Quantcast

Astrobiologija - potraga za životom u svemiru

chuck.

Aktivan član
Poruka
1.007
Dozvolite da zapocnem temu posvecenu pitanju postojanja vanzemaljskog zivota. Mislim da je to interesantno pitanje koje, premda se uglavnom povezuje sa misaonim spekulacijama "na rubu znanosti", poslednjih godina i decenija pocinje da zauzima ravnopravno mesto sa ostalim otvorenim pitanjiam savremene nauke. Kao posledica toga razvila se i citava jedna oblast nauke - astrobiologija.

U okviru ove teme, po meni najinteresantnije pitanje jeste zasto do sada nismo uspeli da pronadjemo fenomene koji bi nas naveli na pouzdan zakljucak da tzv. inteligentan zivot postoji u kosmosu i izvan nase planete? Za uvod u diskusiju mogao bi da posluzi zanimljiv tekst Vere Gluščević: GDE SU SVI? koji se izmedju ostalog bavi i tzv. Fermijevim paradoksom:

... Još jedan uslov za bilo koju vrstu komunikacije, a time i za našu komunikaciju sa drugom civilizacijom, jeste da svaka strana zapravo razume šta ona druga pokušava da saopšti. Koliko god ovaj uslov zvučao banalno, on nije nužno zadovoljen, naročito kada je reč o dvema vrstama koje potiču sa potpuno različitih svetova. Naime, naše razumevanje Univerzuma bazirano je na načinu na koji ga percepiramo, na kognitivnim modelima koje konstruišemo iz svojih čulnih osećaja. Kognitivna raznolikost i nepoklapanje koje potiče od razilaženja evolutivnih puteva bioloških vrsta ovde na Zemlji, kao u slučaju čoveka i del_na, može biti još izraženije u slučaju različitih matičnih planeta dveju vrsta. Sa druge strane, značajno razilaženje u fazi evolutivnog razvoja, takođe može negativno da utiče na uspešnost komunikacije, na sličan način na koji je otežana komunikacija između čoveka i šimpanze, recimo. Vremenski interval evolutivne koincidencije je ograničen i mnogi autori period u kome postoji šansa da razumemo ono što određeni ETC pokušava da saopšti, nazivaju prozorom mogućnosti (engl. window of opportunity). Ako nismo u stanju da prepoznamo poruku, za nas i prenaseljena Vasiona može izgledati prazna. Tekst u celosti...
prilog:

Postoje_li_vanzemaljci?

Fermijev paradoks i ostale price


U potrazi za vanzemaljcima I

U potrazi za vanzemaljcima II

U potrazi za vanzemaljcima III


-
 

svetlost lutalica

Aktivan član
Poruka
1.371
Fermijev paradoks, moja omiljena tema (mada nije da baš imam šta da kažem). :D
Mislim da je jako lepo obrađena u romanu "Fijasko" Stanislava Lema.

Mene recimo svaki put fascinira činjenica da u knjigama i filmovima vanzemaljci uvek liče na nešto (izuzimajući dela pomenutog poljskog gospodina, za koga ozbiljno sumnjam da je jedan od njih :D ) - na ljude, na suncokrete i ostale biljke, na životinje, insekte ili mašine. Što u suštini samo govori o tome da naša mašta ne može da izađe u potpunosti iz okvira našeg iskustva.

U suštini, pitanje mogućnosti kontakta sa vanzemaljskom civilizacijom otvara gomilu zanimljivih pravaca za razmišljanje, ali ne bih sad odmah da udavim temu. :D
 

chuck.

Aktivan član
Poruka
1.007
Fermijev paradoks, moja omiljena tema (mada nije da baš imam šta da kažem). :D
Mislim da je jako lepo obrađena u romanu "Fijasko" Stanislava Lema.

Mene recimo svaki put fascinira činjenica da u knjigama i filmovima vanzemaljci uvek liče na nešto (izuzimajući dela pomenutog poljskog gospodina, za koga ozbiljno sumnjam da je jedan od njih :D ) - na ljude, na suncokrete i ostale biljke, na životinje, insekte ili mašine. Što u suštini samo govori o tome da naša mašta ne može da izađe u potpunosti iz okvira našeg iskustva.

U suštini, pitanje mogućnosti kontakta sa vanzemaljskom civilizacijom otvara gomilu zanimljivih pravaca za razmišljanje, ali ne bih sad odmah da udavim temu. :D
Pa ne, neces da udavis. Zapravo, i treba da napises svoja razmisljanja povodom teme, jer sam je ja onako otvorio "grlom u jagode", bez nekog spremljenog materijala u vidu sopstvenih razmisljanja ili citanja o tom pitanju, a vise prepustio da vremenom bude obogacena porukama ucesnika poput tebe.

Sto se tice prirode vanzemaljaca, i ja sam nekada razmisljao slicno, tj. da oni mogu izgledati fundamentalno drugacije od nas, ali sam danas skloniji pretpostavci da mogu prilicno liciti na nas, jer sami uslovi gravitacije, i uopste fizickih zakona i opstih uslova u univerzumu, kao jos i neki drugi, mogu usloviti iznenadjujuce slican zivot nasem. :)


-
 

svetlost lutalica

Aktivan član
Poruka
1.371
Znam za tu varijantu, čitala sam (nekad, negde i nemam pojma kad i gde) argumente za to.

Što se samog paradoksa tiče, meni je prilično jeziva ona varijanta da svaka civilizacija na određenom stupnju razvoja sama sebe uništi (pre nego što stigne da stupi u kontakt sa nekim). Što bi rekao Klark, još ostaje da se dokaže da je inteligencija korisna za opstanak (vrste). :D
 

svetlost lutalica

Aktivan član
Poruka
1.371
Jeste teško. :)

Ali, koliko sam ja razumela suštinu, statistički je verovatno da negde postoji inteligentni oblik života/civilizacija. Sad, problem kontakta je sasvim druge prirode - ograničenja koja proizilaze iz fizičkih zakona, "rok trajanja" civilizacija itd. Na stranu mogućnost da stvarno budu previše "alieni" u najbukvalnijem smislu. Tj. da im je (sad ovo verovatno nije pravi izraz, ali nadam se da ćete shvatiti šta želim da kažem) mentalni sklop do te mere različit od našeg da prosto ne postoji "common ground" za komunikaciju.
 

chuck.

Aktivan član
Poruka
1.007
Meni nesto nije jasno- kako se metafora sa kuglicama zapravo odnosi na samounistenje? Pa sta ako smo iz onog manjeg cupa?
Izvini, trenutno nemam vremena da ti odgovorim, ali svakako cu drugom prilikom, ako ne zaboravim, ili ako neko drugi vec ne objasni. Samo sam zeleo da izrazim svoje zadovoljstvo i zahvalnost sto je ova tema zaradila vec toliko Vase paznje. Do sada je obicno oko pitanja, povodom kojih sam imao zarku zelju da se razbukta dikusija, interesovanje brzo zamiralo.

:klap:
 

chuck.

Aktivan član
Poruka
1.007
Код нас се Милан Ћирковић бави овим проблемом.

http://www.aob.bg.ac.yu/~mcirkovic/
Pa bas sam bio zaintrigiran njegovim pisanjem na tu temu, jer sam citao neke njegove tekstove, zapravo mozda je upravo onaj koji sam linkovao, i on je u njima ostao zapitan zasto se vanzemaljci "ne javljaju", a meni se cinilo da postoji jednostavan razlog tome, a slicno rezonovanje sam upravo pronasao i u citatu u okviru prve poruke na ovoj temi. Jednostavno, inteligentni vanzemaljci, da bismo registrovali neki njihov signal (recimo u vidu elektromagnetnog talasa) moraju da postoje u vremenskom opsegu koji mora da bude usaglasen sa odgovarajucom prostornom udaljenoscu od Zemlje, a tako nesto moze predstavljati vrlo retko poklapanje u univerzumu, cak i ako postoji mnogo civilizacija u Mlecnom putu. Nadam se da si razumeo sta mislim...

Najzad, neki zivot, ili neka civilizacija, mora biti prva, ili u jednom trenutku najnaprednija u univerzumu (Mlecnom putu). Mozda smo upravo to mi? Vec sam pisao o tome - kada uporedimo starost zivota na Zemlji i starost univerzuma, to mu dodju nekako uporedive cifre, zar ne?


-
 

svetlost lutalica

Aktivan član
Poruka
1.371
I to je zanimljivo pitanje - u čemu je poenta potrage ako će se svesti na to slušamo njihov radio program sa nekoliko vekova zakašnjenja. Mada verujem da bi samo saznanje da postoji ili je bar postojala još neka napredna civilizacija dovelo do određenih promena u perspektivi. :)

I drugo (mada je ovo možda samo stvar terminologije) - da li bi se samo registrovanje nečijih npr. radio-signala moglo tretirati kao kontakt. Ja lično kad razmišljam o kontaktu nekako uvek zamišljam dvosmernu komunikaciju u manje-više realnom vremenu.
 

chuck.

Aktivan član
Poruka
1.007
Meni nesto nije jasno - kako se metafora sa kuglicama zapravo odnosi na samounistenje? Pa sta ako smo iz onog manjeg cupa?
Dakle ovako... iako si mozda do sad i sam pronasao odgovor, prokomentarisacu kao sto sam obecao...

Radi se o tzv. Doomsday argumentu i objasnicu ga onako kako sam razumeo. Polazi se od pretpostavke da ti kao pojedinac, na primer, nisi ni po cemu izuzetan covek u smislu da nisi ni Evin Adam ocigledno, ali da nisi ni poslednji covek koji se rodio, sto je takodje ocigledno, vec da si negde priblizno na sredini - ukupan broj ljudi koji se rodio pre tebe priblizno je jednak broju koji ce se roditi posle.

Posto je do sad navodno zivelo oko 60 milijadi ljudi, pretpostavlja se da ce ih se roditi jos toliko do trenutka kada ce covecanstvo doziveti svoj kraj, a posto je rast stanovnistava eksponencijalan, sto ne mora da bude u buducnosti, ali mislim da to drasticno ne menja krajnji rezultat ovakvog rezonovanja, po autorima clanka Fermijev paradoks i ostale price preostalo je jos oko 200 godina do kraja nase civilizacije.

Meni se cini da je argument krajnje nategnut, jer je prvi covek od tih dosadasnjih 60 milijardi arbitrarno odredjen. Po nauci nisu ljudi odjednom nastali kao biblijski Adam i Eva, niti je neminovnost da nestanak ljudi bude u vidu bioloskog istrebljenja, vec mozda transformacije u neki drugaciji bioloski ili nebioloski oblik.

Ako se vratimo primeru cupova sa kuglicama, ako 10 milijadri ljudi predstavimo jednom kuglicom, imamo jedan cup sa 12 kuglica i drugi sa 120, i ako izvucemo iz jednog cupa kuglicu sa brojem 6, navodno je veca verovatnoca da je bas ta kuglica izabrana upravo iz cupa sa 12. Medjutim, meni se cini da obelezje kuglice samo za nas ima znacenje koje je predstavljeno u eksperimentu, a ne nekakav apsolutni i objektivni smisao. Sta da su kuglice obelezene nekim drugim simbolima ili bojama, na primer, da li bi se i onda doslo do istog zakljucka? Ako je kuglica crvene boje na primer, a mi znamo da u oba cupa postoji crvena kuglica, pretpostavljam da je verovatnoca izvlacenja crvene kuglice veca u slucaju cupa sa 12, ali u tom slucaju arbitrarno odredjujemo nekakvu poziciju takve kuglice u odnocu na ostale boje, kao sto je smisao broja 6 u kontekstu eksperimenta arbitraran u odnosu na druge brojeve.

Sad, postoji mogucnost da sam u svojoj interpretaciji Doomsday argumenta i eksperimenta s tim u vezi nesto znacajno prevido, ali ovako za sada shvatam to pitanje. :confused:

Mislim da bi trebalo da mirno spavas, bar sto se tice ovog argumenta. :D Naravno, suprotno tome postoje I razlozi za zebnju – nuklearno oruzje, globalno zagrevanje, mogucnost udara asteroida o Zemlju, I tako dalje, I tako dalje…


:sad2:




-
 

fantom piroman

Iskusan
Poruka
5.831
Dakle ovako... iako si mozda do sad i sam pronasao odgovor, prokomentarisacu kao sto sam obecao...

Radi se o tzv. Doomsday argumentu i objasnicu ga onako kako sam razumeo. Polazi se od pretpostavke da ti kao pojedinac, na primer, nisi ni po cemu izuzetan covek u smislu da nisi ni Evin Adam ocigledno, ali da nisi ni poslednji covek koji se rodio, sto je takodje ocigledno, vec da si negde priblizno na sredini - ukupan broj ljudi koji se rodio pre tebe priblizno je jednak broju koji ce se roditi posle.

Posto je do sad navodno zivelo oko 60 milijadi ljudi, pretpostavlja se da ce ih se roditi jos toliko do trenutka kada ce covecanstvo doziveti svoj kraj, a posto je rast stanovnistava eksponencijalan, sto ne mora da bude u buducnosti, ali mislim da to drasticno ne menja krajnji rezultat ovakvog rezonovanja, po autorima clanka Fermijev paradoks i ostale price preostalo je jos oko 200 godina do kraja nase civilizacije.

Meni se cini da je argument krajnje nategnut, jer je prvi covek od tih dosadasnjih 60 milijardi arbitrarno odredjen. Po nauci nisu ljudi odjednom nastali kao biblijski Adam i Eva, niti je neminovnost da nestanak ljudi bude u vidu bioloskog istrebljenja, vec mozda transformacije u neki drugaciji bioloski ili nebioloski oblik.

Ako se vratimo primeru cupova sa kuglicama, ako 10 milijadri ljudi predstavimo jednom kuglicom, imamo jedan cup sa 12 kuglica i drugi sa 120, i ako izvucemo iz jednog cupa kuglicu sa brojem 6, navodno je veca verovatnoca da je bas ta kuglica izabrana upravo iz cupa sa 12. Medjutim, meni se cini da obelezje kuglice samo za nas ima znacenje koje je predstavljeno u eksperimentu, a ne nekakav apsolutni i objektivni smisao. Sta da su kuglice obelezene nekim drugim simbolima ili bojama, na primer, da li bi se i onda doslo do istog zakljucka? Ako je kuglica crvene boje na primer, a mi znamo da u oba cupa postoji crvena kuglica, pretpostavljam da je verovatnoca izvlacenja crvene kuglice veca u slucaju cupa sa 12, ali u tom slucaju arbitrarno odredjujemo nekakvu poziciju takve kuglice u odnocu na ostale boje, kao sto je smisao broja 6 u kontekstu eksperimenta arbitraran u odnosu na druge brojeve.

Sad, postoji mogucnost da sam u svojoj interpretaciji Doomsday argumenta i eksperimenta s tim u vezi nesto znacajno prevido, ali ovako za sada shvatam to pitanje. :confused:

Mislim da bi trebalo da mirno spavas, bar sto se tice ovog argumenta. :D Naravno, suprotno tome postoje I razlozi za zebnju – nuklearno oruzje, globalno zagrevanje, mogucnost udara asteroida o Zemlju, I tako dalje, I tako dalje…


:sad2:




-
Sve to sto si nabrojao su fizicke smrti, kao da si nekoga ubio pistoljem. Sada da li je to uradio neko drugi (asteroid) ili je to slucaj samoubistva (nuklearno oruzje), to je irelevantno za ovu pricu. Pravo pitanje je, kada ce i kako nasa civilizacija umreti sama od sebe, kako su do sada umirale ranije civilizacije, odnosno po sociologiji (koju veoma malo poznajem) kada ce nasa civilizacija otici u krevet na vecni pocinak bez potezanja okidaca. Ako smo na pola puta donde- kako smo to ustanovili?
 

endonuclease

Ističe se
Poruka
2.010
Ukupno veoma zanimljivo pitanje, i mnogi su već rekli veći deo stvari koje vredi reći. Ja ću samo da pomenem usputno još jednu mogućnost, i da dam jednu perspektivu sa stanovišta biologije koja je pomalo nezgodna za pitanje vanzemaljskog života.

Prvo, moguće je da postoje oblici komunikacije koje još uopšte nismo otkrili, a koji su daleko bolji nego elektromagnetni talasi. Moguće je da sve civilizacije pređu na tu vrstu komunikacije veoma brzo - u roku od par vekova - nakon radija. Otud, mi bi smo morali da nekako detektujemo radio signale koje je neka civilizacija oslobodila (dakle, tehnički nivo radijacije, ne astronomski, tj. neuporedivo manja snaga signala) u veoma, veoma kratkom vremenskom prozoru.

Drugo, šta je problem sa kompleksnim životom. Sve ovo što sledi je velikim delom veoma spekulativno, ali takva je tema. :)

Većina naučnika danas veruje da je nastanak života verovatno jedan deo ukupnog razvoja određene vrste planeta. Znam, znam, mi još nismo pokazali abiogenezu u laboratoriji; ali broj uslova pod kojima život teorijski može nastati, i broj procesa koji proizvode organske materije potrebne za život je neverovatno veliki. Prosto, astrobiolozima izgleda veoma verovatno (nema podataka, ovo je nagađanje) da ćemo naći mnogo svetova na kojima se razvio jednoćelijski život sličan našim prokariotama.

Ono što je problem je šta sledi kasnije? Prokariote imaju nekoliko velikih fizičkih ograničenja; konkretno, njihova sposobnost unosa hrane i metabolizma raste sa površinom membrane (dakle, kvadratno sa rastom veličine), dok njihova potreba za energijom raste sa zapreminom (dakle, kubno sa rastom veličine). Ovo ograničava veličinu ćelije, i proizvodi prvi razlog zbog koga su bakterije i nakon četiri milijarde godina evolucije i dalje jednoćelijski organizmi ograničene (male) veličine.

Dodatni problem ograničene veličine je što se u nju može smestiti samo ograničena zapremina DNK - dakle, ograničen repertoar gena. Otud, kompleksnost pojedinačne prokariote je relativno mala.

Kao šlag na tortu, evolucija uvek bira ono što trenutno pomaže u ostavljanju potomstva. Pošto prokariote ne mogu da reaguju značajnim povećanjem kompleksnosti, niti mogu da koriste ekonomiju veličine, one su primorane da koriste brzinu replikacije kao osnovnu evolutivnu strategiju. U toj brzini replikacije, kopiranje DNK je ograničavajući faktor (zbog čega bakterije često istovremeno kopiraju nekoliko kopija DNK, eda bi imali jednu spremnu za sledeću deobu ćelije; na ovaj način, iako je za kopiranje E. coli DNK potrebno sat i po vremena, ona može da se deli svakih dvadeset minuta).

Što znači da organizmi koji mogu da izbace neki deo DNK mogu da dobiju u brzini, i otud bakterije šutiraju gene iz genoma kad god stignu.

Rezultat svega ovoga je da danas imamo strahovitu raznovrsnost među bakterijama, koje ukupno imaju neuporedivo veće biohemijske sposobnost nego sve eukariote skupljene zajedno. Ako skupimo deset vrsta bakterija, njihovi ukupni genomi će biti daleko manji nego ljudski genom, ali će njihove biohemijske sposobnosti biti veće nego kombinovane sposobnosti svih ljudskih ćelija.

No, kao pojedinačni organizmi, prokariote ostaju ograničene. Mada mogu da kooperišu, i mada mogu čak i da proizvedu proto-tkiva (u kojima pojedine ćelije imaju specijalizovane svrhe), ovo nikada ne može da dođe do nivoa na kome se nalaze eukariote.

Eukariote izbegavaju ovaj problem tako što metabolizam prenose na unutrašnje strukture, mitohondrije. Ovo omogućava da se veličina ćelije odvoji od metaboličkih zahteva, što omogućava rast genoma, rast pojedinačne kompleksnosti, i ekonomiju veličine. Eukariota može da sebi priušti da zadrži gene koji joj ne trebaju sada odmah.

Zašto je ovo bitno za život van Zemlje? Iz raznih veoma kompleksnih razloga, organele tipa mitohondrija ne mogu biti kontrolisane spolja; mora postojati unutrašnji genom. Otud, organizmi tipa eukariota mogu nastati samo onako kao što su nastale eukariote - fuzijom više jednoćelijskih organizama u jedan.

Međutim, sve eukariote dele jednog pretka. Dakle, sav kompleksan život na Zemlji potiče iz jednog događaja, jedne fuzije. Iako se fuzije događaju svakodnevno (postoji jako mnogo primera), evolutivno takmičenje između "partnera" dovodi do raspada; potrebni su veoma specifični i retki uslovi eda bi "partnerstvo" uspelo da se održi.

Dakle, imamo situaciju u kojoj su se uspešne fuzije desile samo nekoliko desetina puta u četiri milijarde godina, a ona kritična se desila samo jednom. Ovo nam govori da su ovakvi događaji retki, ali da su verovatno neophodni za razvoj organizama dovoljno kompleksnih za tehnologiju.

Što nam govori da u svemiru može biti mnogo planeta sa životom, ali da je sasvim moguće (ako ista energetska ograničenja važe svuda) da je broj planeta sa kompleksnim životom samo jedan mali delić ovog ukupnog broja.

(Ovo ima i pozitivne posledice. Čak i sa ograničenjem brzine svetlosti, civilizacija kao što je ljudska bi mogla da zauzme galaksiju u geološki veoma kratkom periodu vremena - nekoliko miliona, ili max desetina miliona godina. Ovo bi sprečilo razvoj života svuda drugde. Drugim rečima, da postoje veoma stare civilizacije u okviru naše galaksije, šanse su da mi ne bi smo postojali.)
 

svetlost lutalica

Aktivan član
Poruka
1.371
Pravo pitanje je, kada ce i kako nasa civilizacija umreti sama od sebe, kako su do sada umirale ranije civilizacije, odnosno po sociologiji (koju veoma malo poznajem) kada ce nasa civilizacija otici u krevet na vecni pocinak bez potezanja okidaca. Ako smo na pola puta donde- kako smo to ustanovili?
Veliko je pitanje da li civilizacije upšte umiru "same od sebe". Jedno vreme (dosta davno) su u sociologiji su bile popularne tzv. ciklične teorije koje su govorile o usponima, padovima i nestanku civilizacija, ali su, koliko ja znam, danas uglavnom napuštene. Drugi je problem što za sada ne znamo ni za jednu civilizaciju koja raspolaže/je raspolagala tolikim potencijalom za samouništenje koji mi danas imamo. Pa ne možemo da uporedimo tokove. :)

Na temu argumenta sudnjeg dana, meni nije jasno (ako izuzmemo matematiku, koja prilično prevazilazi moje znanje :rumenka: ) na osnovu čega se pretpostavlja da postoji konačan broj jedinki koji civilizacija/vrsta može da "podnese" pre nego što se ugasi. Takođe mi se (kao društvenjaku) ne sviđa što se predviđanje daje na osnovu samo jednog parametra, tj. ne mislim da je moguće do te mere uprostiti stvari.
 
Poslednja izmena:

fantom piroman

Iskusan
Poruka
5.831
Veliko je pitanje da li civilizacije upšte umiru "same od sebe". Jedno vreme (dosta davno) su u sociologiji su bile popularne tzv. ciklične teorije koje su govorile o usponima, padovima i nestanku civilizacija, ali su, koliko ja znam, danas uglavnom napuštene. Drugi je problem što za sada ne znamo ni za jednu civilizaciju koja raspolaže/je raspolagala tolikim potencijalom za samouništenje koji mi danas imamo. Pa ne možemo da uporedimo tokove. :)

Na temu argumenta sudnjeg dana, meni nije jasno (ako izuzmemo matematiku, koja prilično prevazilazi moje znanje :rumenka: ) na osnovu čega se pretpostavlja da postoji konačan broj jedinki koji civilizacija/vrsta može da "podnese" pre nego što se ugasi. Takođe mi se (kao društvenjaku) ne sviđa što se predviđanje daje na osnovu samo jednog parametra, tj. ne mislim da je moguće do te mere uprostiti stvari.
Taj drugi deo i mene zbunjuje. Doduse, kapacitet Zemlje se procenjuje na nekih 15 milijardi ljudi. Mislim, sada nas je nesto manje od 7 a i dalje se vide posledice. Ali opet se brojke ne uklapaju...
 

Holly88

Zainteresovan član
Banovan
Poruka
119
Dozvolite da zapocnem temu posvecenu pitanju postojanja vanzemaljskog zivota. Mislim da je to interesantno pitanje koje, premda se uglavnom povezuje sa misaonim spekulacijama "na rubu znanosti", poslednjih godina i decenija pocinje da zauzima ravnopravno mesto sa ostalim otvorenim pitanjiam savremene nauke. Kao posledica toga razvila se i citava jedna oblast nauke - astrobiologija.

U okviru ove teme, po meni najinteresantnije pitanje jeste zasto do sada nismo uspeli da pronadjemo fenomene koji bi nas naveli na pouzdan zakljucak da tzv. inteligentan zivot postoji u kosmosu i izvan nase planete? Za uvod u diskusiju mogao bi da posluzi zanimljiv tekst Vere Gluščević: GDE SU SVI? koji se izmedju ostalog bavi i tzv. Fermijevim paradoksomQUOTE]


Nema razloga za verovanje da ovoliki Univerzum postoji samo zbog nas.
A inteligentna bica moraju biti slicna nama (po razumevanju istog), tako da ako delimo ista saznanja, onda moramo imati i slican nacin komunikacije.
Sad, da li ce do kontakta doci,...
 

chuck.

Aktivan član
Poruka
1.007
mislim da sam skapirala. Izgleda da sam ja, nepažljivo čitajući, obrnula stvari. Nije fora u tome da vrsta ne može da podnese više od N jedinki, nego, ako smo mi sada negde na pola puta, onda bi taj broj o kome govore bio konačan. A samo je pitanje kada ćemo ga dostići. Ili ipak nisam skapirala...
Otisao sam bio isuvise u sirinu prilikom objasnjavanja Doomsday argumenta, pa sam zaboravio da konkretnije povezem metaforu sa kuglicama i konacni kraj inteligentnog, civilizovanog zivota na Zemlji, sto je zapravo bilo osnovno piromanovo pitanje.

Naime, onih dvanaest kulglica iz prvog cupa oznacava 120 milijardi ljudi - priblizno 60 koji su ziveli do sada, plus oko 60 koji ce se roditi u buducnosti - drugim recima, predstavlja slucaj u kojem se trenutno nalazimo "na pola puta". 120 kuglica iz drugog cupa predstavlja situaciju u kojoj to nije slucaj, vec vreme u kojem zivimo predstavlja specificnu fazu razvoja inteligentnog zivota, posle koje ce se roditi mnogo vise ljudi do njegovog kraja, nego sto ih je do sada zivelo. Inace, brojke sam nesto izmenio u odnosu na one koje se pominju u tekstu koji sam linkovao, jer su mi se ove ucinile pogodnijim za objasnjenje, iako sad uvidjam da nisu bile sretno odabrane.

Naravno, prethodno predstavlja samo objasnjenje moga, mozda pogresnog, razumevanja ovog argumenta. Inace, ja argument ne zastupam, vec sam samo prikazao svoje tumacenje, tako da nekakva dalja diskusija, u kojoj bih ja ucestvovao, o smislenosti i vrednosti takvog argumeta, nema neku narocitu svrhu.



-
 

svetlost lutalica

Aktivan član
Poruka
1.371
Jasno mi je da ti ne zastupaš Doomsday argument...nego ja pokušavam sama sebi da ga razjasnim a da pri tom preskočim matematiku. (i evo opet se stidim :rumenka: )

Drugim rečima, ovo što ću sad da napišem je samo pokušaj da sama sebi to artikulišem, a volela bih da me obavestite da li sam dobro razumela.

Dakle, pretpostavka je da je ukupan broj pripadnika vrste homo sapiens u vremenu konačan. I onda se, (pomoću matematike koju ne razumem :D), izračuna da je verovatnije da smo mi trenutno negde na pola tog konačnog broja nego da smo bilo gde drugde. Onda uzmemo pretpostavljeni broj ljudi koji su do sada živeli, pa puta dva, i tako dođemo do toga koji je taj konačni broj. A pošto se stanovništvo uvećava eksponencijalno, možemo da izračunamo koliko će nam vremena trebati da stignemo do njega.

Mada mi je i dalje tu previše pretpostavki (od kada se tačno računa homo sapiens, da li će se stanovništvo nužno i dalje povećavati eksponencijalno itd.).

I konačno, ovo govori o "roku trajanja" ljudske vrste, bez obzira na to kako će joj doći kraj (da li će evoluirati u nešto drugo, da li će nas zveknuti meteor), a nema mnogo veze sa civilizacijom kao takvom. To jest, može da obuhvati varijantu samouništenja (npr. nuklearnim oružjem ili globalnim zagrevanjem) ali i ne mora. S druge strane, već sutra neko može da pritisne pogrešno crveno dugme i...ostadosmo na pola. :)

Uh al' se raspisah.
 

chuck.

Aktivan član
Poruka
1.007
Jasno mi je da ti ne zastupaš Doomsday argument...nego ja pokušavam sama sebi da ga razjasnim a da pri tom preskočim matematiku. (i evo opet se stidim)
Pa ni ja se nisam udubljivao u matematiku, vec samo intuitivno pretpostavio da sa verovatnocom stvari zaista stoje onako kako je pomenuto u clanku, tako da nema razloga da svoju poziciju shvatis kao podredjenu u odnosu na druge uscenike na ovoj temi. Uostalom, ne verujem da u pozadini argumenta stoji neka komplikovana matematika.

Drugim rečima, ovo što ću sad da napišem je samo pokušaj da sama sebi to artikulišem, a volela bih da me obavestite da li sam dobro razumela.
Mislim da si sasvim dobro razumela argument, i da dobro uocavas njegove nedostatke.

I konačno, ovo govori o "roku trajanja" ljudske vrste, bez obzira na to kako će joj doći kraj (da li će evoluirati u nešto drugo, da li će nas zveknuti meteor), a nema mnogo veze sa civilizacijom kao takvom. To jest, može da obuhvati varijantu samouništenja (npr. nuklearnim oružjem ili globalnim zagrevanjem) ali i ne mora. S druge strane, već sutra neko može da pritisne pogrešno crveno dugme i...ostadosmo na pola.
Mislim da se globalno zagrevanje, nuklearno naoruzanje, neuklearni, bioloski, hemijski teororizam, nesposobnost da se suzbije sirenje smrtonosnih zaraznih bolesti, ili spreci udar asteroida, ticu i karakteristika same civilizacije kao takve, i da u sirem smislu propast inteligentnog zivota na Zemlji zasnovan na takvim pojavama ne bi predstavljao nekakvu "nasilnu smrt", kao je piroman to definisao, vec, makar delom, i unistenje uzrokovano sopstvenim slabostima. Slicna dilema postoji u okviru istorijskih proucavanja - da li je komunisticki sistem "umro prirodnom smrcu", ili je pao kao posledica poraza u Hladnom ratu. I covek kad umre u starosti, najcesce umire od neke bolesti ili zbog nekog konkretnog razloga, zar ne? Cak i u slucaju "prestanka rada srca u snu" ostaje pitanje sta se zapravo dogodilo.
-
Tek da se ne stvori neka zabuna kod citalaca ove teme, ono o cemu smo uglavnom do sada diskutovali ne spada u astrobiologiju koja je pomenuta u naslovu teme, ali je ova grana nauke mozda najznacajnija u kontekstu pitanja kojima se ovde bavimo.


-
 

Top
  Blokirali ste reklame
Dragi prijatelju, nemojte da blokirate reklame - isključite Ad Blocker na Forumu, jer će tako mesto vaših susreta na Krstarici ostati besplatno za korišćenje.