Car Iraklije i Varvari u Dalmaciji i Panoniji

[Scott Isle]

Sve o Caru Irakliju sto nadjete u izvorima i okolnostima tokom, neposredno prije i poslje vladavine, postavljajte.

U DAI postoji rupa, diskontinuitet u vladavini u Dalmaciji kod opisa dogadjaja vezanih za Cara Iraklija. Neposredno prije naseljavanja Srba iz Soluna, i invazije Hrvata, Avari kontrolisu Dalmaciju. (Cak i nakon invazije Hrvata, Avari zive u Dalmaciji). Onda dolazi Deus ex Machina. Romeji i Car Iraklije kotrolisu Dalmaciju. Potrebno je to objasniti.
Car Konstantin u DAI to nije objasnio.

Uvod:
- Necemo se baviti definicijom Avara. Kod nas su Avari Slaveni po DAI, ili Goti. Znamo da su tu kod nas u vrijeme prije Iraklija. Za temu nije bitno jesu li "Avari" ili ko drugi. Vazno je kako su Romeji i Car dobili kontrolu nad Dalmacijom kad je tu vladao neko drugi prije njih i ti drugi jos tu zive.
Na primjer, u vrijeme Justinijana sto je nekih 30-40 godina ranije, znamo da su bili Gotski ratovi, i da su Goti u Dalmaciji. Za potrebe teme smatracemo i Gote Avarima jer nam naziv nije bitan. Prokopije zavrsava pricu o gotskim ratovima u Dalmaciji bez epiloga, sa "tako su nastavili ratovati" kada opisuje borbe oko Splita. Sve sto se nadovezuje je bitno.

- Iraklije je iz Afrike, mozda Tripolija. Tamo su bili Vandali u vrijeme Justinijana i Belizara. Justinijanov otac je iz Ilirije. Majka mu je Ljubica. Belizar je Tracanin. On je vodio vojsku u Afriku protiv Vandala jer su nelegalno smakli kneza. U Africi je vladao Gelimir. Postojala je utvrda mislim Serbulja. Moguce da je Iraklije Slaven. Da je povezan sa Slavenima. Da ime veze preko Evrope, do Karpata, do Zakarpatja, kao sto je imao i Gelimir i ti Vandali, preko Gota. Usput, nas Got, Teodorik Veliki, imperator, je iz Panonije od Cudimira, Vidimira, i Valamira. U nekim spisima se spominje da je Iraklije okupljao varvarsku vojsku. Sve vezano za njegove odnose sa varvarima i povezanosti i umrezenosti Romejskog Carstva sa Gotima, itd. je vazno. Vrlo Vazno, ali u to vrijeme.

-Ratovi, prevrati, bilo sta vezano za Dalmaciju i Panoniju u periodu, 560.-620.

- Religije i religijsko ucenje Iraklija je od interesa. U DAI se kaze da je Iraklije poslao "oce" ili "starjesine" da nauce Srbe vjeri. Zasto ne biskupe? Za Gote se kaze da su bili Arijani kod nas. Dakle, o kakvom ucenju se radi? Pravoslavnom ili nekom drugom? Sve vezano za to je interesantno.

- I naravno, sve o Irakliju.

 

[Боб]

U DAI postoji rupa, diskontinuitet

како обично и бива са фалсификатима

 

[Сребрена]

Једна студија о Ираклију и мапа простора његове владавине, изузетно незнатних пропорција у односу на Словене:

Погледајмо сада како је изгледао распоред ромејских, словенских и осталих групација народа у време Ираклија, дакле у време када Дерванови ратници стижу, по ДАИ, у Сервију код Солуна:

Pogledajte prilog 1274324

Толико се Словена "доселило" пре почетка 7.века на Балкан, да на Балкану постоје (осим у рубним подручјима) малтене само Словени.
И Ираклије допушта да се Срби населе у Сервију код Солуна, која ће по њима добити име, написано је у ДАИ.

Мапа је из студије о Ираклију/Хераклију:
https://assets.cambridge.org/97805218/14591/sample/9780521814591ws.pdf

 

[Scott Isle]

Postoje nedosljednosti sa DAI.

1. Gdje je Dalmacija naznacena, tamo je Hrvatska, u Lici i Krbavi.
2. Dalmacija, ili Srbija, nasa Kraljevina bi bila od Vinodola morem do Sibenika i onda preko bosanske krajine do Save. Na jug do tvrdjava Draca.
3. Glavni problem, i tema, je rupa izmedju avarskog, romejskog, i srpskog vladanja Dalmacijom, Srbijom. U DAI. u Dalmaciji su Avari, onda je Iraklije, a on daje Srbima drzavu. Primjecuje takodje, Iraklije Hrvatima nije dao drzavu, oni su to uzeli ratom, od Avara, a Dalmaciju ili Srbiju je Iraklije navodno vec imao od Avara. To je glavni problem, taj prelazak sa Avara na Iraklija.

 

[Scott Isle]

Takodje, ova granica koja je prikazana kao granica Romeje je sporna. U Panoniji je Avarska.

 

[Сребрена]

Postoje nedosljednosti sa DAI.

1. Gdje je Dalmacija naznacena, tamo je Hrvatska, u Lici i Krbavi.

Шта да ти кажем? Савремени историчари пишу о прошлости а гледају у садашње мапе, а границе се мењале ко.-зна-колико-пута-већ.
Скоро сви наши савременици идентификују Далмацију са Хрватском, заборављају на историју пре СХС, током СХС, бановине, религије, ЈБ Тита, Олује и САД,,а то у прошлости нема везе никакве.
Пробај да као Хрватску у новом контексту видиш само Крбаву, а Далмацију гледај само као српску, види да ли ће ти се уклопити.

2. Dalmacija, ili Srbija, nasa Kraljevina bi bila od Vinodola morem do Sibenika i onda preko bosanske krajine do Save. Na jug do tvrdjava Draca.

.....ово је цитат из ЛПДукљанина и није тачан: тамо пише другачије: да је (српско) Приморје од токова свих вода што се улевају у море, за разлику од (континенталне) Србије коју одређују све воде што се улевају у "flumen Donavi" ., што не мора да буде река Danubius.
Тај "Винодол" су измислили заинтересовани суседи, а реално пише о две Далмације: од Далмае (што нема везе са Дувном) до Валдевино и од
исте Далмае до Бамбалоне. . По мени, треба тачно утврдити где ј Д-лма, Донави, Валдевин и Бамбалон, то је једини начи да се изађе из чвора.

3. Glavni problem, i tema, je rupa izmedju avarskog, romejskog, i srpskog vladanja Dalmacijom, Srbijom. U DAI. u Dalmaciji su Avari, onda je Iraklije, a on daje Srbima drzavu. Primjecuje takodje, Iraklije Hrvatima nije dao drzavu, oni su to uzeli ratom, od Avara, a Dalmaciju ili Srbiju je Iraklije navodno vec imao od Avara. To je glavni problem, taj prelazak sa Avara na Iraklija.

Pogledajte prilog 1291085

Можда да размотриш и могућност да Ираклије није поседовао ни Далмацију ни Србију нити је давао дозволе, само је тако написано да изгледа јачи и моћнији. Па реши само Аваре за почетак, ко их је истерао из Далмације (Од Валдевина до Бамбалоне и Длме и реке Донави) и да ли су уопште и били ту?

 

[Сребрена]

.....ово је цитат из ЛПДукљанина ....да је (српско) Приморје од токова свих вода што се улевају у море, за разлику од (континенталне) Србије коју одређују све воде што се улевају у "flumen Donavi" ., што не мора да буде река Danubius.
Тај "Винодол" су измислили заинтересовани суседи, а реално пише о две Далмације: од Далмае (што нема везе са Дувном) до Валдевино и од
исте Далмае до Бамбалоне. . По мени, треба тачно утврдити где ј Д-лма, Донави, Валдевин и Бамбалон, то је једини начи да се изађе из чвора.

Види Орбинија и колегу :

Уз Далму иде нека Морава, после Бабалона..
Уз Србију иду планина Пино или Беирам, Лустриа или планина Липпам, па Лабско језеро.
Цитат је одавде:
https://www.persee.fr/doc/rebyz_0766-5598_2008_num_66_1_3031

 

[Scott Isle]

.....ово је цитат из ЛПДукљанина и није тачан:

Dalmacija nije tacno oznacena na toj mapi ni po DAI. Dalmacija po DAI su Srbija i Hrvatska. Od Istre do Draca.
(A usput, taj dio opisa Dalmacije u DAI je dosljedan Knjizici o Gotima, tako je i tamo, iste te regije su opsiane kao Kraljevstvo Dalmacije.)

Можда да размотриш и могућност да Ираклије није поседовао ни Далмацију ни Србију

Ne moze tako. Mislim, nije lagao Car. Moguce da Iraklije nije jedini imao udjela u odluci o naseljavanju Srba iz Soluna. Moguce da je postojao dogovor sa Avarima, na primjer. Ali ne moze da nije imao nikakve veze. Srbi iz Soluna nisu vojno osvojili Dalmaciju, kao Hrvati. (Usput, i Srbija je Dalmacija u DAI, mnogo veci dio Dalmacije nego Hrvatska.)

 

[Scott Isle]

Види Орбинија и колегу :

To nije izvor, niti je vezano za Iraklija.

 

[Сребрена]

Uvod:
- Necemo se baviti definicijom Avara. Kod nas su Avari Slaveni po DAI, ili Goti. Znamo da su tu kod nas u vrijeme prije Iraklija. Za temu nije bitno jesu li "Avari" ili ko drugi. Vazno je kako su Romeji i Car dobili kontrolu nad Dalmacijom kad je tu vladao neko drugi prije njih i ti drugi jos tu zive.

Јиречек, отац бугарске и српске историје, о Далмацији и Истри:

Истрија је имала прва да издржи нападај од стране Словена а наскоро (600. г.) нашло се и становништво главнога града Далмације, Салоне у великој несигурности од Словена....око 609) нападају на један од најглавнијих градова империје... порушени беху Doclea, Risinium, Narona, Scardona, Aenona, а одржаше се само Jader и Tragurium (Трогир) као и вароши на кварнерским острвима.
За првих година владе цара Ираклија (610—641.) опустошише Авари византијске европске провинције а 611. потукоше Словени римске трупе у Истрији. ...626. нападоше на Цариград. После тога нападаја који беше с успехом одбијен, мало се шта чује о Аварима, но Словени стално остадоше у земљама Балканскога Полуострва.

После смрти цара Ираклија око 642. искрцаше се Словени из јужне Далмације код Сипонта у Апулији, те се сукобише са Лонгобардима. У тој бици погибе лонгобардски херцег Aio од Беневента, и тек синовима Фриаулског херцега Гизулфа: Радоалду и Гримоалду пође за руком да претерају Словене на источну обалу Адрије..

... Из Истрије беху Византинци истиснути тек Карлом Великим (788), а острва у средњој Далмацији извинуше се испод византијског господства акцијом Арапа у IX веку и гусарењем поганичких Неретљана.

https://www.poreklo.rs/2015/05/26/i...-gradovima-dalmacije-za-vreme-srednjega-veka/

Како ја разумем двоструког оца, од 626.само Словени харају (Авара нема више), а дотада су већ разрушили целу Далмацију и живаљ је побегао. Територија спремна за нове )) У време Ираклија, узимају и Истру, значи имају све од Истре до реке Маће.

Можда Ромеји држе неко острвце, можда не, а аако држе, то је после Ираклијевог доба,.

Гримоалда сам подвукла, јер Орбини записује да су Дерванови ратници , поражени од Гримоалда и принуђени да се врате кући. Дакле, постоји могућност да се нису сви вратили директно кући, него су се, под именом Срба (после најезде Словена) спустили преко Истре и Далмације све до Солуна. Нису срели ни Хрвате ни Аваре ни Ромеје изгледа

 

[Scott Isle]

Јиречек, отац бугарске и српске историје, о Далмацији и Истри:

Uf, tu ima tona problema u tom pasusu od Jiriceka. Trebace me vremena da odgovorim.

 

[Scott Isle]

Једна студија о Ираклију и мапа простора његове владавине, изузетно незнатних пропорција у односу на Словене:

Da, i ja sam naletio na taj problem sa Iraklijem, nema pomena Dalmacije. On je zauzet sa Afrikom i muslimanima. Na primjer Jovan iz Nikija to pise, borbe sa muslimanima. https://www.tertullian.org/fathers/nikiu2_chronicle.htm#244
Moracemo se vratiti na vrijeme Justinijana i Foke da skuzimo sta se dogadja.

 

[Q. in perpetuum hibernum]

Једна студија о Ираклију и мапа простора његове владавине, изузетно незнатних пропорција у односу на Словене:

Da, i ja sam naletio na taj problem sa Iraklijem, nema pomena Dalmacije. On je zauzet sa Afrikom i muslimanima. Na primjer Jovan iz Nikija to pise, borbe sa muslimanima. https://www.tertullian.org/fathers/nikiu2_chronicle.htm#244
Moracemo se vratiti na vrijeme Justinijana i Foke da skuzimo sta se dogadja.

Pogledajte prilog 1291304

Zato što se u Iraklijevo vreme Dalmacija drastično sužava. Nema više one vojske s kraja VI stoleća i oko 600. godine; granica se drastično sužava. U III deceniji VII stoleća, po svemu sudeći. Dakle, tokom 620-ih godina. Sloveni i Anti upadaju moravskim putem do Carigrada, a preko južnih Alpa i Istre imaju otvoren put u Italiju. Dalmacija za Romejsko carstvo postaje teret; prevelika obaveza. Više košta novca za održavanje, nego što je isplativo. Tako da, uz propast dunavske granice, imamo sistematsku evakuaciju administracije i vojske Romeja. Avaroslovensksa opsada Carigrada iz 626. godine je verovatno bila jedan od ključnih razloga za to; jedinice su se morale opozvati da brane srce carstva. Tako da, imamo jednu depopulaciju tj. evakuaciju i pod Iraklijem Dalmacija se ograničava samo na pojas primorskih gradova i na ostrva, koja je lako održavati morskim vezama.

 

[Scott Isle]

Zato što se u Iraklijevo vreme Dalmacija drastično sužava. Nema više one vojske s kraja VI stoleća i oko 600. godine; granica se drastično sužava. U III deceniji VII stoleća, po svemu sudeći. Dakle, tokom 620-ih godina. Sloveni i Anti upadaju moravskim putem do Carigrada, a preko južnih Alpa i Istre imaju otvoren put u Italiju. Dalmacija za Romejsko carstvo postaje teret; prevelika obaveza. Više košta novca za održavanje, nego što je isplativo. Tako da, uz propast dunavske granice, imamo sistematsku evakuaciju administracije i vojske Romeja. Avaroslovensksa opsada Carigrada iz 626. godine je verovatno bila jedan od ključnih razloga za to; jedinice su se morale opozvati da brane srce carstva. Tako da, imamo jednu depopulaciju tj. evakuaciju i pod Iraklijem Dalmacija se ograničava samo na pojas primorskih gradova i na ostrva, koja je lako održavati morskim vezama.

Uglavnom, izvori nisu u konfliktu, nisu nedosljedni. Iraklije se bavi Azijom i bliskim istokom. Ne bavi se Dalmacijom tako da nema konflikta u izvorima.

Za tu zadnju recenicu nisam siguran.
Razlog su Teodorik i Justinijan koji mu prethode, Mavrikiju, Foki, Irakliju. Moguce je ako ne i vjerovatno da je Teodorikov Ilirik, Dalmacija bila saveznik Carigrada, kao zajednicko carstvo, partnerstvo. Jer mu je i Ravena i taj pojas papske drzave saveznik, ali partner. To cemo viditi, u izvorima imaju naznake za to.

 

[Scott Isle]

Prokopije, Gotski Ratovi.
Teofan, Hronika

1. Granice Dalmacije kod Prokopija se slazu sa DAI. Od tvrdjava Draca (DAI), Prevale kod Prokopija, do Liburnije. Panonija, Beograd i Srem su posebni. Slaze se i Knjizica o Gotima.
2. Dalmacija je dio Zapadnog Carstva. (Citaj pod Teodorikom, gotima, Rim je pao u Dalmaciji)
3. Dalmacijom vladaju Goti a ne Rim u vrijeme pocetka gotskog rata kod Prokopija, sav narod sjeverno od Jonskog mora je pod Gorima.
4. Godina je oko 540. po Teofanovoj Hronici, kada je Mundo, Gepid (Avar, Panonac dakle) prisao Justinijanu. Dakle ovo je oko 60-70 godina prije Iraklija.
5. Mundo ima titulu od Carigrada Magister Militum per Illyrucym iako je u Sremu kod ujaka Kralja Rege, i na Dunavu. Ovo se slaze sa DAI u vrijeme Iraklija kad Romeji nemaju vlast u Dalmaciji ni u Panoniji, ali imaju vojnog predstavnika na Dunavu, u slucaju DAI u Beogradu.
6. Mundo, na zahtjev Justinijana, pocinje rat protiv Gota u Dalmaciji za grad Split.
7. Mundo uzima Split od Gota.
8. Goti se vracaju i ubijaju Munda i sina mu Mavrikija.
9. Smrcu Munda, Avarina iz Srema/Panonije, Justinijan gubi kopnenu podrsku i salje Konstantijana sa brodicama iz Draca za Split.
10. Epilog 541. Gotski rat kod Prokopija zavrsava nerjeseno. Rimljani su u Splitu, Goti van Splita.

Prokopije, Granice Dalmacije

Teofan, O Mundu Avarinu, Justinijanovom zapovjedniku Ilirika

Prokopije, o Mundu protiv Gota u borbi za Split

Prokopije, o Mundu i uzmanju Splita

Prokopije, o smrti Munda Avarina

Prokopije, o Konstantijanu i zauzimanju Dalmacije od Gota

Prokopije, o nerjesenom sukobu oko Splita. Epilog, Goti drze Dalmaciju, Rimljani grad Split.

 

[Scott Isle]

540. godine kod Prokopija postoje dosljednosti sa DAI i sa Srbima koji su dosli u Solun iz Bojke:

Srbi su u zapadnoj Panoniji tamo gdje ih i DAI smjesta, u rimsku Boiiku. To znamo jer ih Prokopije spominje 1) pod imenom "Souaboi", 2) izricito i naglaseno ne Njemacki nego druga grupa, 3) iz zaledja Dalmacije u Panoniji, 4) a Njemacki Svabe ne mogu biti jer Njemci su sa Justinijanom protiv Gota, i 5) Vidigoj ide po njih za vojno pojacanje opsade Splita.

 

[Scott Isle]

Da sumiramo:
50 godina prije Iraklija, u vrijeme Justinijana, imamo Srbe na prostoru zapadne Slavonije gdje ih i DAI smjesta a gdje je ujedno i istorijska Boiika. Oni su Goti, nisu Avari, Imamo Gotsku vlast u Dalmaciji sa izuzetkom nekih gradova, Splita. Imamo Magister Militum u Beogradu.
Ista stvar kao u DAI. U tih 50 godina godina mozemo pretpostaviti da se stanje nije promjenilo, isto je stanje u Dalmaciji kod Prokopija u vrijeme Justinijana kao i u DAI u vrijeme Iraklija. Sa izuzetkom dolaska Hrvata u Liku.

 

[Scott Isle]

Јиречек, отац бугарске и српске историје, о Далмацији и Истри:





Како ја разумем двоструког оца, од 626.само Словени харају (Авара нема више), а дотада су већ разрушили целу Далмацију и живаљ је побегао. Територија спремна за нове )) У време Ираклија, узимају и Истру, значи имају све од Истре до реке Маће.

Можда Ромеји држе неко острвце, можда не, а аако држе, то је после Ираклијевог доба,.

Гримоалда сам подвукла, јер Орбини записује да су Дерванови ратници , поражени од Гримоалда и принуђени да се врате кући. Дакле, постоји могућност да се нису сви вратили директно кући, него су се, под именом Срба (после најезде Словена) спустили преко Истре и Далмације све до Солуна. Нису срели ни Хрвате ни Аваре ни Ромеје изгледа

Ne postoji u grckim izvorima nista o Dalmaciji. Informacije se moraju traziiti u Raveni za taj period, ili u Rimu.
Od Pada Dalmacije dakle oko 375. godine, ne postoji nista u grckim izvorima o Dalmaciji, da je znacajno, niti cak o Panoniji. Cak i Gotski Ratovi Prokopija su potpuno nebitni za stanje na terenu. Carigradsko carstvo je propalo kod nas i tako je do 9. vijeka prakticno. Nemaju Grci veze sa zapadnim Balkanom, cak im je i Solun Sklavinija.

Ne znam gdje crpi podatke Jiricek, ali nije iz grckih izvora. Grci nemaju pojma o 609. godini i Istri ili Dalmaciji niti o bilo cemu u Panoniji. Za njih je gotsko nase carstvo potpuna nepoznanica skoro sve do 9. vijeka. I o samoj danasnjoj grckoj nema informacija.