Bitka kod Velbuzda

Poruka
21.521
Da li je Stefan Decanski na prevaru (narusivsi primirje) pobedio Bugare u jednoj od najvecih srpskih bitaka srednjeg veka, verovatno i najvecoj posle Kosova?

Ako uzmemo Kosovo kao neresen ishod (koji je inace po meni glup termin, al ajde) i Maricu kao katastrofalan poraz, onda ispada da je najveca srpska pobeda srednjeg veka zapravo primer necojstva i da tu nije bilo nicega viteskog. Sto je jako porazavajuce za mene licno.
 
Da li je Stefan Decanski na prevaru (narusivsi primirje) pobedio Bugare u jednoj od najvecih srpskih bitaka srednjeg veka, verovatno i najvecoj posle Kosova?

Ako uzmemo Kosovo kao neresen ishod (koji je inace po meni glup termin, al ajde) i Maricu kao katastrofalan poraz, onda ispada da je najveca srpska pobeda srednjeg veka zapravo primer necojstva i da tu nije bilo nicega viteskog. Sto je jako porazavajuce za mene licno.

Nije to toliko sigurno vezano za primirje (nekakvog primirja je verovatno bilo, ali ne znamo precizno uslove i od kada do kada je tačno trajalo); svakako je jasno da su vodili pregovore i da je Stefan hteo ulivati Bugarima samopouzdanje da se opuste, kao da nikakve bitke neće biti. Što je i uobičajena praksa u svetskoj politici, evo čak i do današnjeg dana.

Ima vrlo malo čega časnog u mračnim i krvavim poslovima, kao što je rat. To je borba interesnih grupa u kojoj se gleda koji su mogući načini tako da jedna porazi drugu, uspešno, ostvarujući maksimalni rezultat po minimalni trošak. A onda posle trubaduri, hroničari, kupljeni mediji, NVO itd...romantizuju verziju prošlosti koju želiš da nametneš i od surovih pragmatika i velikih koljača prave junake. I to je ono, čisto, za mase da veruju da pobeda nije bila prljava i kako bi bili motivisani da služe dalje. :kafa:

Zna se kako oni koji se vode čašću prolaze (primer je fantazijski, ali dobar).


U ratovima, ima vrlo malo pravih junaka. I mnogo velikih lažova.
 
Poslednja izmena:
Nije to toliko sigurno vezano za primirje (nekakvog primirja je verovatno bilo, ali ne znamo precizno uslove i od kada do kada je tačno trajalo); svakako je jasno da su vodili pregovore i da je Stefan hteo ulivati Bugarima samopouzdanje da se opuste, kao da nikakve bitke neće biti. Što je i uobičajena praksa u svetskoj politici, evo čak i do današnjeg dana.

Ima vrlo malo čega časnog u mračnim i krvavim poslovima, kao što je rat. To je borba interesnih grupa u kojoj se gleda koji su mogući načini tako da jedna porazi drugu, uspešno, ostvarujući maksimalni rezultat po minimalni trošak. A onda posle trubaduri, hroničari, kupljeni mediji, NVO itd...romantizuju verziju prošlosti koju želiš da nametneš i od surovih pragmatika i velikih koljača prave junake. I to je ono, čisto, za mase da veruju da pobeda nije bila prljava i kako bi bili motivisani da služe dalje. :kafa:

Zna se kako oni koji se vode čašću prolaze (primer je fantazijski, ali dobar).


U ratovima, ima vrlo malo pravih junaka. I mnogo velikih lažova.

Sta tacno podrazumevas sa tim nije to toliko sigurno vezano za primirje?

5 dana bi trebalo da je trajalo?
 
Da li je Stefan Decanski na prevaru (narusivsi primirje) pobedio Bugare u jednoj od najvecih srpskih bitaka srednjeg veka, verovatno i najvecoj posle Kosova?

Ako uzmemo Kosovo kao neresen ishod (koji je inace po meni glup termin, al ajde) i Maricu kao katastrofalan poraz, onda ispada da je najveca srpska pobeda srednjeg veka zapravo primer necojstva i da tu nije bilo nicega viteskog. Sto je jako porazavajuce za mene licno.

Nije bilo ničeg takvoga da ti uštedim trud.
Pritom naivno je verovati da Bugari nisu znali šta se dešava u suprotnom taboru, kao i obrnuto.
 
Ja imam druge informacije.

A koji je izvor za te informacije?

content


Јован Кантакузин:
Узајамно су изменили гласнике, и пошто није дошло до споразума o миру и одлука да се борба води остала, установили су примирје за тај дан да би се борили сутрадан.

Sada se prisetih šta piše Kantakuzin; da je bitka bila istog dana kada je bilo primirje (ujutro) sklopljeno.

U svakom slučaju, vrlo je moguće da je Kantakuzin verno preneo događaje. Objasnili bi i tako veliku pobedu epohalnih razmera, kakva se ne viđa toliko često u istoriji.
 
Poslednja izmena:
Da li je Stefan Decanski na prevaru (narusivsi primirje) pobedio Bugare u jednoj od najvecih srpskih bitaka srednjeg veka, verovatno i najvecoj posle Kosova?

Ako uzmemo Kosovo kao neresen ishod (koji je inace po meni glup termin, al ajde) i Maricu kao katastrofalan poraz, onda ispada da je najveca srpska pobeda srednjeg veka zapravo primer necojstva i da tu nije bilo nicega viteskog. Sto je jako porazavajuce za mene licno.

Znaš li da je najveći srpski političar bio Sveti Sava, takvog na vlasti nikad imati Srbi neće za dugo vremena. Uhvatio romejskog cara sa spuštenim gaćama kad mu je najviše bila potrebna pomoć i kad je bio bez saveznika i ponudio mu da mu spasi carstvo a da Srbi zauzvrat dobiju autokefalanu crkvu. U ono vrijeme imati crkvu je značilo praktično imati državu. Najjači ikad.

Hoćeš još jednu veliku pobjedu po kojoj smo opet uticali na svjetsku istoriju - znaš li kad su krstaši krenuli da zaustave tursku najezdu prema Evropi i da ih skrše kod Nikopolja, taman oni njih razvaljivali i Turci se bili praktično predali kad ono odjedanput izletiše Srbi sa Stefanom Lazarevićem i skršiše krstašku vojsku ko opanke. Spasili glavu Baji da može da nastavi da osvaja po Evropi u budućnosti. I ne ovo nije nikakva ironija niti ismijavanje, nego činjenice koje su u ono vrijeme bile od presudne važnosti za dalji tok istorije Balkana.
 
Nije bilo ničeg takvoga da ti uštedim trud.
Pritom naivno je verovati da Bugari nisu znali šta se dešava u suprotnom taboru, kao i obrnuto.

Ne, ne; moguće jeste zaista da se tako nešto desilo, samo je problem u tome što nemamo neku spoljašnju potvrdu tog primirja. Jedinu vest o tome donosi nam Kantakuzin, bliski prijatelj cara Andronika III (1321-1341), koji je bio upravo saveznik cara Mihaila Šišmana, u koaliciji protiv kralja Stefana Dečanskog. Mi moramo imati na umu da je Kantakuzen ovde imao dakle, svakako, jedan lični ugao, između ostalog radi se o čoveku koji je lično imao posla sa Dušanom na kraju krajeva...tako da je neizbežno za očekivati izvesnu pristrasnost.

Kantakuzenu bi verovatno odgovaralo da Stefana prikaže kao nekog ko zabada nož u leđa, tj. da ga dodatno ocrni, a svoje bugarske saveznike prikaže u nešto boljem svetlu. On jeste bio vrlo predan detaljima, gotovo minucioznom pažnjom, tako da verovatno nije primirje izmislio, ali je mogueće da ne znamo punu sliku. Možemo biti relativno sigurni i da je Kantakuzin podatke nabavljao iz bugarskih izvora, tako da je predstavio nešto što bi trebalo da bude njihova strana tj. verzija događaja. Kao to rekoh, nemamo nikakve detalje o dogovorenom primirju, koji je, ako se desio, verovatno bio samo usmeni sporazum, bez ikakve pisane reči. Tako da ne znamo detalje koji bi mogli biti njegov sastavni deo. Ono što meni deluje kao mogućnost jeste da je sastavni deo primirja mogao biti dogovor da Bugari neće zauzimati dalja sela radi opskrbljivanja vojske, te da je moguće da su na taj način prekršili nešto što je načelno bilo dogovoreno.

Znamo da su Srbi van svake sumnje nameravali da napadnu Bugare i zadaju im teški poraz, tako da je vrlo verovatno sama svrha iza primirja bila i da se lakše sateraju u ćošak...lakše je boriti se protiv neprijatelja praznog stomaka. Bugari su mogli, iz srpske tačke gledišta, prekršiti sporazum tako što su prešli da poharaju neka nova naselja koja do tada nisu bila u njihovoj zoni kontrole, što je za srpsku stranu moglo biti indikacija da Bugari koriste sporazum da nabave upravo prednost nad Srbima. Pak, ono što je najverovatniji sled događaja u takvim okolnostima jeste da jednostavno usmeni dogovor nije bio uopšte toliko precizan (možda su ga i glasnici loše preneli), što je i jedan od razloga zašto su sporazumi i postali pisani dokumenti....moguće je da su obe strane imale drugačije tumačenje onoga što je na sastanku bilo rečeno; Srbi da se radi o apsolutnom primirju, a Bugari da ono isključuje elemente uobičajenih pravila ratovanja, a koji podrazumevaju pravo na uzimanje zaliha radi izdržavanja okupljene vojske od okolnjeg stanovništva (što uključuje i pravo na pljačku, ukoliko seljani pruže otpor...mada se vrlo verovatno ne preterano često pre napada u takvim situacijama postavljalo pristojno pitanje :lol: ). Nalazim sasvim mogućim da je casus za prekid primirja i direktni vojni okršaj mogao biti i napad na neko selo koje se nalazilo izvan bugarske zone kontrole i bilo negde (relativno) na granici sa onom srpske vojske. Mogla je to uraditi i neka bugarska četa, izdvojeno sastava šire vojske i bez direktne komande, a Srbima to da bude savršeni izgovor da prekrše primirje i napadnu Bugare u momentu slabosti.

P. S. Imam zaista na umu da malo preterujem sa ovom komparacijom, ali svako ko se seti srpsko-bugarskog rata 1885. godine i sudbinu sela Bregova dobro zna koliko su granična pitanja opasne stvari koje mogu eskalirati u širi sukob, kao i dati izgovor onome ko želi da krene u neku ratnu akciju to i učini.
 
Poslednja izmena:
Ова битка је у српској историографији добро обрађена, снимљени и неки документарци
управо у поменутом стоји та дилема да су Срби зајебали наивне Бугаре, гдје водич каже "да постоји прича".
Овдје постоји проблем што ми средњовјековне битке гледамо из данашње визуре, или како нам то приказују у играним углавном холивудским филмовима гдје је тежиште на драматургији. Било је то подоста другачије.
И историчари су у муци да то боље сагледају јер су писани извори савременика догађаја или оних пар генерација касније увијек, мање или више, пристрасни.
Оно што је знано, прије саме битке јесте било преговора, тачније слања порука између два табора.
А по неком Григорију Цамблаку, вјероватно Бугарину који је оставио запис крајем тог вијека, значи једно 3 генерације касније, Стефан се овим ријечима преко посланика наравно;
Буди задовољан са својим, да то добро буде, а не жели друго, што Бог другима дарова, јер долазиш у сукоб са Богом, као онај који смућује и ратује оно што је од њега добро раздељено.“
обраћао бугарском цару.
Не можемо знати колико је вјеродостојно, но по самом садржају могло би бити.

Опет понављам, погрешно је гледати то из данашње визуре, тада је то ишло преко посланика који би размјењивали поруке, и ту је ? тај који је то пренио колико је то вјерно учинио, сигурно у 90+% прича о неком догађају се прилагоди пропагандној сврси како би се неко оцрнио или глорификовао. Овдје су византински извори и ту је циљ оцрнити српску страну, који су изиграли њиховог савезника, наивног и лаковјерног Михајла.
У сваком случају, то неко примирје, ако и јесте успостављено, једнодневно или како већ, тешко да је имало неку важност. Тада су ратови били ђаволски скупи, нисте имали неке уређене начине финансирања, и то би све спало на владара и властелу. Уосталом, чим је бугарски цар дошао са силном војском до Велбужда, пограничне територије, није дошао ради такмичења у рецитацији, него како би се тукао, и успут мало пљачкао.
Ти ратови су били увијек уједно и пљачкашки походи. Тако би владари мотивисали мобилисану војску, гдје бјеше и подоста најамника, а ваља све то платити. Ако зафали пара, а пара у ратном походу зафали увијек, компензација кроз пљачку се подразумијева.
Изгледа да је на сам дан битке један дио бугарских снага био по околним селима пљачкајући. Како су сасвим сигурно била присутна извиђања, шта се догађа у противничком табору, какав је морал, да ли има расипања снага, био би неопростив гријех не искористити повољан моменат и битку и рат окренути у своју корист, посебно што би одлагање битке водило да се удруже бугарске и византинске снаге, тиме би дошли у тешку, безнадежну ситуацију.

У сваком случају, велика побједа, побједа без мрље, ту тражити неко бешћашће нема смисла (а ваљало је имати храбрости па изјутра ударити на непријатеља који тешко да бјеше малобројнији, није тада било ватреног оружја, па ти са дистанце дејствуј, него ваља ударити кост у кост) и побједа на коју морамо бити поносни
 
Poslednja izmena:
Da li je Stefan Decanski na prevaru (narusivsi primirje) pobedio Bugare u jednoj od najvecih srpskih bitaka srednjeg veka, verovatno i najvecoj posle Kosova?

Ako uzmemo Kosovo kao neresen ishod (koji je inace po meni glup termin, al ajde) i Maricu kao katastrofalan poraz, onda ispada da je najveca srpska pobeda srednjeg veka zapravo primer necojstva i da tu nije bilo nicega viteskog. Sto je jako porazavajuce za mene licno.

To tvrde nasi istoricari.
 
Da li je Stefan Decanski na prevaru (narusivsi primirje) pobedio Bugare u jednoj od najvecih srpskih bitaka srednjeg veka, verovatno i najvecoj posle Kosova?

Ako uzmemo Kosovo kao neresen ishod (koji je inace po meni glup termin, al ajde) i Maricu kao katastrofalan poraz, onda ispada da je najveca srpska pobeda srednjeg veka zapravo primer necojstva i da tu nije bilo nicega viteskog. Sto je jako porazavajuce za mene licno.

Поражавајуће је једино ако посматрамо средњовековље као период успона, витешких идеала, чојства и јунаштва.
Које велике битке је водио цар Душан Силни? Ни једну величине битке код Велбужда или Косовске, већ повуче силу војске и изгладњује противнике, мрцвари их или осваја "изнутра".
 
Poslednja izmena:
Car Dusan je osvajao teritorije kupujuci i obecavajuci lokalnim velmozama, manastirima i feudalcima koji su se nasli sami tokom gradjanskog rata u Vizantiji koji je Dusan koristio da prosiri teritoriju.
Dusan nema nijednu veliku bitku iako je vodio dosta manjih protiv Madjara ili Vizantije, pa i Turaka.

Sve je to razlog da se drzava odmah raspadne kada je on umro jer niko nije mogao da kontorlise sve te silne velmoze sa tolikim pravima.

Bitka kod Velbuzda je velika pobeda.
Ko pita Srbe sto su pukli na Marici dok su spavali i pijancili pa Turci tokom noci upali u kamp i napravili haos pre pocetka bitke?!

Sa druge strane Decanski je spasio Bugare nakon Velbuzda jer nije hteo da ih anektira i potpuno ponizi a mogao je i to je trazila srpska elita. Vec se zadovoljio vazalnim polozajem Bugara spram Srbije.
Zbog cega je na kraju i oboren.
 
Sad bi han Aco bio velikosrpski ćetnik. Da smo ih anektirali. Povjest bi bila drugačija i Srbija izašla na 4 MORA.
Pa mi smo vas jednom anektirali,a niste postali velikobugarski cetnici....

Српски жупани позвани су у Бугарску да Чаславу положе заклетву. Сем постављања Часлава на власт, Бугари су заробили и побили жупане, а Србија је припојена Бугарској

https://sr.wikipedia.org/wiki/Симеон_I
 
Jednostavno bili smo tada jaci i sa boljom vojskom..posebno zapadno evropski najamnici..Germani i Katalonska kompanija verovatno..a to za krshenje primirja pa videli smo od..Bugara..uostalom..Oni su uvek krshili primirja i dolazili sa ledja kao..Strvinari..Tatarska krv..,a i ako smo ga prekrshili shto nije sigurno..netreba sad naricati za Krumom..Omurtagom..Ichkur Bojlerom i tom Bratijom..
 

Back
Top