Berlinski kongres 1878. godine

Како нису били савезници, кад смо имали заједничког непријатеља?
Бугарском нападу претходио је захтев за предају делова Македоније па раније договореној линији, и српски одговор да је српски став да ће линије разграничења бити формиране на достигнутим линијама фронта, уз образложење да нисмо добили излаз на море (као да Бугари имају везе с тим). И немој неко да прича да би ту преговори нешто променили, јер је јасно да нисмо имали намеру да препустимо ни педаљ те територије. И не само то, Њојским споразумима смо заграбили још и више, а ја не знам због чега нам је то требало?

Упорно одбијаш да региструјеш елементарну чињеницу да Други балкански рат није био рат између Бугарске и Србије, него између Бугарске и свих осталих земаља са којима се Бугарска граничи (па и Црне Горе, са којом се не граничи), и да је тај рат започела Бугарска. Што значи да се узроци рата не могу свести на односе између Србије и Бугарске. Да се задржим само на ономе што је очигледно, без даљих "шта би било" анализа.

Какав је то аргумент пријатељска земља? И због тога што су били "пријатељска земља" требало им је дати цео Тамишки Банат? А док смо ми пријатељевали с њима, они почистише овако или онако Србе оданде, без да је ико из Србије рекао реч. Ах да, били смо пријатељи јер је румунска принцеза Марија била супруга краља Александра, па се зато крчмило на тој страни. Чак смо им дали и оно острво код Голупца, па је граница сада тик до наше обале на том делу.
Прво, нисмо ми Румунима ништа дали, то је била Аустроугарска, то Србија никада пре није била. Друго, Срби су у целој Војводини били једва релативна већина. По ономе што ја знам, та граница је мајсторски повучена на начин да на најоптималнији начин очува ту релативну већину коју су су Срби имали у Војводини. Јасно је да у тим приликама Србија није била у могућности да стопостотно диктира услове разграничења, поготову што је то било предмет мултилатералног европског мировног споразума.

Најзад, рационално је било, и ту си ти у праву, учинити уступак Румунији у име будућих добрих и пријатељских односа. Зашто то није учињено у случају Бугарске - па можда зато што је процена, показаће се, сасвим тачна, била да је реч о агресивној мегаломанској држави, која притом ирационално следи немачке империјалне интересе, и са којом никакви пријатељски односи у будућности неће бити могући.

Румунија, иначе, јесте асимиловала Србе, али то више има везе са Чаушескуовим режимом него са краљевином Румунијом. Плански су расељавали Србе, али на миран начин, док се нису стопили са локалним становништвом. Бруталне опресије није било, тако да се није бунила ни држава Југославија а ни сами Срби у Румунији. Узгред, сасвим различито од нпр. политике коју је Бугарска спроводила и видим још спроводи према Помацима у Бугарској.

Што се тиче острва код Голупца, немој да ме засмејаваш.
 
Poslednja izmena:
Упорно одбијаш да региструјеш елементарну чињеницу да Други балкански рат није био рат између Бугарске и Србије, него између Бугарске и свих осталих земаља са којима се Бугарска граничи (па и Црне Горе, са којом се не граничи), и да је тај рат започела Бугарска. Што значи да се узроци рата не могу свести на односе између Србије и Бугарске. Да се задржим само на ономе што је очигледно, без даљих "шта би било" анализа.

Други балкански рат је избио јер су Србија и Грчка заузеле територије на које је Бугарска полагала право. Грчка је заузела чак 52% Македоније и одмах кренула са елиминацијом словенског становништва, којег је до данас остало тек у траговима. Погоди где је избегао највећи број њих? У Бугарску наравно. Чак је постојао и споразум између грчке и Бугарске којим се грка обавезује да делом надокнади имовину овим невољницима.
Знаш кад је Румунија ушла у рат? Кад су Румуни видели да су сви суседи кренули да черупају Бугарску, прешли су Дунав и за пар дана стигли до Софије.

И сад по оној старој сељачкој, чим те сви туку, мора да си нешто крив. Та се наравно применила и на нама недавно, али смо тада вриштали као Дамјанов Зеленко.

Прво, нисмо ми Румунима ништа дали, то је била Аустроугарска, то Србија никада пре није била. Друго, Срби су у целој Војводини били једва релативна већина. По ономе што ја знам, та граница је мајсторски повучена на начин да на најоптималнији начин очува ту релативну већину коју су су Срби имали у Војводини. Јасно је да у тим приликама Србија није била у могућности да стопостотно диктира услове разграничења, поготову што је то било предмет мултилатералног европског мировног споразума.

Најзад, рационално је било, и ту си ти у праву, учинити уступак Румунији у име будућих добрих и пријатељских односа. Зашто то није учињено у случају Бугарске - па можда зато што је процена, показаће се, сасвим тачна, била да је реч о агресивној мегаломанској држави са којом никакви пријатељски односи у будућности неће бити могући.

Румунија, иначе, јесте асимиловала Србе, али то више има везе са Чаушескуовим режимом него са краљевином Румунијом. Плански су расељавали Србе, али на миран начин, док се нису стопили са локалним становништвом. Бруталне опресије није било, тако да се није бунила ни држава Југославија а ни сами Срби у Румунији. Узгред, сасвим различито од нпр. политике коју је Бугарска спроводила и видим још спроводи према Помацима у Бугарској.

Што се тиче острва код Голупца, немој да ме засмејаваш.

Ти очигледно ниси чуо за Војводство Србија и Тамишки Банат, прогуглај мало о томе. А Румуни тада још нису постојали, они су формирани тек са формирањем државе Румуније, у целом XIX веку становнике крајева уз границу са Србима сматрају и називају Власима.

И како нису на југу тако брижљиво чували ту "релативну већину", него су били забраздили дубоко у крајеве где није било српског увета?

Шта мене брига да ли је Чаушескуова или нека друга Румунија расељавала Србе, резултат је исти. Плански на миран начин, право у беспућа Барагана, ништа брутално, само умиреш од глади. К'о велиш навикли смо, а Југославија, што би се бунила кад су Србе на њеној територији и под њеном влашћу истребљивали Арнаути горе него под Турцима.

Острво, наравно, шта је једно острво које даје матицу Дунава Румунији, у случају Румуније све може.
 
Најзад, рационално је било, и ту си ти у праву, учинити уступак Румунији у име будућих добрих и пријатељских односа. Зашто то није учињено у случају Бугарске - па можда зато што је процена, показаће се, сасвим тачна, била да је реч о агресивној мегаломанској држави, која притом ирационално следи немачке империјалне интересе, и са којом никакви пријатељски односи у будућности неће бити могући.
.
Iracionalno sledi nemacke interese-koji se sastoje u tome da im se vrati makedonija koja je etnicki njihova zemlja-isti narod isti jezik?Iracionalno je jedino bilo sto su mislili da mogu da pobede.
Pa priljateljski odnosi nece biti moguci kad im otmes celu makedoniju koje je zemlja u kojoj zivi njihov narod.Treba mozda da nam zahvale na tome.
No Srbija je htela da se siri i Kosovo i severna makedonija su kako su srpski politicari rekli nedovoljna naknada za rat bez severne Albanije(kako pasic rece ratovali smo za nista govoreci pori tom o "kolevci srpstva" koju smo zadobili)
Inace Srbi su zadnji koji treba Bugarima da pricaju o megalomaniji,a Bugarska se ne bi okrenula Nemackoj da je bila namirena svojim etnickim teritorijama cim bi Srbija imala bar neutralca kao ne ruskog poslusnika i saveznika na istocnoj granici.To je moglo da se ispravi i u prvom svetkom ratu i da Srbija trazi dodatnu nadoknadu na zapadu i severu gde su nase etncike teritorije i Rusija i Saveznici su vrsili pritisak na Srbiju da popusti no nista.Bolje je bilo izgubiti toliko stanonvnistvo da bi 91 rekli Idite svojim putem.
 
Како нису били савезници, кад смо имали заједничког непријатеља?

Бугарском нападу претходио је захтев за предају делова Македоније па раније договореној линији, и српски одговор да је српски став да ће линије разграничења бити формиране на достигнутим линијама фронта, уз образложење да нисмо добили излаз на море (као да Бугари имају везе с тим). И немој неко да прича да би ту преговори нешто променили, јер је јасно да нисмо имали намеру да препустимо ни педаљ те територије. И не само то, Њојским споразумима смо заграбили још и више, а ја не знам због чега нам је то требало?

Какав је то аргумент пријатељска земља? И због тога што су били "пријатељска земља" требало им је дати цео Тамишки Банат? А док смо ми пријатељевали с њима, они почистише овако или онако Србе оданде, без да је ико из Србије рекао реч. Ах да, били смо пријатељи јер је румунска принцеза Марија била супруга краља Александра, па се зато крчмило на тој страни. Чак смо им дали и оно острво код Голупца, па је граница сада тик до наше обале на том делу.

За први пасусу сам ти детаљно све већ објаснио, нема потребе да се понављам.

Што се осталог дела поста тиче, одакле ти идеја да смо ишта поклонили Румунима? Заиста мислиш да је српска дипломатија могла да одлучи колики ће део Баната да припадне нама, а колики Румунима?
 
За први пасусу сам ти детаљно све већ објаснио, нема потребе да се понављам.

Што се осталог дела поста тиче, одакле ти идеја да смо ишта поклонили Румунима? Заиста мислиш да је српска дипломатија могла да одлучи колики ће део Баната да припадне нама, а колики Румунима?

Оно што мене занима јесте како је на северу и североистоку врло брижно вођено рачуна о релативним и осталим већинама становништва на одређеним подручјима, што рече колега горе, а на југу и југоистоку се тако нешто ни најмање није узимало у обзир?
 
Ти очигледно ниси чуо за Војводство Србија и Тамишки Банат, прогуглај мало о томе. А Румуни тада још нису постојали, они су формирани тек са формирањем државе Румуније, у целом XIX веку становнике крајева уз границу са Србима сматрају и називају Власима.
Глупост да Румуни нису постојали пре сједињења Румунске Земље --чији је историјски егзоним био Валахија, Влашка, итд, док је ендоним увек био Румунска Земља-- и Молдавије -- који је географски а не етнички назив -- се стално понавља да би се истицала разлика између Влаха Србије и Румуна. Међутим на сопственом језику Власи Србије одвајкада себе називају Румâнима.
 
Глупост да Румуни нису постојали пре сједињења Румунске Земље --чији је историјски егзоним био Валахија, Влашка, итд, док је ендоним увек био Румунска Земља-- и Молдавије -- који је географски а не етнички назив -- се стално понавља да би се истицала разлика између Влаха Србије и Румуна. Међутим на сопственом језику Власи Србије одвајкада себе називају Румâнима.

У цивилизованим земљама држављанство је изједначено са националношћу. На енглеском језику тако и гласи реч, држављанство=nationality.

Румунија као државни појам није постојала у историји никада, све до друге половине XIX века када Аустријанци започињу процес формирања Румуна и Румуније, као клина између источних и јужних Словена.
У то време Власи источне Србије су већ били у држави Србији, ван домашаја тог процеса, и то је ето разлог што се романски становници Србије јужно од Дунава не осећају Румунима (сем ретких појединаца који су осетили у последњих пар година), док се они у Војводини декларишу као Румуни и припадници су румунске мањине.
Ту језик и језичке финесе не играју улогу, овде се ради о свести људи.
 
Румунија као државни појам није постојала у историји никада, све до друге половине XIX века када Аустријанци започињу процес формирања Румуна и Румуније, као клина између источних и јужних Словена.
У то време Власи источне Србије су већ били у држави Србији, ван домашаја тог процеса, и то је ето разлог што се романски становници Србије јужно од Дунава не осећају Румунима (сем ретких појединаца који су осетили у последњих пар година), док се они у Војводини декларишу као Румуни и припадници су румунске мањине.
Ту језик и језичке финесе не играју улогу, овде се ради о свести људи.
Написао си изнад да Румуни нису постојали пре друге половине деветнаестог века него да су били Власи. То је истовремено глупост и погодна лаж која се лако обара најкраћом и најбржом потрагом на интернету.
 
Глупост да Румуни нису постојали пре сједињења Румунске Земље --чији је историјски егзоним био Валахија, Влашка, итд, док је ендоним увек био Румунска Земља-- и Молдавије -- који је географски а не етнички назив -- се стално понавља да би се истицала разлика између Влаха Србије и Румуна. Међутим на сопственом језику Власи Србије одвајкада себе називају Румâнима.

Moldavija je geografski, ali i etnički naziv. Ako ne nekada u prošlosti onda svakako danas.
 
Написао си изнад да Румуни нису постојали пре друге половине деветнаестог века него да су били Власи. То је истовремено глупост и погодна лаж која се лако обара најкраћом и најбржом потрагом на интернету.

Нису сви били Власи, неки су били Власи, неки Молдавци, неки Трансилванци, али није постојала држава, а ни осећај етничке припадности.
 
Какав је то аргумент пријатељска земља? И због тога што су били "пријатељска земља" требало им је дати цео Тамишки Банат? А док смо ми пријатељевали с њима, они почистише овако или онако Србе оданде, без да је ико из Србије рекао реч. Ах да, били смо пријатељи јер је румунска принцеза Марија била супруга краља Александра, па се зато крчмило на тој страни. Чак смо им дали и оно острво код Голупца, па је граница сада тик до наше обале на том делу.

Pa ti bi Srbiju gurnuo u još goru poziciju nego što je istorijski bila!

Srbiji bi priključio arnautski dio Vardarske Makedonije, te Banat krcat sa svih strana Vlasima.
 
За први пасусу сам ти детаљно све већ објаснио, нема потребе да се понављам.

Што се осталог дела поста тиче, одакле ти идеја да смо ишта поклонили Румунима? Заиста мислиш да је српска дипломатија могла да одлучи колики ће део Баната да припадне нама, а колики Румунима?

Питање за све, како би Србија прошла са Банатом, да није улетала у заједницу са пораженим странама? Да смо их рецимо препустили Аустрији, Италији и Мађарској, да ли би границе биле другачије?
 
Чак и да је тако, а то нисам рекао, зашто је то горе од комитских чета које су вршљале Македонијом?

Makedonija je bilo područje nad kojim je bilo i istorijskih i entičkih pretenzija. Banat srednji i istočni nije bio - nit' jedno niti drugo.

Kada kreneš tako možemo tako poći do besvijesti i pitati se zašto (kada već tamo ima Sentandreje) nisu lijepo uzeli Srbi i Budimpeštu, ili i recimo i Beč.
 
Makedonija je bilo područje nad kojim je bilo i istorijskih i entičkih pretenzija. Banat srednji i istočni nije bio - nit' jedno niti drugo.

Kada kreneš tako možemo tako poći do besvijesti i pitati se zašto (kada već tamo ima Sentandreje) nisu lijepo uzeli Srbi i Budimpeštu, ili i recimo i Beč.

Беч је дугорочни циљ, преузимамо га полако, изнутра.
 
Makedonija je bilo područje nad kojim je bilo i istorijskih i entičkih pretenzija. Banat srednji i istočni nije bio - nit' jedno niti drugo.

Kada kreneš tako možemo tako poći do besvijesti i pitati se zašto (kada već tamo ima Sentandreje) nisu lijepo uzeli Srbi i Budimpeštu, ili i recimo i Beč.

Македонија јесте била подручје са извесним историјским правима Србије, делимично. Етнички смо тамо, као и на КиМ, стајали прилично мршаво. С тим што смо на КиМ имали и имамо јака историјска права. Као и на северу Албаније.
Требало је наћи меру етничког и историјског, као и географије и природних ресурса тих крајева, а ми ту очито нисмо успели. Нисмо успели чак да у околину "Трепче" населимо Србе, иако је Трепча била и остала на етничкој међи, нисмо успели ту међу да померимо ни за милиметар.
Што се Баната тиче, Темишвар је био град са српском етничком већином, разумем међутим да као крај који је уствари пустара ван свих путева и без икаквих ресурса није био од неког интереса за државу.

Што се Сент Андреје тиче, приликом разграничења се водило рачуна да колико Мађара остане у СХС, толико јужних Словена остане у Мађарској. Данас у Мађарској скоро да и нема јужних Словена, ни у Хрватској Мађара, али их зато у Србији има пар стотина хиљада...
 
Moldavija je geografski, ali i etnički naziv. Ako ne nekada u prošlosti onda svakako danas.

Ако мислиш на пример како је данас Црногорац етнички појам, добро, прихваћам да је то тачно за део Молдаваца из Републике Молдавије чија је етничка свест дубоко прерађена док су били у Совјетском Савезу. Најраније државне преписке и законодавство из средњег века --написане на црквенословенском-- кад је Молдавија била кнежевина, покажују да су се Молдавци етнички сматрали Власима. Касније, од шеснаестог века кад је писмо прешло од старословенског на румунском, не само влашки него и молдавски хроничари за себе користе етнички назив Румуни.
 
Македонија јесте била подручје са извесним историјским правима Србије, делимично. Етнички смо тамо, као и на КиМ, стајали прилично мршаво. С тим што смо на КиМ имали и имамо јака историјска права. Као и на северу Албаније.
Требало је наћи меру етничког и историјског, као и географије и природних ресурса тих крајева, а ми ту очито нисмо успели. Нисмо успели чак да у околину "Трепче" населимо Србе, иако је Трепча била и остала на етничкој међи, нисмо успели ту међу да померимо ни за милиметар.
Што се Баната тиче, Темишвар је био град са српском етничком већином, разумем међутим да као крај који је уствари пустара ван свих путева и без икаквих ресурса није био од неког интереса за државу.

Ne znam zašto kažeš delimično. Tamo je Skoplje; jedina permanentna prestonica srednjovjekovne Srbije. Na teritoriji Srbije sa sve Kosovom nema nijedne. Tamo je donesen Dušanov zakonik, itd...prava nad Makedonijom, bar njenim sjevernim dijelom, izuzetno su istorijska. Istina, Srbija je nešto duže vladala u srednjovjekovnoj prošlosti Kosmetom, ali kada se saberu godine razlika i nije nešto velika (izuzev eventualno u slučaju sjeverne Metohije).

Velika je razlika između Makedonije i Kosova. Makedonski Sloveni nisu bili tretirani kao strani elemenat, već kao Srbi, ili u najbolju ruku budući Srbi. Istina, postojale su razne iluzije o "Sjevernoj Albaniji" (da će ne koliko generacija odarbanazirati tamošnje arbanaško stanovništvo) koje su se takođe ispostavile kao iluzija, ali još iveća nego ova druga. Svakome je jasno zbog čega se južno-slovensko stanovništvo pravoslavne vjere gdje god je bilo, bez jasno razvijene nacionalne svijesti, tretiralo kao "pogodno tle" za nacionalnu ekspanziju - kako od strane Srba, tako i Bugara. Bugarska je možda u dubljoj prošlosti u više navrata kontrolisala Makedoniju, odnosno prije Srbije, ali ono što je bilo posmatrano jeste kako je bilo prije nego što su došli agarjani.

Kažeš trebalo je naći mjeru između etničkog i istorijskog, objasni mi onda koja mjera obrazlaže pripajanje najvećeg dijela Banata, ako sam te dobro razumio? Temišvar je nekada u prošlosti imao srpsku etničku većinu. On to 1918-21 definitivno odavno više nije imao, niti je bio to isti onaj grad. A koliko vidim i sam kažeš da je "pustara van svih puteva i resurasa"...gdje je onda poenta?

Што се Сент Андреје тиче, приликом разграничења се водило рачуна да колико Мађара остане у СХС, толико јужних Словена остане у Мађарској. Данас у Мађарској скоро да и нема јужних Словена, ни у Хрватској Мађара, али их зато у Србији има пар стотина хиљада...

Ali ovo uopšte nije tačno. Otkuda ti taj podatak? On je jednostavno nemoguć, jer odnos nije bio ni izbliza takav. U jugoslovenskoj državi bilo je ostalo daleko viže Mađara nego obratno.
 
Нису сви били Власи, неки су били Власи, неки Молдавци, неки Трансилванци, али није постојала држава, а ни осећај етничке припадности.

Као што рекох, од најранијих времена, односно од романизације под Римском Царством, на сопственом језику Власи себе називају Романима, у складу са историјским развојом језика од латинског до данашњих облика влашких језика. То не значи да су сви одвајкада желели да створе једну уједињену државу.
 
Кажем делимично, Скопље да, али неки други крајеви теже. На Косову су српски владари изградили силу задужбина.

Поента је, по трећи пут понављам, да сам ја само упоредио различите приступе наше државе, нисам нигде написао да је требало узети источни Банат.

- - - - - - - - - -

Као што рекох, од најранијих времена, односно од романизације под Римском Царством, на сопственом језику Власи себе називају Романима, у складу са историјским развојом језика од латинског до данашњих облика влашких језика. То не значи да су сви одвајкада желели да створе једну уједињену државу.

Нису желели, али сутра ће по тој логици Румунија да крене да својата и британски Велс.

- - - - - - - - - -

Ali ovo uopšte nije tačno. Otkuda ti taj podatak? On je jednostavno nemoguć, jer odnos nije bio ni izbliza takav. U jugoslovenskoj državi bilo je ostalo daleko viže Mađara nego obratno.
Није се успело сасвим у томе, али је некада било много више јужних Словена у Мађарској. Број Мађара у рецимо Србији је остао мање више исти.
 
Нису желели, али сутра ће по тој логици Румунија да крене да својата и британски Велс.
Неоспорљиво је да су језик, култура, музика, митологија, итд, Влаха Србије истоветна са народним језиком, културом, музиком, митологијом, итд једним делом банатских Румуна и другим делом Олтенским Румуна.

А ако бринеш о Велшанима, be my guest.
 
Неоспорљиво је да су језик, култура, музика, митологија, итд, Влаха Србије истоветна са народним језиком, културом, музиком, митологијом, итд једним делом банатских Румуна и другим делом Олтенским Румуна.

А ако бринеш о Велшанима, be my guest.

Нису ни сви Румуни у Румуниј исти, ни језик ни култура ни музика, а камоли да су исти са Власима Србије који никад нису живели у Румунији... Уопште, та румунска мегаломанија поприма забрињавајуће размере и мора јој се стати на пут, од цркве до школства и образовања.
 
Нису сви били Власи, неки су били Власи, неки Молдавци, неки Трансилванци, али није постојала држава, а ни осећај етничке припадности.

Aman ccaterpillar, pogledaj popise stanovništva Austrougarske monarhije, to su sve Vlasi. Ne postoje nikakvit"Transilvanci". Naravno da govorimo o etničkolingvističkoj kategoriji.

wp2ba8dd4b_06.png
 
Славене, ми као да не говоримо истим језиком, ја у Банату нисам помињао Трансилванце ни Молдавце. Територија данашње Румуније никада раније није била једна држава и народ, о томе сам писао, углавном су то биле мање кнежевине, а највеће које су се формирале биле су Влашка, Трансилванија и Молдавија.
 

Back
Top