Бугарска историја

[Statler and Waldorf]

пошто сам приметио да су Бугари и њихова средњовековна држава предмет честих расправа на другим темама, ево места где можете износити своја мишљења и сазнања о:
-словенским племенима пре доласка Бугара у доње Подунавље
-настанку, ширењу и пропасти бугарске државе на Балкану, њеној каснијој обнови и границама и коначно паду под Османлије.

IZMENA (Slaven777): od sada je ovo opšta tema za bugarsku istoriju, odnosno može se raspravljati i o istoriji Bugara u moderno doba

 

[obidijus]

Mene interesuje a ne mogu da nadjem nigde kojih 7 ili kolko vec slovenskih plemena se stopilo u bugare?

 

[F.W.N.]

Mene interesuje a ne mogu da nadjem nigde kojih 7 ili kolko vec slovenskih plemena se stopilo u bugare?

Бугари су Власи, а Власи су били на Балкану пре него што су Словени дошли на Балкан. Наравно, током 12,13 векова на Балкану, Словени су се мешали са Бугарима, али далеко од тога да су настали од нас.

 

[Klaudije II Gotski]

Mene interesuje a ne mogu da nadjem nigde kojih 7 ili kolko vec slovenskih plemena se stopilo u bugare?

Не можеш да нађеш зато што имена тих племена нису забележена код византијског хроничара Теофана Исповедника са почетка 9. века и његовог савременика патријарха Нићифора Првог који су најранији извори који описују долазак Бугара на Балкан и покоравање Севераца и још седам словенских племена.
Мало више о целом проблему види овде.
http://www.scribd.com/doc/60898562/Византиски-извори-за-историjу-народа-Jугославиje-т-1-1955

и овде где се Тимочани убрајају у једно од седам у изворима неименованих племена:
http://www.scribd.com/doc/76539133/Sloveni-i-Bugari-Sredinom-9-veka

 

[placenik]

Бугари су Власи, а Власи су били на Балкану пре него што су Словени дошли на Балкан. Наравно, током 12,13 векова на Балкану, Словени су се мешали са Бугарима, али далеко од тога да су настали од нас.

Бугари нису Власи. Бугари су монголско племе пристигло на тад већ словенски Балкан. Власи су остаци романизираног локалнг становништва од пре доласка Словена. Такорећи, не вређај Влахе.

 

[Ahil71]

Dok se Srebrena ne pojavi, šta je meni sporno.
U IX i X veku, između Drine i reke Iskar Imamo Sremce, Moravce, Braničevce, Timočane, Gaduščane. Crtači karata i naši vajni istoričari ovaj prostor nekritički dodeljuju Bugarima.
Ono što sam zaključio iz dosadašnjeg izlaganja je da su sve ove kneževine u početku bile saveznice Bugara. Kada su Bugari pokušali da ih potčine one su se pobunile. Bugari i Franci nanose poraz velikom plemenskom savezu, ali je pitanje koliko su zaista uspeli da nametnu svoju vlast. Ovo je period početka pokrštavanja, i posledica je trgovine Bugara i Vizantije. Zato imamo delegaciju Timočana i Braničevaca kod Franaka.

Mislim da je problem što neki istričari gledaju u DAI kao u sveto pismo. Šta mislite kako bi izgledo DAI da je Porfirogenit živeo u vreme cara Dušana? Mislim da je DAI po pitanju odnosa Srba, Bugara i Vizantijaca krajnje Ideološki obojen. LJPD znatno manje pažnje poklanja Bugarima, čak navodi da su, u početku, bili u prijateljskim odnosima. Takođe Al Masudi daje jednu drugačiju sliku.

Hipotetički Mihailo nudi Borisu da se okrene od Rima i Franaka i ndi mu crkvene nadležnosti nad drugim plemenima (kontra argument je flota u Crnom moru). Vizantijski izvori ovako prikazuju stanje stvari. Ali nigde nemamo zapis šta ta plemena misle o tome.

"Кан Крум (803.-814.) је био један од три кана који су имали назив кан субиги (кана велики). Био је наследник кана Кардама и родом је од панонских Татара, који су били у служби Авара. 805. се ослободио надвладе Авара и искористио је прилику за експанзију преко Карпата у Трасилванију све до Дунава и источне Паноније. Тада је граничио са Францима и краљевством Карла Великог.
Кан Крум се залагао са ослобођење Словена на Балкану и њихово потпадање под бугарску државу"

Evo nešto o "moćnoj" Bugarskoj iz druge polovine IX veka.

"Борис је био син и наследник Пресијана. Године 852. шаље дипломате у Источној Франачкој како би потврдио мир из 845. године.[9][10] Када је наследио свог оца имао је велику војску и силу да нападне Византију, али није напао.[11] Због тога му Византијци дају малу регију на југоистоку звану Странџа.[12] Мир није потписан, и ако су обе стране привремено промениле своје делегације. Године 854. моравски кнез Ратислав му помаже у борби против Источне Франачке. Према неким изворима неки франачки феудалци су нахушкали Бориса да нападне Лудвига I.[13] Бугарско-словенска кампања је била катастрофа и Лудвиг је брзо поразио бугарску војску и напао саму Бугарску.[14] У исто време Хрвати почињу рат са Бугарском и нападају је. Према неким изворима сматра се да је Лудвиг платио Хрватима да нападну Бугарску, како би они замајавали Бориса, док се усредсреде на Велику Моравску.[15] Пошто Борис није имао никаквог успеха, обе стране су потписале мир и повукле преостале војске.[16] Због војних акција и мира који су потписали Борис и Лудвиг, Ратислав је морао да се бори против Франака сам. Конфликт са Византијом је започео 855.-866. Пловдив и неке тврђаве на Црном мору су зазузете од стране Михаила III.[17][18]
После смрти Властимира око 850. године, његови синови су поделили српске земље. Борис одлучује да нападне Српске земље. Циљао је да смањи утицај Византије на ове мале српске земље. Кампања је неуспела, јер су Срби заробили његовог сина Владимира и дванаест великих бољара.[19],[20] Борис се је нагодио са Србима и даровао их је, да би они ослободили његовог сина.[21]
И поред свих ратних неуспеха Борис је ипак сачувао своје царство."

Sada vidim da za naše istoričare ima i većih autoriteta od Porfirogenita.
"Омуртаг
Из Википедије, слободне енциклопедије

Омуртаг
Омуртаг је био бугарски кан који је владао у првој половини IX века.
За време његове владавине Бугарска је била у добрим односим са Византијом и Србијом и није се ширила даље на југ и запад. Линија разграничења Србије и Бугарске остала је река Велика Морава. (Константин Порфирогенит наводи да је то била река Бели Тимок, али га побијају бугарски писани извори из IX века, који сведоче о томе да су се у саставу Бугарског каната налазили Београд, Ниш и Рас)."

Na kraju pitanje. Koji to dokument opredeljuje Glada kao bugarskog vojvodu? Ima ime slovenskog porekla, povezuju ga sa Gladovom (Kladovo), vlada Slovenima i Vlasima.

Jedna zanimljiva koiscidencija. Od 819 do 829. g traju sukobi Bugarskog kana Omurtaga sa Timočanima. Godine 830 u izvorima se prvi put pominje Mojmir I kao knez Moravske kneževine.

 

[wwwlado]

Neka od poznatih slovenskih plemena na ovim prostorima bili su Severani, Bodriči, Timočani i Braničevci . Ovi tzv. SEVERANI su živjeli u današnjoj BUGARSKOJ . Pogledajmo kako se pisalo i čitalo njihovo ime i uporedimo to sa Srpskim imenom .

Σεβρανη (Severanin ) - Σερβlοι.. ( Srbin ) –
Σεβρανη—Σερβlοι-
Σεβρανη-- Σερβlοι-
Σεβρανη-- Σερβlοι
Σεβρανη—Σερβlοι-
Σεβρανη-- Σερβlοι-
Σεβρανη-- Σερβlοι–
Σεβρανη—Σερβlοι-
Σεβρανη-- Σερβlοι-
Σεβρανη—Σερβlοι-
Σεβρανη—Σερβlοι-
Σεβρανη-- Σερβlοι-
Σεβρανη—Σερβlοι


KOliko je samo slučaja u isotoriji da se zamijenu dva slova ( ne samo u istoriji nego i u sadašnjosti ) , o nastavku da ne govorimo .




Teofan izrično pominje Severce (Σεβερειζ), koje su Bugari premestili iz naselja oko Varne. U takozvanoj Nestorovoj Hronici ima pomena o plemenu Severjana "po Desni, po Sami i po Suli", daleko na severu, koje je 883. pokorio knez Oleg. Jedan deo ovog plemena dopro je do Grčke, gde u Epiru još uvek postoji uspomena na njih u imenu Sevrani (Σεβρανη) – Severjani. Postoji mišljenje, da su oni stanovali i između Tamiša i Čarne i da je po njima dobio ime Severinski Banat, dok mi držimo da je ovo ime došlo od grada Severina i imena cara Septimija Severa. Sedam drugih plemena, koja su bila u njihovoj okolici, pomeriše Bugari prema jugu i prema zapadu do granica avarskih. Teofan ne pominje njihova imena, nego za neka od njih doznajemo s druge strane. Jedni su se, izgleda, zvali Moravci, po reci Moravi, kojoj su dali nov slovenski oblik, mesto starog Margusa. Ime Moravaca (Μωραβων) javlja se tek oko IX veka, a Porfirogenit pominje oblast Morave (Μωραβιαζ). Pleme Timočana, za koje franački hroničar Ajnhard beleži da se 818. god. odvojilo od Bugarske, dobilo je taj naziv po Timoku, u "čijem se području beše naselilo. Sa severa su i Abodriti, naseljeni u Daciji, po kojima je ostao naziv "bodroške županije". U Češkoj je postojalo pleme Dečana. Možda se u našem nazivu Dečani očuvao trag jednog plemenskog naziva. Za Srbe (Sorabi) kažu Ajnhardovi Anali 822., da zauzimaju "velik deo Dalmacije". Njih Porfirogenit, jedan vek docnije, opisuje kao gospodare i stanovnike područja od Rasa sve do Plive i Cetine. Kad je car Konstantin III 649. god. napao vardarske Slovene i jedan deo njihov silom preselio u Malu Aziju, oni su tamo, po svom imenu, osnovali grad Gordoservon. Srpskih kolonista bilo je i po grčkim oblastima, sudeći po imenima Surpi i Serbohija u Tesaliji, Serbijanika u Korinau, Serbon u Arkadiji i dr. U Maćedoniji je očuvano poviše imena slovenskih plemena. Pleme Drugovića, u južnom delu Maćedonije i oko Pologa, imalo je svoju posebnu episkopiju. Ono se, kao i neka druga plemena pominje u solunskoj legendi Sv. Dimitrija, VII i VIII veka. Pleme "Dregovića" navodi, međutim, Kijevska Hronika i u Rusiji među Pripjatom i Dvinom, a ime "Dragovića" pominje se X-XII veka i u Altmarku. Ovde je možda ime ne samo plemenski naziv, nego i oznaka zajednice.

 

[wwwlado]

Lijeva strana , 5 red odozdo , posljednja riječ . Inače u par riječi ranije se po prvi put pominje neki Bugarin i Kan


Jeli bolje Starford , što sam ovo tražio nego da sam tražio Županiju SRB ???

 

[Klaudije II Gotski]

Dok se Srebrena ne pojavi, šta je meni sporno.
U IX i X veku, između Drine i reke Iskar Imamo Sremce, Moravce, Braničevce, Timočane, Gaduščane. Crtači karata i naši vajni istoričari ovaj prostor nekritički dodeljuju Bugarima.
Ono što sam zaključio iz dosadašnjeg izlaganja je da su sve ove kneževine u početku bile saveznice Bugara. Kada su Bugari pokušali da ih potčine one su se pobunile. Bugari i Franci nanose poraz velikom plemenskom savezu, ali je pitanje koliko su zaista uspeli da nametnu svoju vlast. Ovo je period početka pokrštavanja, i posledica je trgovine Bugara i Vizantije. Zato imamo delegaciju Timočana i Braničevaca kod Franaka.

Mislim da je problem što neki istričari gledaju u DAI kao u sveto pismo. Šta mislite kako bi izgledo DAI da je Porfirogenit živeo u vreme cara Dušana? Mislim da je DAI po pitanju odnosa Srba, Bugara i Vizantijaca krajnje Ideološki obojen. LJPD znatno manje pažnje poklanja Bugarima, čak navodi da su, u početku, bili u prijateljskim odnosima. Takođe Al Masudi daje jednu drugačiju sliku.

Hipotetički Mihailo nudi Borisu da se okrene od Rima i Franaka i ndi mu crkvene nadležnosti nad drugim plemenima (kontra argument je flota u Crnom moru). Vizantijski izvori ovako prikazuju stanje stvari. Ali nigde nemamo zapis šta ta plemena misle o tome.

"Кан Крум (803.-814.) је био један од три кана који су имали назив кан субиги (кана велики). Био је наследник кана Кардама и родом је од панонских Татара, који су били у служби Авара. 805. се ослободио надвладе Авара и искористио је прилику за експанзију преко Карпата у Трасилванију све до Дунава и источне Паноније. Тада је граничио са Францима и краљевством Карла Великог.
Кан Крум се залагао са ослобођење Словена на Балкану и њихово потпадање под бугарску државу"

Evo nešto o "moćnoj" Bugarskoj iz druge polovine IX veka.

"Борис је био син и наследник Пресијана. Године 852. шаље дипломате у Источној Франачкој како би потврдио мир из 845. године.[9][10] Када је наследио свог оца имао је велику војску и силу да нападне Византију, али није напао.[11] Због тога му Византијци дају малу регију на југоистоку звану Странџа.[12] Мир није потписан, и ако су обе стране привремено промениле своје делегације. Године 854. моравски кнез Ратислав му помаже у борби против Источне Франачке. Према неким изворима неки франачки феудалци су нахушкали Бориса да нападне Лудвига I.[13] Бугарско-словенска кампања је била катастрофа и Лудвиг је брзо поразио бугарску војску и напао саму Бугарску.[14] У исто време Хрвати почињу рат са Бугарском и нападају је. Према неким изворима сматра се да је Лудвиг платио Хрватима да нападну Бугарску, како би они замајавали Бориса, док се усредсреде на Велику Моравску.[15] Пошто Борис није имао никаквог успеха, обе стране су потписале мир и повукле преостале војске.[16] Због војних акција и мира који су потписали Борис и Лудвиг, Ратислав је морао да се бори против Франака сам. Конфликт са Византијом је започео 855.-866. Пловдив и неке тврђаве на Црном мору су зазузете од стране Михаила III.[17][18]
После смрти Властимира око 850. године, његови синови су поделили српске земље. Борис одлучује да нападне Српске земље. Циљао је да смањи утицај Византије на ове мале српске земље. Кампања је неуспела, јер су Срби заробили његовог сина Владимира и дванаест великих бољара.[19],[20] Борис се је нагодио са Србима и даровао их је, да би они ослободили његовог сина.[21]
И поред свих ратних неуспеха Борис је ипак сачувао своје царство."

Sada vidim da za naše istoričare ima i većih autoriteta od Porfirogenita.
"Омуртаг
Из Википедије, слободне енциклопедије

Омуртаг
Омуртаг је био бугарски кан који је владао у првој половини IX века.
За време његове владавине Бугарска је била у добрим односим са Византијом и Србијом и није се ширила даље на југ и запад. Линија разграничења Србије и Бугарске остала је река Велика Морава. (Константин Порфирогенит наводи да је то била река Бели Тимок, али га побијају бугарски писани извори из IX века, који сведоче о томе да су се у саставу Бугарског каната налазили Београд, Ниш и Рас)."

Na kraju pitanje. Koji to dokument opredeljuje Glada kao bugarskog vojvodu? Ima ime slovenskog porekla, povezuju ga sa Gladovom (Kladovo), vlada Slovenima i Vlasima.

Jedna zanimljiva koiscidencija. Od 819 do 829. g traju sukobi Bugarskog kana Omurtaga sa Timočanima. Godine 830 u izvorima se prvi put pominje Mojmir I kao knez Moravske kneževine.

Аман човече, не додељују неки простор "наши вајни историчари и цртачи карата" Бугарима, већ се ради о пажљивом проучавању историјских извора из 9. века. Можеш ли, молим те, да детано и пажљиво прочиташ рад Предрага Коматине који сам већ поставио? Дакле Коматина комбинацијом и поређењем различитих грчких и латинских извора долази до закључка о томе када су и како Бугари ширили своју власт на северозападу.
Тимочани се рецимо помињу само и једино у Франачким аналима у догађајима из 818. и 819. године. Где се спомињу у борби са Омуртагом 829. ако су се још 818. преселили на територију под франачком влашћу, вероватно негде у Доњој Панонији?
Не можемо говорити о Браничевцима у 9. веку, јер се Браничево не помиње пре 11. века. Можемо ли рећи да се бугарска граница протезала до, рецимо, Светозарева? Кпоматина је лепо разјаснио да се племе звало Абодрити (што је етноним који се среће и међу полапским Словенима)
Свакако је Борис Михаило, као и сваки други владар, трпео у своје време и успехе и неуспехе на бојном пољу. Издвојити неколико епизода и навести да је то доказ војне слабости Бугарске није довољно нарочито ако се узме у обзир експанзија у доба његовог сина Симеона.

 

[Ahil71]

Legati Abodritorium ac Bornæ, ducis Guduscanorum et Timocianorum prevode kao legate Braničevaca..., ne vidim šta je sporno ako su Abodriti kasnije zvali Braničevcima. Možda su oni uvek sebe zvali Braničevcima, a latini ih zovu Abodritorium. No ne vidim da ovo nešto suštinski menja stvar.
Za Timočane, autor se pziva na: Сима Лазић Лукин, „Кратка повјесница Срба од постања Српства до данас“, Београд 1998. i
Владимир Ћоровић, „Историја Срба“, (БИГЗ: Београд, 1989).
zanimljivo mi je šta wikioedia na engleskom piše o njima.
http://en.wikipedia.org/wiki/Timočani

Koji izvor kaže da su se 818 preselili na teritoriju pod Franačkim vlašću.
Da li bi mi mogao reći nešto o vojvodi Gladu i koji izvor kaže da je on bugarski vojvoda.

 

[Nosferatu___]

Zanimljiva tema.

Oduvek sam tvrdio da su Bugari najslicniji narod Srbima.

Ista religija. Veoma slican jezik. I slican mentalitet i nacin zivota. Bugarska je ono sto bi Srbija bila da nema Vojvodinu, odnosno da je nije imala u vreme turske okupacije. Mozda iz tog principa ogledala toliko i ne podnosimo jedni druge. Srbija je u proslosti oduvek bila preokupirana zapadnim delovima Balkana na kojem nam zive veoma strani narodi, a Bugari su sve vreme bili pred nosem, ali kao antagonisti.

Odnosi izmedju srednjovekovnih srpskih i bugarskih vlastelina su bili cas neprijateljski cas prijateljski, ali do 19. veka mislim da je bilo jako tesko povuci jasnu granicu izmedju ta dva naroda.

 

[Ahil71]

Da se razumemo, ja se ne bavim Bugarima.
Meni smta kada je poenta naučnog delovanja naših istoričara da dokžu da je Bugarska do Drine, Hrvatska od Drine, Vizantija Dunava, Mađarska od Dunava.
Ima li gde nas? Možda je u jednom trenutku Srbija i bila pod OKUPACIJOM, ali ima li šta važnije što bi proučavali naši istoričarčari od toga pod kime smo. Nisam šovinista i smatram da stvari treba objektivno prikazivati, ali brate preteraste veličanjem Bugarske. To što je Bugarski car pozvao srpske župane na sabor i pobio ih, i na taj način uništio Srpsku državu, nije baš dokaz neke superiornosti. Na svu sreću naši tadašnji prijatelji Hrvati su porazili tog cara.

 

[Pumpaj Dinstanović]

Da se razumemo, ja se ne bavim Bugarima.
Meni smta kada je poenta naučnog delovanja naših istoričara da dokžu da je Bugarska do Drine, Hrvatska od Drine, Vizantija Dunava, Mađarska od Dunava.
Ima li gde nas? Možda je u jednom trenutku Srbija i bila pod OKUPACIJOM, ali ima li šta važnije što bi proučavali naši istoričarčari od toga pod kime smo. Nisam šovinista i smatram da stvari treba objektivno prikazivati, ali brate preteraste veličanjem Bugarske. To što je Bugarski car pozvao srpske župane na sabor i pobio ih, i na taj način uništio Srpsku državu, nije baš dokaz neke superiornosti. Na svu sreću naši tadašnji prijatelji Hrvati su porazili tog cara.

Da, bila je Srbija pod okupacijom između 924. i 927. odnosno 931. godine. Međutim, to je bio vrlo kratak period, kao što i sam znaš.

Ne znam zašto tebi smeta, možda ti zapravo smeta zato što je to tako? Pa čuj, ako bi volio ti da je srpsko sve do Dunava i Save ili pak do Nišave, to ne znači da će tako i biti.

Možda ništa ne znači. Možda je cijela današnja Srbija bila etnički bugarska, a pak djeličak jugozapadne Srbije (oblast Rasa) samo teritorija Bugarske pod OKUPACIJOM Srbije? Možda i nije. Istorija se ne piše tako.

Srpsko političko središte u doba ranog srednjeg vijeka se najvjerovatnije nalazilo negdje pri dolinama rijeka Tare, Pive, Ibra, te gornjeg Podrinja. Srpska ekspanzija na područja koja se danas nalaze na teritoriji Republike Srbije su dovele do pomjeranja tog političkog težišta (na račun prevenstveno romejske, rjeđe bugarske države), tako da pred kraj samog srednjovjekovnoga perioda imamo i Beograd kao prestonicu.
Na Dunav Srbija izbija konačno tek u vrijeme kralja Dragutina. .

 

[Ahil71]

Da, bila je Srbija pod okupacijom

Možda ništa ne znači. Možda je cijela današnja Srbija bila etnički bugarska, a pak djeličak jugozapadne Srbije (oblast Rasa) samo teritorija Bugarske pod OKUPACIJOM Srbije? Možda i nije. Istorija se ne piše tako.
.

Moja jedina primedba i jeste na to kako nam se piše istorija.
Ima sjajnih radova i dobrih analiza. Problem je kada se na kraju naučnog rada krene u izvođenje zaključaka i pravdanje i uklapanje u zadate kliše.
Na temi De administrando imperio je postavljen sjajan rad koji se odnosi na poglavlje 30. Zanimljiv mi je deo gde se analizira citat da je Bugarska južno od Srbije. Normalan je zaključak da se više radi o jugoistoku nego jugu. Ali onda autor dodaje otprilike "Kao zanmo da je Bugarska bila i u Sremu, to znači da je Bugarska bila i severno od Srbije. Ja samo pitam kako znamo?
http://cafehome.tripod.com/9815DE3A...815DE3A-B141-44CF-8541-1C84E4F81F79/n30_c.pdf
Slično i hrvatski rad na temu Moravske, gde se Velikomoravska kneževina locira na sever današnje Srbije. Prvo se u celom radu izbegava pominjanje Srba, da bi u zaklučku sledilo opsežno objašnjavanje da ti Moravci nemaju nikakva veza sa današnjim stanovništvom na tom području (mislim da ovde, zbog načina na koji razmišljaju naši istoričari, moram da naglasim da mislim na Celu Srbiju, a ne na Srbiju do Save i Dunava)
Postoji nebrojeno dokaza da smo većinski potomci autohtonog stanovništva, ali zadati kliše je drugačiji i on ne sme da se dira.
Drugo nisu svi Srbi i preci današnjih Srba živeli u nemanjićkoj i prednemanjićkoj Srbiji

I na kraju, molim te objasni mi kako ovo zamišljaš "Možda je cijela današnja Srbija bila etnički bugarska". I šta je u opšte etnički Bugarin u IX. veku, kojim jezikom on govori?

 

[Klaudije II Gotski]

" Ja samo pitam kako znamo?"

И ја исто. Зато уместо новинских чланака тражим историјски извор обично преко неке озбиљније литературе. А како знамо да су Бугари упали у Срем, па онда извели један пљачкашки поход узводно Дравом, читај у расправи Предрага Коматине (где ћеш видети и зашто важи и да Абодрити нису и не могу бити Браничевци). Ради се о фрагментарним вестима из углавном франачких извора. Исто важи и за причу о Тимочанима који 818. шаљу посланство у Херистал Лудвигу (Лују) Побожном да га известе да су напустили (принудни) савез са Бугарима и преселили се на територију под франачком влашћу. Затим се 819. Тимочани помињу као племе које је придобио кнез Доње Паноније Људевит и то је то. То су једина два помена Тимочана у историји.

Можеш ли ми рећи где си нашао војводу Глада? У ком делу литературе па ћемо видети шта је извор, шта литература тј. "слободно судијско уверење" да је тај и тај Бугарин.

Postoji nebrojeno dokaza da smo većinski potomci autohtonog stanovništva, ali zadati kliše je drugačiji i on ne sme da se dira.

Шта су тачно небројени докази да смо већински потомци аутохтоног становништва?
а) наративни извори
б) законски споменици
в) документа (повеље, писма, друге исправе...)
г) остаци материјалне културе
...

 

[vujadin]

" Ja samo pitam kako znamo?"

И ја исто. Зато уместо новинских чланака тражим историјски извор обично преко неке озбиљније литературе. А како знамо да су Бугари упали у Срем, па онда извели један пљачкашки поход узводно Дравом, читај у расправи Предрага Коматине (где ћеш видети и зашто важи и да Абодрити нису и не могу бити Браничевци). Ради се о фрагментарним вестима из углавном франачких извора. Исто важи и за причу о Тимочанима који 818. шаљу посланство у Херистал Лудвигу (Лују) Побожном да га известе да су напустили (принудни) савез са Бугарима и преселили се на територију под франачком влашћу. Затим се 819. Тимочани помињу као племе које је придобио кнез Доње Паноније Људевит и то је то. То су једина два помена Тимочана у историји.

Можеш ли ми рећи где си нашао војводу Глада? У ком делу литературе па ћемо видети шта је извор, шта литература тј. "слободно судијско уверење" да је тај и тај Бугарин.

Postoji nebrojeno dokaza da smo većinski potomci autohtonog stanovništva, ali zadati kliše je drugačiji i on ne sme da se dira.

Шта су тачно небројени докази да смо већински потомци аутохтоног становништва?
а) наративни извори
б) законски споменици
в) документа (повеље, писма, друге исправе...)
г) остаци материјалне културе
...

Па ево из кронологије свих бугарских владара

Bulgarians, whose name comes from the Volga, on whose banks they lived first,
advanced westward, crossed the Danube and settled in Moesia. They
founded the empire that the Turks destroyed in the fourteenth century.

650. Courat.
685-695. Mocrus fondator of the empire.
VIII ° s. Terbelis or Tarbagl.
727. Corms, Comerz or Crime.
763. Telesis, or Télentzas.
763. Sabin.
763-764. Pagan or Pagen.
771. Téléric or Tseric.
776.Cardam or Cordane.
806. Crem, or Crume.
814. Doucom.
815. Ditzeng or Tsoc.
821. Mortagon or Omortag.
826. Baldimir or Malomir.
843.Boris or Bogoris (1).

(1) He led Bulgaria to the conversion to Christianity in relations with the popes, and he is honored
as Saint in the church orijentale, May 2. (Father Martynov Annus Graeco Slavicus, p. 120.) He
abdicated in 888, and died. in a monastery May 2. 893.
__________

888. Vladimir, son of S. Boris.
888-889. Simeon, son of S. Boris
927. Peter.
971. Borise or Borich.
974. Samuel. Children: Kosara, Queen of Serbia.
1014. Gabriel, named Radomir.
1015. John Vladislav, Bladistchlabus, Latino . Children : son Prosianos.

1073.Constantin Bodin, son of Michael, became king of Serbia, 1082.
1186. Peter II or Calo-Peter and Asan I, his brother.
1196. Joannice or John I, named Calo-John (1).
1207. Vorylas or Phrorylas, Burillus, Latins.
From 1215 to 1216. Jean-Asan II.
1241. Caloman or Coloman I (2).
1245. Michel.
1258. Caloman II.
From 1258 to 1259. Mytzés. Constantin Tech. Lachanas. Jean-Asan III.
1291. George Terter I (3) Smiltzés. Tzachas. Suvestislav, m. 1323 (4). George Terter II. Boesilav.

(1) In 1202, Innocent III gave him the title of King of Bulgaria and Wallachia. Bullar Rom. t. III 1.,
p. 107. His daughter Marie married Henri Latin Emperor of C.P.
(2) On March 21, 1245, Innocent IV wrote: Colomano Imperatori in Bulgaria. (Sbaraléa.
Bull. Franc., T I, p. 357).
(3) One of his daughters married Etienne Ourosch Miloutine II, King of Serbia.
(4) Called Veceslaus imperator Bulgaria Commémoriaux in Venice, Bibl. of the School
Charters, 6th series, vol. I, p. 50.
_______________

Michel Strachimirovitch or Strascimir I (1).
Nada, wife of Michel Strachimirovitch.
1342. Asan-Alexander Comnenus, nephew of King Michael, ascended the throne
after the expulsion of Nada, and died in 1350 (2). - First wife ... N, Kids:
1. Asan, eldest son, died with his father, married a Iréne, eldest daughter of the Emperor
Andronicus III or IV, who returned to C.P. after the death of her husband (3) 2 Strazcimir II;
3. Sisman, 4 another prince. - Second wife: A Jewish, he had held
the baptismal font. Children: Mary, who married Andronicus
(Son of John Paleolog I), usurper of the empire P.C. (4)
Strachimirovich or Strascimir II.
Schichman or Sisman, zvani Craiovich ally of Lazarus, king of Serbia,
against the Turks.
In 1396, Bulgaria was conquered by the Turks after the batle of Nicopolis.

(1) He had for wife Nada, daughter of Etienne Ouroch Miloutine king of Serbia.
(2) The archives of the monastery Zographos, Mount Athos, conservent plusieurs charters of this prince
1342. V. Langlois, Georg. Ptolemy, p. 91.
(3) See Notices and Extr., T. 17, second part., P. 31, 150, 339, Mr. Parisot.
Loc. cit., p. 31, 150, 339.

 

[Ahil71]

" Ja samo pitam kako znamo?"

И ја исто. Зато уместо новинских чланака тражим историјски извор обично преко неке озбиљније литературе. А како знамо да су Бугари упали у Срем, па онда извели један пљачкашки поход узводно Дравом, читај у расправи Предрага Коматине (где ћеш видети и зашто важи и да Абодрити нису и не могу бити Браничевци). Ради се о фрагментарним вестима из углавном франачких извора. Исто важи и за причу о Тимочанима који 818. шаљу посланство у Херистал Лудвигу (Лују) Побожном да га известе да су напустили (принудни) савез са Бугарима и преселили се на територију под франачком влашћу. Затим се 819. Тимочани помињу као племе које је придобио кнез Доње Паноније Људевит и то је то. То су једина два помена Тимочана у историји.

Можеш ли ми рећи где си нашао војводу Глада? У ком делу литературе па ћемо видети шта је извор, шта литература тј. "слободно судијско уверење" да је тај и тај Бугарин.

Postoji nebrojeno dokaza da smo većinski potomci autohtonog stanovništva, ali zadati kliše je drugačiji i on ne sme da se dira.

Шта су тачно небројени докази да смо већински потомци аутохтоног становништва?
а) наративни извори
б) законски споменици
в) документа (повеље, писма, друге исправе...)
г) остаци материјалне културе
...

Ja očekujem da ljudi kojima je istorija profesija mogu lako da mi ukažu na izvor. Vi me terate da, pored drugih profesionalnih obaveza kopam po izvorima, nije problem, ali treba mi vreme.
Nije sporno da su Bugari imali pohode na tom prostoru. Ja sam pitao kako zanmo im se država prostirala na teritoriji Srema i koliko dugo, privremeno ili kao neka trajnija tvorevina. Drugim rečima, šta će nomadsko pleme raditi nego ići u pohode. Pitanje je da li su sišli sa konja?
Što se tiče Aborita i Timočana ne bih ulazio u analizu Komatine (možda bi to bilo prepotentno sa moje strane) ali ima njeovih kolega, čija su mišljenja drugačija. r
Moje razmišljanje je da Goduščani, Timočani i Moravci nisu nikakav narod, i već sam to objasnio, ali hajde da ukratko ponovim.
Oboriti, Brodići ili Aboriti su izvesno najmoćnije slovensko pleme i vođe plemenskog saveza iz Polablja.
Mislim da su oni lideri vojne elite koja je došla na Balkan i da je to u stvari famozna "seoba slovena) i da su to sloveni iz vojnih pohoda koji se pominju u Vizantijskim izvorima. Oni formiraju razne kneževine i vladaju autohtonim stanovništvom. Zato je Bornu i lako da podigne svojih 300 gardista i da, pod Franačkom zaštitom, formira kneževinu na drugom kraju južnoslovenskog sveta.

Znam da se Glad pominje u "Gesta Hungarorum", ali tu ne nalaznim da je on Bugarski vojvoda.

Što se tiče seobe Slovena, mislim da je to toliko očigigledno da ne bih otvarao raspravu, pozvao bih se samo na Tibora Živkovića pošto mislim da je on za vas autoritet.

Bugarski izvori? Tu sam krajnje rezevisan. Problem je što nemamo orginalne radove, već prepise. Kao što kod popa Dukljanina čas imamo Crvrenu Hrvatsku, a čas je nemamo i ovde očekujem takve slučajeve. Zar nisi naveo Bugarski izvor koji pomijne borutkana u Beogradu, da bi se ispostavilo da u ranijem prepisu taj borutkan ima i ime, i to slovensko. Za mene ovo ne može biti slučajnost.

PS Obećavam da ću prvom prilikom malo detaljnije proučiti Komadinin rad.

 

[vujadin]

Ja očekujem da ljudi kojima je istorija profesija mogu lako da mi ukažu na izvor. Vi me terate da, pored drugih profesionalnih obaveza kopam po izvorima, nije problem, ali treba mi vreme.
Nije sporno da su Bugari imali pohode na tom prostoru. Ja sam pitao kako zanmo im se država prostirala na teritoriji Srema i koliko dugo, privremeno ili kao neka trajnija tvorevina. Drugim rečima, šta će nomadsko pleme raditi nego ići u pohode. Pitanje je da li su sišli sa konja?
Što se tiče Aborita i Timočana ne bih ulazio u analizu Komatine (možda bi to bilo prepotentno sa moje strane) ali ima njeovih kolega, čija su mišljenja drugačija. r
Moje razmišljanje je da Goduščani, Timočani i Moravci nisu nikakav narod, i već sam to objasnio, ali hajde da ukratko ponovim.
Oboriti, Brodići ili Aboriti su izvesno najmoćnije slovensko pleme i plemenskog saveza iz Polablja.
Mislim da su oni lideri vojne elite koja je došla na Balkan i da je to u stvari famozna "seoba slovena) i da su to sloveni iz vojnih pohoda koji se pominju u Vizantijskim izvorima. Oni formiraju razne kneževine i vladaju autohtonim stanovništvom. Zato je Bornu i lako da podigne svojih 300 gardista i da, pod Franačkom zaštitom, formira kneževinu na drugom kraju južnoslovenskog sveta.

Znam da se Glad pominje u "Gesta Hungarorum", ali tu ne nalaznim da je on Bugarski vojvoda, (osim meni ne baš jasnog pominjanja "bugarskog srca", što mi se, u svakom slučaju, ne čini dovoljnim argumentom)

Što se tiče seoledno da ne bih Slovena, mislim da je to toliko očigigledno da ne bih otvarao raspravu, pozvao bih se samo na Tibora Živkovića.

Bugarski izvori? Tu sam krajnje rezevisan. Problem je što nemamo orginalne radove, već prepise. Kao što kod popa Dukljanina čas imamo Crvrenu Hrvatsku, a čas je nemamo i ovde očekujem takve slučajeve. Zar nisi naveo Bugarski izvor koji pomijne borutkana u Beogradu, da bi se ispostavilo da u ranijem prepisu taj borutkan ima i ime, i to slovensko. Za mene ovo ne može biti slučajnost.

PS Obećavam da ću prvom prilikom malo detaljnije proučiti Komadinin rad.

Извора немамо. Имамо само пренесене податке на разне начине које су разни људи сабрали у целине и написали као историју. То се види по Орбину, Попу Дукљанину и ДАИ и то се узимље као извори. Али пренесени подаци су много тачнији од тих извора. Познато је да се у народним предањима помињу пре хришћански Богови и владари, полубогови. и на основу тога може се дати лоша оцена свим другим изворима. Сам народ најбоље преноси историјске догађаје и у томе је најупорнији. Народно предање је лако анализирати и потврдити са разним налазима на другим местима, али то није уносан посао и нико то не жели да ради. Као да сви чекају неки готов рад па да га мало среде према потреби наручиоца и да зараде неку вредност моралну или материјалну. Зато данас имамо много историчара а немамо историјске историје.

 

[Ahil71]

Извора немамо. Имамо само пренесене податке на разне начине које су разни људи сабрали у целине и написали као историју. То се види по Орбину, Попу Дукљанину и ДАИ и то се узимље као извори. Али пренесени подаци су много тачнији од тих извора. Познато је да се у народним предањима помињу пре хришћански Богови и владари, полубогови. и на основу тога може се дати лоша оцена свим другим изворима. Сам народ најбоље преноси историјске догађаје и у томе је најупорнији. Народно предање је лако анализирати и потврдити са разним налазима на другим местима, али то није уносан посао и нико то не жели да ради. Као да сви чекају неки готов рад па да га мало среде према потреби наручиоца и да зараде неку вредност моралну или материјалну. Зато данас имамо много историчара а немамо историјске историје.

I što je najgore, umesto da istražuju i nude odgovore, daju sebi luksuz da svu energiju, sa pozicije autoriteta, usmere na one koji iskoče iz šablona i mimo nijh pokušaju da dođu do nekog odgovora. Zato su nervozni na članke u medijima, jer je to jedina šansa da odbačeni arheplozi i istoričari nešto kažu. Međutim internet je moćan medij koji će dosta toga promeniti.

 

[Ahil71]

Hajde da vidino šta kažu izvori.

DAI
Zapado od Cetine Hrvati.
Južno od Mađara Velikomoravska kneževina. i Srbija
Južno od Srba Bugari.
Granica Bugara Beli Timok (citat sa wikipedie "Константин Порфирогенит наводи да је то била река Бели Тимок, али га побијају бугарски писани извори из IX века").

Gesta Hungarium
Transilvanijom valdaju
Moravski vojvoda, koji se poziva na Vizantijskog gospodara.
Vojvoda Glad koji je došao iz Vidina. Koji u bitci ima podršku Kumana, Vlaha i Bugara.
Teritorijom „izvan šume“ vlada Vlah Gelu. Tu žive Vlasi i Sloveni.

Kraljevstvo Slovena
Srbija (Raška) do Lipljna i Laba
„Osim toga dok je Bladin vladao, pokrenu se bezbrojno mnoštvo naroda sa velike rijeke Volge, po kojoj su dobili ime. Naime po rijeci Volgi sve do današnjeg dana nazivaju se Vulgari (Bugari). Ovi su sa ženama, sinovima i kćerima, kao i sa svom stokom i veoma velikim imetkom, bili došli u provinciju Siloduksiju. Predvodio ih je neki po imenu Kris, koga su na svome jeziku zvali "kagan" što bi na našem bilo "car", pod kojim bijaše devet prvaka, koji su upravljali narodom i sudili mu, budući da ga je bilo veoma mnogo. Dakle napadnu Siloduksiju i osvoje je. Odatle, ratujući zauzmu cijelu Makedoniju. Poslije ove čitavu oblast Latina, koji su se u ono vrijeme nazivali Romani, a sada se zovu Morovlasi, sto znaci Crni Latini.
Iako je car s njima vodio mnoge ratove sjedeći na svome prijestolu, i ne mogavši nikako da ih savlada, poslao je glasnike i sklopio sa njima mir, i tako ih se riješio. Slično tome, i kralj Bladin je sa njima sklopio mir, vidjevši da je ogromno mnoštvo toga naroda.I započeše oba naroda da se mnogo vole međusobno, to jest Goti, koji su i Sloveni, i Bugari, a najviše stoga što su oba naroda bila srodna i svima je bio jedan jezik. Najzad Bugari već odasvud bezbjedni, izgradiše sebi kuće i sela i naseliše zemlju koju su zauzeli sve do današnjeg dana.“

Wikipedia
Кан Крум се залагао са ослобођење Словена на Балкану и њихово потпадање под бугарску државу. 807. Бугари су победили византијску армију у сутјесци реке Струме. 809. су успешно опседали Сердику (данашња Софија).
Након успешног рата против Византије, Пресијан је освојио земљу словенског племена Смољани - западне Родопе и земљу од реке Струме до Егејског мора, северну Македонију и јужну Албанију до Јадранског мора. Пресијан је довршио војно-административно уређење кана Омуртага и поделио Бугарску на 10 управних јединица.
Упркос проширењу Бугарског каганата на словенске земље, Пресијан није имао успеха у борби против Срба (кампања 839-842).
Upoređujući „Kraljevstvo Slovena“ sa ovim podacima Siloduksija bi bila oblast Serdike. Makedonija je Makedonija, a oblast latina južno od Duklje. Znači južno od Srbije.

Gaduščani (Kučevo), Timočani i Aboriti pokušavaju da stupe u savez sa Francima, pa zatim sklapaju savez sa Ljudevitom Posavskim i Kartaginom.
Ovde je korektno ukazati i na wwwlado -vo mišljnje
http://forum.krstarica.com/showthread.php/406826-De-administrando-imperio-KP7-zbirna-tema/page16

Ima li još nešto?
Meni stvarno nije jasno šta nije jasno.

Evo još nešto. Rad Tibora Živkovića:
"Збирно посматрани резултати истраживања историјских извора, филолошких и
антрополошких проучавања, указују да су Словени у југозападним деловима Србије
затекли готово потпуно празан простор, док су се на северу и истоку земље задржале
знатне групе староседелаца. Области које су староседеоци насељавали у време од доласка
Словена до X века можемо одредити тек у грубим потезима. Мање енклаве Ромеја
постојале су око Сингидунума, Винче, Ниша, Раса, Призрена, док је широки појас
од горњег тока Тимока, преко Овчег поља
и Тетова чинио велику етничку баријеру
између Срба и Бугара, односно БугароСловена."

Da li je Marka ili Magnum?
http://kpolisa.com/9815DE3A-B141-44...C84E4F81F79/KP17/kp17-III-1-MileImerovski.pdf

 

[Pumpaj Dinstanović]

Ima li još nešto?
Meni stvarno nije jasno šta nije jasno.

Da nisi ti možda pobrkao DAI?

Granica Bugara Beli Timok.

Nema Belog Timoka u DAI: Prema DAI, ispada da je granica Srbije i Bugarske išla bliže kraju Ibra. U jedno vrijeme oblast Rasa je bila pogranično područje, odnosno sam Ras sačinjavao granicu.

Evo karte iz Istorijskoga atlasa Zavoda za udžbenike i nastavna sredstva Republike Srbije. Sa svim svojim greškama koliko ih ima, otprilike je okvirno tačan za period X st. te poznog IX stoljeća.

 

[crni lepotan]

Da nisi ti možda pobrkao DAI?



Nema Belog Timoka u DAI: Prema DAI, ispada da je granica Srbije i Bugarske išla bliže kraju Ibra. U jedno vrijeme oblast Rasa je bila pogranično područje, odnosno sam Ras sačinjavao granicu.

Evo karte iz Istorijskoga atlasa Zavoda za udžbenike i nastavna sredstva Republike Srbije. Sa svim svojim greškama koliko ih ima, otprilike je okvirno tačan za period X st. te poznog IX stoljeća.

Granica je išla linijom Kopaonik - Rudnik. Srbija u tom periodu nije bila dovoljno snažna da izađe na carski drum (dolinu Velike i Južne Morave i Nišave), pa su Bugari pokorili taj slovenski živalj.
Da bi time ovladalo moraš biti jaka sila, a Srbija je to postala tek za vreme kralja Milutina.

 

[Ahil71]

Citat?

 

[Васил]

Na kraju pitanje. Koji to dokument opredeljuje Glada kao bugarskog vojvodu? Ima ime slovenskog porekla, povezuju ga sa Gladovom (Kladovo), vlada Slovenima i Vlasima.

from Gesta Hungarorum (.pdf) :

But the
great Kean [Keanus magnus], duke of Bulgaria, grandfather of Duke Salan [Salanus],
had taken possession of the land that lies between the Danube and the Tisza, as far as
the borders of the Ruthenes and the Poles, and had made the Slavs and Bulgarians live
there. Duke Morout, whose grandson was called by the Hungarians Menumorout,
because he had concubines, had taken possession of the land between the Tisza and
Igfon wood, that lies towards Transylvania [ad Erdeuelu], from the Maros river up to
the Szamos [Zomus], and the peoples that are called Cozar inhabited that land. A
certain duke called Glad coming from the castle of Vidin [Bundyn] had with the help
of the Cumans taken possession of the land from the Maros [Mors] river up to the
castle of Orsova [Vrscia]. From his line was born Ajtony [Ohtum], who a long time
later, at the time of the holy King Stephen, Csanád [Sunad], son of Doboka [Dobuca]
and nephew of the king, slew in his castle beside the Maros because he was rebellious
to the king in all his doings.

Duke Árpád and his noblemen ... decided by common counsel, to leave the
island in order to go
beyond the Danube and subjugate the land of Pannonia and make war against the
Carinthians [Carinthinios] and prepare to go to the march of Lombardy [in marciam
Lambardie] and, before doing that, to send an army against Duke Glad, who had rule
[dominium] from the Maros river to Haram [Horom] castle, of whose line a long time
later was descended Ajtony [Ohtum], whom Csanád [Sunad] killed. To this end,
Zuardu, Cadusa and Boyta were sent who, having taken leave, rode out and crossed
the Tisza at Kanizsa [Kenesna] and made a descent along the Seztureg river. ...
Then, moving the army on, they came to the Temes river and encamped
beside the Ford of Sands [Vadum Arenarum], and when they sought to cross the
Temes’s flow, there came to oppose them Glad ... the duke of that country, with a
great army of horsemen and foot soldiers, supported by Cumans, Bulgarians and Vlachs.

See also the territories of "Glad Bolgarföldje", "Zalan Bolgar-Orszaga", etc. on this map, drawn on the basis of the Gesta Hungarorum

 

[Ahil71]

Da postavim i moj izvor
http://www.eliznik.org.uk/RomaniaHistory/trans-gesta_hun.htm

Vidim, proširili smo priču i na vojvadu Salana, za koga se kaže da vodi poreklo od bugarskog kneza (unuk).
Evo priče o njemu iz Wikipedie

Историја

Салан је био потомак Великог Кеана, бугарског владара, који је освојио територију између Дунава и Тисе. Угарски хроничар Анонимус пише да је Кеан, велики војвода Бугарске, био Саланов прадеда. Према Анонимусу, Кеан је освојио земљу која лежи између Дунава и Тисе и ту је населио Словене и Бугаре.
После 896. године, Салан је ратовао против Мађара, који су се тада доселили у Панонску низију. Бугарски цар Симеон је дошао у помоћ војводи Салану, а и византијски цар је послао помоћне трупе против Мађара. Мађари су победили Бугаре и Византинце на почетку десетог века, а тиме и Саланова војводина пада под мађарску власт.
[уреди]Титула

У литератури се Салан најчешће помиње као војвода или кнез. У својој „Историји Срба у Војводини", Алекса Ивић га назива словенским краљем, а писац „Историје Новог Сада", Мелхиор Ердујхељи, назива га везиром.
[уреди]Извори

Главни историјски извор о војводи Салану је историјска хроника Gesta Hungarorum, коју је написао будимски свештеник Петер, у време мађарског краља Беле III, на крају 12. века. Лангобардски хроничар из 10. века, Лиудпранд, је такође записао да су Мађари поразили Бугаре и Византинце на почетку десетог века.

Ko je Kean? Nema ga u spisku bugarskih vladara.