Alternativna istorija Srbije

[АнаиванГорд]

Ali koliko je realno da se ,u 14 ili 15 vijeku ,ta sila organizuje da ode preko Dunava i sprijeci osvajanje Srbije. Da malo ne preuvelicavas zelju katolika da se zrtvuju za druge katolike jer je ipak Madjarska bila 150 god pod Osmanlijama.

Da, ovde si, mislim, dobro procenio. To shvatanje 'evropskog zajedništvu' Evropa nikada nije imala kad treba da se zapne. Nekako, ako je to pravi izraz, 'sebični su' kad zagusti, i u prošlosti a i dan danas. Pa umalo se nije raspala zbog izbeglica iz Sirije. Zamisli, vojsku koja nadire sa Istoka, pa tu bi bilo samo 'ćao, zdravo '! Koliko kod nama Srbima čudno izgledalo, pape su probale da iskorene tu sebičnost Evropljana, ali nije išlo, jednostavno ima u karakteru Evropljana nešto što ne može da se iskoreni.

 

[АнаиванГорд]

bilo bi zanimljivo da kazes po cemu su obicni Srbi ili Hrvati prije sizme bili razlikovani ( osim po gospodaru )? Samo mi nemoj reci po narodnoj nošnji iz 19 vijeka

Hm, možda bi bila razlika prema stranom vladaru. Meni deluje, npr. da je Hrvatima prihvatljiv pojam hrvatsko-ugarski kralj. Ne mogu da zamislim Srbiju s takvim stavom. Ok, neko te osvoji i sve to, u redu, sila Boga ne moli, ali zamisli srpsko-osmanski sultan... I ja tebi sad napišem srpsko-osmanski sultani su bili to i to...? Mislim, da bi isto tako bilo i pod nekim drugim vladarem koji bi bio katolik i stranac .

 

[edi54]

Hm, možda bi bila razlika prema stranom vladaru. Meni deluje, npr. da je Hrvatima prihvatljiv pojam hrvatsko-ugarski kralj. Ne mogu da zamislim Srbiju s takvim stavom. Ok, neko te osvoji i sve to, u redu, sila Boga ne moli, ali zamisli srpsko-osmanski sultan... I ja tebi sad napišem srpsko-osmanski sultani su bili to i to...? Mislim, da bi isto tako bilo i pod nekim drugim vladarem koji bi bio katolik i stranac .

Nijesam bas shvatio sta zelis da kazes ali pitanje je bilo po cemu su obicni Srbi i Hrvati prije šizme mogli biti razlikovani osim po gospodaru? I tvoj je odgovor isti kao moj po gospodaru ( sad stranom ili domacem) !

 

[edi54]

Hm, možda bi bila razlika prema stranom vladaru. Meni deluje, npr. da je Hrvatima prihvatljiv pojam hrvatsko-ugarski kralj.

Mislis danasnjim hrvatima. Onima iz moje generacije je taj pojam bio neprihvatljiv haha. A nijesam siguran da je kmetu iz Zagorja od prije sizme,ista znacilo titulisanje vladara jer je njemu bio vazan njegov feudalni gospodar a ne kralj.

 

[АнаиванГорд]

Nijesam bas shvatio sta zelis da kazes ali pitanje je bilo po cemu su obicni Srbi i Hrvati prije šizme mogli biti razlikovani osim po gospodaru? I tvoj je odgovor isti kao moj po gospodaru ( sad stranom ili domacem) !

Pa , ja mislim, da je jedan od razlog da li je strani ili domaći. Na tome sam i ciljao Sad malo je teško zamisliti situaciju o kojoj pričamo ali pokušavam da napravim paralele sa onim što se zaista događalo pa da onda prenesem na alternativu. Srbi su mogli za kralja da biraju i nekog ruskog ili nemačkog kneza za kralja, što se dešavalo kod nekih u okruženju, ali nisu. Oni su izabrali za vođu nekog ko je bukvalno seljak, ali bukvalno. I to ne jednom, nego tri puta, s tim što treći put ličnost je bila seljak samo poreklom.

 

[edi54]

Pa , ja mislim, da je jedan od razlog da li je strani ili domaći. Na tome sam i ciljao Sad malo je teško zamisliti situaciju o kojoj pričamo ali pokušavam da napravim paralele sa onim što se zaista događalo pa da onda prenesem na alternativu. Srbi su mogli za kralja da biraju i nekog ruskog ili nemačkog kneza za kralja, što se dešavalo kod nekih u okruženju, ali nisu. Oni su izabrali za vođu nekog ko je bukvalno seljak, ali bukvalno. I to ne jednom, nego tri puta, s tim što treći put ličnost je bila seljak samo poreklom.

pricas o modernom dobu kad su Srbi kao narod mogli da biraju gospodara. Ovdje su u pitanju stotine godina u kome obicni ljudi nemaju pravo da napuste imanje i u kojem obican covjek mora da radi neplaceno za svog feudalnog gospodara itd. Obican covjek od prije sizme ima religijsku svijest i zavicajni identitet i podanstvo. Nema tu kolektivnih identiteta danasnje vrste.

 

[АнаиванГорд]

pricas o modernom dobu kad su Srbi kao narod mogli da biraju gospodara. Ovdje su u pitanju stotine godina u kome obicni ljudi nemaju pravo da napuste imanje i u kojem obican covjek mora da radi neplaceno za svog feudalnog gospodara itd. Obican covjek od prije sizme ima religijsku svijest i zavicajni identitet i podanstvo. Nema tu kolektivnih identiteta danasnje vrste.

Da, slažem se. Mi u svemu imamo prekid od sredine 15-og do početka 19-og veka, ali ovaj narod je nekako ostao svoj. Neko i imenom i jeziko, neko jezikom, neko je prihvatio jezik, ali je zadržao posebnost. Ok , bili Turci, vladali sultani, mora se šta se mora, ali si svestan da je to neki tuđ vladar. U najnepovoljnijim uslovima mi smo zadržali nekakvu svest o sebi, koliko - toliko, u najmanju ruku 350 godina. Ovo za religiju i srednje vek se apsolutno slažem. Ne znam koliko te interesuje ali ja dam lično nekoliko puta čitao npr. zapise koji su bliski Kosovskom boju, tu sve seva od hrišćana nasuprot Agarena, Ismailćana.... Jako retko se pominju Srbi i Turci, ali se na taj način samo naglašava čega je sve to sukob. To nije samo Srbi protiv Turaka, to je sukob potpuno različitih naroda u svakom smislu. Napraviš komparaciju s zapisima o sukobima Srba s Ugarima ili Vizantijom i jasno vidiš najbitnije razlike.

 

[АнаиванГорд]

pricas o modernom dobu kad su Srbi kao narod mogli da biraju gospodara

Pazi, u svakom dobu biranje gospodara po svom ćefu košta. I moneta je uvek najskuplja, skuplja nego dinar, dolar ili evro. I uslovi važe za sve, barem što se tiče Evrope, e sad, dal je svako hteo 'da zavuče ruku u džep'. To je suština onog što sam pisao prethodno. Imalo je tri i po veka kad nije bilo prilike to da se kupi, a čim je moglo, platilo se.

 

[edi54]

bili Turci, vladali sultani, mora se šta se mora, ali si svestan da je to neki tuđ vladar.

Turci su druge vjere pa je lako bilo zadrzati identitet. Nijesam bas siguran da bi to bilo lako da su osvajaci Srbije bili Madjari, pa ma koliko Srbi bili svjesni da je to tudj vladar.

U najnepovoljnijim uslovima mi smo zadržali nekakvu svest o sebi, koliko - toliko, u najmanju ruku 350 godina.

Tacno ali Zahvaljujuci SPC koje u ovom scenariju nema jer su Srbi katolici u izuzetno povoljnoj situaciji da srpski vladar objedini svoju sa hrvatskom krunom i da potencijalno napravi veliku Srbiju ili mozda veliku Hrvatsku jer je Hrvatska do mora , otvorena uticajima Venecije i drugih raznih renesansnih zemalja pa je i logicno da bi se tamo trazio saveznik u borbi protiv protivnika za iste teritorije , prvenstveno Madjara ( posto pricamo o srednjem vijeku u doba oko sizme i Bugara.

Ovo za religiju i srednje vek se apsolutno slažem. Ne znam koliko te interesuje ali ja dam lično nekoliko puta čitao npr. zapise koji su bliski Kosovskom boju, tu sve seva od hrišćana nasuprot Agarena, Ismailćana.... Jako retko se pominju Srbi i Turci, ali se na taj način samo naglašava čega je sve to sukob. To nije samo Srbi protiv Turaka, to je sukob potpuno različitih naroda u svakom smislu.

Savrseno tacno

 

[Brđanin]

Imalo bi razlike. Nije to jedina tačka razdvajanja.

Verovatno bi probali i verovatno bi se završilo kao Jugoslavija.

Ali vjerovatno bi ta razlika bila anulirana za vrijeme Ilirske lige i Ljudevita Gaja

 

[edi54]

Ali vjerovatno bi ta razlika bila anulirana za vrijeme Ilirske lige i Ljudevita Gaja

Te razlike bi svakako bile ( pored gospodara) folklorne prirode i u kontinuumu bi bile neprimjetne ( kao sto je slucaj sa jezikom ) tj nepostojece tamo gdje Srbi I Hrvati zive u istom regionu i gdje je sva prilika da bi se Srbi i Hrvati istog regiona identificirali isto npr latini, licani itd a ne po svojim etnickim imenima. To je ilustrirano knjigom
https://books.google.com.co/books?id=wEF5oN5erE0C&printsec=copyright&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

When Ethnicity Did Not Matter in the Balkans: A Study of Identity in Pre-Nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the Medieval and Early-Modern Periods​

John V. A. Fine, Jr.

Autor stoji na stanovistu da je rani srednji vijek na balkanu ne samo prednacionalni vec i pred-etnicki posmatrano sa stanovista lokalnih populacija kojima su velike stvari zajednicka vjera, zavicaj , uza i sira porodicna grupa ali smijesno je i misliti da covjek tog doba koji se ne mrda sa imanja na kojem zivi da osjeca jedinstvo s nekim daleko koga nikad nece sresti i ciji zivot nema nikakvog uticaja na njegov.

Ali svakako ako bi i postojale ultimativno bi bile izbrisane nacionalnim pokretima 19 vijeka.

 

[АнаиванГорд]

Turci su druge vjere pa je lako bilo zadrzati identitet. Nijesam bas siguran da bi to bilo lako da su osvajaci Srbije bili Madjari, pa ma koliko Srbi bili svjesni da je to tudj vladar.

Tacno ali Zahvaljujuci SPC koje u ovom scenariju nema jer su Srbi katolici u izuzetno povoljnoj situaciji da srpski vladar objedini svoju sa hrvatskom krunom i da potencijalno napravi veliku Srbiju ili mozda veliku Hrvatsku jer je Hrvatska do mora , otvorena uticajima Venecije i drugih raznih renesansnih zemalja pa je i logicno da bi se tamo trazio saveznik u borbi protiv protivnika za iste teritorije , prvenstveno Madjara ( posto pricamo o srednjem vijeku u doba oko sizme i Bugara.


Savrseno tacno

Pa kažem ti teško je sad baš pogoditi kako bi bilo, ali eto na osnovu nečega da probamo da vidimo kako bi izgledala neka alternativa.
Mislim, ovo vezano za SPC, uglavnom jeste bilo tako, ali sam nekako mišljenja da bi se našla ta neka tačka koja bi bila spoj i da crkve nije bilo. Mislim da bi se našlo nešto drugo. Eto, npr. možda su te naše epske pesme dobile na snazi baš kad je patrijaršija ukinuta.
S druge strane, ako su ti neki Srbi u prošlosti bili kroz vekove sličnog stava (vezano za tu da kažem posebnost), možda bi mogli kroz te vekove da vidimo neki obrazac ponašanja. Bilo je kad je veroispovest ista a nisu postali Grci. Pa je bilo i tih raznoraznih odnosa s Mađarima pa nisu postali Mađari. Eto, na osnovu tih nekih šablona ponašanja možda možemo da zamislimo kako bi bilo da su Srbi bili katolici.