio je "da srpski pop i dalje poje u Stonu i na Pelješcu", odnosno da stanovništvo i dalje ostane u pravoslavnoj veri i da se obredi u crkvama služe po pravoslavnim kanonima.
Dubrovčani su to poštovali svega desetak godina, a onda su franjevci manastir Bogorodice Stonske, u kome je bilo sedište Humske eparhije pretvorili u katoličku crkvu i posvetili je Gospi od Lužina.

Ista sudbina zadesila je i preostalih 10 pravoslavnih hramova u Stonu i na Pelješcu. Veći deo pravoslavnog stanovništva tada je pokatoličen, a oni koji nisu pristali na to odselili su se u Hercegovinu.
Konavle, koje je pripadalo drugoj, srpskoj srednjovekovnoj kneževini Travuniji, zadesila je ista sudbina kao i Ston i Pelješac. Konavle, na kome je živelo srpsko stanovnišvo i na tom prostoru imalo oko 50 pravoslavnih hramova, prodali su i predali Dubrovačkoj republici 1419. godine srpski vladari Sandalj Hranić i Pavlovići.
I pored velikog pritiska franjevaca pokatoličeno, srpsko stanovništvo u Konavlama, Stonu i na Pelješu dugo je čuvalo svoju etničku svest, slavilo slavu i poštovalo srpsku tradiciju, što nije bilo poželjno u Dubrovačkoj republici, koja je bila bastion katoličanstva. Kao takva bila je zatvorena za druge religije, izuzev judaizma.
Pravoslavci su, u toj Republici, doživljavani kao posebna opasnost i oni nisu imali pravo građanstva u Dubrovniku. Srpski trgovcu su preko dana boravili u Dubrovniku, ali nisu imali pravo da zanoće u gradu. Srbi u ovom gradu nisu imali pravo da ispovedaju svoju veru, da grade svoje hramove i da se sahranjuju u okviru gradskih zidina. To pravo Srbi stiču tek nakon propasti Dubrovačke repubiike i dolaska Francuza i Austrijanaca, koji početkom 19. veka preuzimaju vlast nad Dubrovnikom.

Godine 1836. Srbi grade crkvu Svetog arhangela Mihaila, uz same zidine grada Dubrovnika na Boninovu, uz koju podižu i pravoslavno groblje. Van zidina grada Dubrovnika Srbi su, pre toga, izgradili crkvuSvetog Đorđa, još krajem 18. veka, ali ona, u početku, spolja nije imala nikakvih obeležja pravoslavnog hrama: ni krsta, ni zvonika, ni zvona.
Prvu pravoslavnu crkvu u okviru zidina Dubrovnika, Srbi su podigli 1887. godine. To je crkva Svetog Blagoveštenja, koja se nalazi u starom, gradskom dubrovačkom jezgru.

U to vreme u Dubrovniku se, po prvi put, pojavljuju Srbi katolici koji su činili elitu ovog grada. Među njima su: diplomate, ministri, poslanici, naučnici, slikari, pisci, pesnici i novinari. Medo Pucić, književnik i naučnik, koji je pet puta biran za gradonačelnika Dubrovnika bio je jedan od njih. Kao Srbin katolik izjašnjavao se i Matija Ban, član Srpske kraljevske akademije, po kome danas jedanbeogradski kvart nosi ime - Banovo brdo.
Još niz uglednih Dubrovčana, među kojima su: Lujo Vojinović, Marko Murat, Luko Bona, braća Antun i Jero Puljezi, Antun Fabris, Frano Kulušić i mnogi drugi izjašnjavali su se kao Srbi katolici. Njih Srpska pravoslavna crkva nikada nije priznala ni prhvatila.
Ove reči, katoličkog sveštenika Ivana Stojanovića, uzimaju se kao moto čitavog pokreta Srba katolika, čiju su hrvatizaciju sprovele austrijske vlasti.

Urednik: Branko Stanković
Snimatelj: Aleksandar Agbaba
Montaža: Marija Baronijan Šašić
Urednik emisije Branko Stanković autor je 18 dokumentarnih filmova i dve drame koje su ekranizovane na RTS-u, a i mnoštva dokumentarnih emisija, koje su, kao i filmovi, nagrađivane na domaćim i međunarodnim festivalima.

RTS
 

Drevna srpska država: Dubrovnik​

1753200615977.png

Ako na našem delu Balkana, osim Srbije kao države pravoslavnih Srba, postoji državna tvorevina koja svojom velikom državnom tradicijom i danas zaslužuje da bude međunarodno priznata država, to je svakako Dubrovačka Republika, kao država rimokatoličkih Srba.

Dubrovnik je naselje koje je osnovalo romanizovano stanovništvo i nazvalo ga Raguza, a tu je postojao i obližnji Epidaurum tj. današnji Cavtat.

Tek stupanjem Srba na istorijsku scenu, ovaj grad dobija svoje današnje srpsko-slovensko ime Dubrovnik i postaje sedište hrišćanske episkopije i trgovačka sila.
Dubrovačka Republika je osnovana od strane Srba iz Travunije, koji su asimilovali romansku manjinu i preimenovali grad u srpski Dubrovnik. Ono po čemu se Dubrovnik izdvajao od ostalih srpskih državnih tvorevina, jeste njegov karakter aristokratske republike i ostanak u zapadnom hrišćanstvu nakon Velike šizme tj. izlaska rimskog episkopa iz Pravoslavne Crkve 1054. godine.

Iako je Dubrovačka Republika nominalno priznavala vrhovnu vlast većih država, najpre Romejskog carstva, pa zatim Srbije, Venecije i Osmanskog carstva, ona je faktički uvek bila srpska, nezavisna, rimokatolička i trgovačka.

Jačanjem srpske srednjevekovne države pod dinastijom Nemanjića, Dubrovačka Republika je proživljavala svoje najslavnije dane. Počev od srpskog Velikog župana Stefana Nemanje, pa preko srpske vlastele u Bosni, pa sve do pada srpske despotovine, Dubrovačka Republika je igrala ulogu trgovaca za gospodu srpske vitezove, banove, kneževe, kraljeve i careve i na obostranu korist stvarala velike materijalne dohodke i srpskim vladarima i samoj sebi.

Jedina mana u tom aranžmanu srpskih rimokatolika iz Dubrovačke Republike i srpskih pravoslavaca iz srpskih kraljevina bila je u tome što Dubrovnik nije tolerisao Pravoslavlje na svojoj maloj teritoriji, za razliku od matične države koja je tolerisala dubrovačke rimokatolike uvek i svuda. Verovatno je i tada profit za mnoge bio važniji, a Dubrovčani su bili majstori u trgovini, moreplovstvu i pravljenju profita za gospodu srpske vitezove.

Takođe, Dubrovnik je plaćao danak i poreze srpskim vladarima koji su te prihode vezivali za izdržavanje srpskih manastira ne samo po Srbiji, već i Hilandara i manastira na Svetoj Gori, pa čak i srpski manastir Svetog Arhangela Mihaila u Starom gradu Jerusalimu. Dubrovčani su poštovali te obaveze čak i posle pada Srbije pod osmansko ropstvo, sve do samog pada Dubrovačke Republike.

Dubrovačka Republika je opstala i nastavila da funkcioniše i pod Turcima. Plaćala je Turcima harač, bila u obavezi da snabdeva turske kolonije ali je i dalje u unutrašnjem smislu bila nezavisna i slobodna da se bavi trgovinom.

Francuska vojska je zauzela Dubrovnik 1806. godine. Napoleonov general Ogist Marmon je 31. januara 1808. proglasio aneksiju teritorije Dubrovačke Republike, čime je ona prestala da postoji. Nakon Francuza, grad Dubrovnik je 1815. godine na Bečkom kongresu dodeljen Austriji.

1918. godine slavna srpska vojska oslobađa svoj drevni grad Dubrovnik, koji je kasnije bio u sastavu Zetske banovine sa sedištem na Cetinju, a 1943. godine, iz nama neznanih razloga austrougarski kaplar i komunistički diktator Hrvat Josip Broz Tito daje Dubrovnik NR Hrvatskoj, čime ovaj srpski rimokatolički grad po prvi put ulazi u sastav nečega što se zove ”Hrvatska”, sa kojim pre nikada nikakvog kontakta nije imao.

I danas ima Srba Rimokatolika u Dubrovniku, a ima ih i u Srbiji. Znaju stari Dubrovčani ko su šta su i nama često stižu poruke iz samog Dubrovnika od pripadnika starih dubrovačkih porodica koji znaju ko su im preci bili i kom narodu pripadaju.

Izvor: Vidovand / Srpska istorija
 
Hajde nađi mi slučaj da neki čakavac ili kajkavac piše o srpskim junacima.
Hrvati pišu o onome s čime su u doticaju, a legende su se uvijek širile van nacionalnih granica. Prije 19. stoljeća, nikakvi štokavci, čakavci ni kajkavci ne postoje - postoje samo Hrvati koji su izloženi različitim okolnostima pod austrougarskim, mletačkim i turskim utjecajem.

Suština problema je što Srbi u to vrijeme baš ništa ne pišu, pa se hvatate za ono malo gdje vas drugi spominju.
 
Hrvati pišu o onome s čime su u doticaju, a legende su se uvijek širile van nacionalnih granica. Prije 19. stoljeća, nikakvi štokavci, čakavci ni kajkavci ne postoje - postoje samo Hrvati koji su izloženi različitim okolnostima pod austrougarskim, mletačkim i turskim utjecajem.

Suština problema je što Srbi u to vrijeme baš ništa ne pišu, pa se hvatate za ono malo gdje vas drugi spominju.
Znači nema niko u Zagrebu, Splitu ili Zadru da piše o knezu Lazaru nego pišu samo u Dubrovniku. Toliko o tome.
 

Back
Top