Izreka o Kulinu banu

До првих деценија 12. века представља саставни део Србије док су владали потомци жупана Стефана дукљанског чак последњи из његове лозе Томаш Вукмановић изгледа да је био близак власти јер његову сестру жени бан Борић очигледно да би добио на легитимитету.
Његово порекло је проблематично само по једној лажној повељи његово порекло се везује за Хум.Исто како имамо помињање великог војсковође Завиде из Травуније који је очигледно у династичком сукобу пребегао за Зету. Но овде његово порекло можемо повезати са Јованом Владимиром.

Мислим да посматрање Охридске епископије или патријаршије не можемо повезати директно са Бугарима јер су они пеко 2 века мртви нарочито у ширења Охридске епископије сад легитимитет даје то што је бугарски језик ушао у литургијски па се сходно томе у односу на словенске земље назива бугарском односно словенском али да се овде ипак истиче духовна заоставштина првог бугарског царства.

Сад ако би на тај начин посматрали у Серу је основана српска патријаршија која је управљала и великим областима цариградског патријарха где нема дупле власти она функционише 5-6 година након чега бива анатемисана. Али постављање српског патријарха Јоаникија су подржали иприсуствовали бугарски цар , патријарх и Охридски епископ. Дакле српска патријаршија је призната од Бугара тако да по мени ми нисмо у правном проблему суверенитета под Бугарима ни попитању Македоније.

Међутим овде је Византија присвојила области од Рима јер су Србија(Рашка-Босна) под суверенитетом Барске бискупије па затим Дубровачке вероватно је надлежност враћена Дубровнику у време када га Бодин осваја.

Бан Борић креће у поход на Дубровник како би признао босанску цркву али не постже ништа јер долази до неког примирја између Мађарске и Византије.

Сад мене занима јер нисам стигао да исчитам црквену литературу да ли се Рашка нашла по облашћу двосзруког суверенитета Охридске и Дубровачке бискупије о чему се ту радило.
Но ово време познато по учесталим мађарско-византијским ратовима па су области одлазиле и враћале се.
Сад у Кулиновој повељи се на два места помиње земља Босна која се Србијом зове под Дубровачком бискупијом она је потпала и под власт Сплитске бискупије па је врћена Дубровачкој. Нисам имао времена да узмем Јеречекову црквену историју а ова Слепчевићева ми није од користи јер је од краја 12. века па надаље.

Иначе српска патријаршија је била издељена на више целина независних 1920 када почиње важити јединствено на читавом простору Југославије.
Овде ћу ставити кратак преглед Тибора Живковића који се позива и на ДАИ који не набраја Боснукао посебну архонтију већ очигледно коа део Србије.

https://www.scribd.com/document/335874213/Živković-Ban-Boric

Ево и Слепчевића ако неком затреба онима корисне податке о српској патријаршији за време Стефана Душана.
https://www.scribd.com/upload-document?archive_doc=74743982&escape=false&metadata=%7B"context"%3A"archive"%2C"page"%3A"read"%2C"action"%3A"download"%2C"logged_in"%3Atrue%2C"platform"%3A"web"%7D

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Повеља_Кулина_бана

Кулин Бан се у повељи на 2 места позива на Дубровачку бискупију и земљу Босну која се још Србијом зове ово је све игледа био покушај одупирања византиској власти и њиховом продоре дубоко у Балкан поштоје Хрватска отишла око Босне је избио директан рат између Византије и Мађарске.

Чекај бре, ко је сад па Томаш Вукамновић?

Користи оне ствари које већ поставих:
* С. Пириватрић, Самуилова држава. Обим и карактер, Београд 1997. (од 148. до 160. странице поглавље под насловом „Црква”)
* Т. Живковић, Црквена организација у српским земљама (рани средњи век), Београд 2011.
* И. Коматина, Црква и држава у српскм земљама од XI до XIII века, Београд 2016.

Постоји теза да је у једном периоду током XI столећа било спора око припадности српске Цркве, односно да је могуће да су епархије биле преотете од Бугарске архиепископије на барем неко време (што би било и логично).

Slaven777:

Чекај бре, ко је сад па Томаш Вукамновић?

Користи оне ствари које већ поставих:
* С. Пириватрић, Самуилова држава. Обим и карактер, Београд 1997. (од 148. до 160. странице поглавље под насловом „Црква”)
* Т. Живковић, Црквена организација у српским земљама, Београд 2011.
* И. Коматина, Црква и држава у српскм земљама од XI до XIII века, Београд 2016.

Постоји теза да је у једном периоду током XI столећа било спора око припадности српске Цркве, односно да је могуће да су епархије биле преотете од Бугарске архиепископије на барем неко време (што би било и логично).

Kliknite za proširenje...

Томаш Вукмировић потомак бана Стефана прочитај Т.Живковића којег сам поставио.

Овако нешто сам замишљао слично морам признати да ме је Тибор овде изненадио него баш о тој утканој новој перцепцији којој говоримо сетимо се Дукљанина са темом Срби преко Дрине измишљотина и слично а ове видимо да је сама Србија односно рашко горје поцепано шизмом и политичким утицајима и бачено у заборав а некако ипливава до данас као жариште сукоба светских размера.
Увек смо се више трзали за Хум , Зету , Травунију ,Паганију него ли Босну која је откинута од Србије док су ове опет биле сателитске полузависне архонтије.
Колико се сећам сеобом паи политиком Мађара су се бавили и Хазари који су после арапске најезде продуженим рукама утицали на европску политику и по свему судећи често супротни Византији.

Међутим све више верујем да је Ираклије дочекао дефакто стање на терену у које је покушао да инфилтрира неке савезнике ако освојите ваше је.
Међутим када је ојачала покушала је да завлада и завладала је овим теренима.

Аутохтонисти су једино сигурно у праву што кажу да је свака Србија пре Немањића била већа од највеће Немањићке државе.
Но оно што ме копка је веза између Белоша и Немање да није по истом рецепту заправо раздељена Србија у самом поновном зачећу мађарском иницијативом.
Убијањем целокупног старосрпског племства и бацања у Саву је био чин који је отворио пут за овако нешто.За Часлава је остала прича да је био прави унитарац који је тежио да све делове Србије изједначи и стопи.

Мислим да је овом раду овде место.

https://docplayer.net/60250115-Jelena-mrgi-severna-bosna-vek.html

NickFreak:

Овако нешто сам замишљао слично морам признати да ме је Тибор овде изненадио него баш о тој утканој новој перцепцији којој говоримо сетимо се Дукљанина са темом Срби преко Дрине измишљотина и слично а ове видимо да је сама Србија односно рашко горје поцепано шизмом и политичким утицајима и бачено у заборав а некако ипливава до данас као жариште сукоба светских размера.

Kliknite za proširenje...

Шта те је изненадило?

Зато што је врло лако и брзо демистиковао проблем и нема оно патолошко поштовање према грешкама предходника већ објашњава видљив тренд уисторији када се једна грешка усвоји остали поаутоматизму почињу да је понављају и такве грешке се тешко исправљају јер нико неће да чачка већи ауторитет од себе да не будеш напљуван.
Чини ми се да овде није диловао са националним осећањима нити са политичким приликама већ срочио директно како се то могло десити. Нема не зна се , нема података и тд...

Slaven777:

Па јесте...само што је архиепископ једно време носио и патријаршијску почасну титулу.

Kliknite za proširenje...

Па због чега је онда обележено 1000 година Охридске архиепископије прошле године:
http://vostok.rs/index.php?option=b...0-godina-od-osnivanja-Ohridske-arhiepiskopije

Slaven777:

Написао сам то већ; то се догодило у време цара Самуила, после 992/3, а пре 1015. године (заменивши улогу могленске архиепископије). Можда управо пред даривање патријаршијске титуле, 997. године.

Kliknite za proširenje...

Значи цар Самуило је додељивао ранг појединим епархијама по нахођењу.

Slaven777:

Ако питаш када се у историји јавља први пут прецизно (у званичном капацитету) Охридска архиепископија, ако се не варам, требало би да се то десило 1967. године, када је поглавар Македонске православне цркве, скопски митрополит Доситеј, био проглашен за охридског архиепископа. Колоквијално, још током XIX столећа појавили су се појмови охридска патријаршија и охридска архиепископија у употреби у литератури и јавности, као својеврсни турцизам. Ако се запиташ везано за патријаријску титули: у Османском царству, у систему тих верских фискалних јединица (муката) није било претеране пажње о канонским титулама и сви су поглавари били звани патријарсима, па тако и архиепископ који је столовао у Охриду. Претпостављам да је замисливо да су Турци имали можда неке прилично маторе преписе, који би потврдили да је Охрид некада давно у повести био патријаршијско седиште, па да је можда и тако нето могло утицати на њихове погледе, али да не улазимо сад у то; суштина за царску касу била је да буду сви финансијски обрачуни уредно завршени.
Наравно, у Католичкој цркви, постојала је Охридска архиепископија још од почетком XIV столећа (са извесним прекидима постоји и до данашњег дана, бар у почасној форми). Зато ће ти можда по који Бугарин и рећи да је македонска нација производ вековно старог протубугарског пројекта Ватикана са циљем дебугаризације Македоније.

Kliknite za proširenje...

Питао сам када се у средњевековним изворима први пут помиње Охридска епископија као архиепископија или њен епископ као архиепископ.

Slaven777:

Нисам желео да скренем дискусију у том смеру, али када си већ поменуо бугарско матично подручје: центри политичког деловања кроз историју нису перманентни; они се премештају, сенком прекривају друге или и сами падају у њу. То би требало да свима буде познато на крају крајева и из српске националне историје. Такав је био и случај са тежиштима бугарске државности. Крајем X и током XI столећа, матично бугарско подручје било је у централном Балкану, на подручјима Косова и Македоније. Имам на уму не само Самуилово царство, већ и на покрете устанка; Петра Одељана у првој и Георгија Војтеха другој половини 11. ст., када је у Призрену био за бугарског владаоца окруњен припадник дукљанске владарске династије Константин Бодин.

Kliknite za proširenje...

Ни мени то није била намера, али када се говори о било чијим матичним подручјима онда треба имати у виду и појам народности у средњем веку.
За Бугаре ( Словене а не Татаре) се без проблема може рећи да им је матично подручје на источном Балкану у рејону Плиске и Преслава и уз Дунав, у том контексту сам и споменуо матична подручја са којих су се после ширили даље.

Лекизан:

Па због чега је онда обележено 1000 година Охридске архиепископије прошле године:
http://vostok.rs/index.php?option=b...0-godina-od-osnivanja-Ohridske-arhiepiskopije

Kliknite za proširenje...

Нисам желео превише да отварам то питање, јер није сасвим једноставно. У сваком случају, јесте била основана архиепископија тада, зато што је византијски цар поставио документа, али је у исто време почивала на континуитету са пређашњом творевином, која је за Ромеје, свакако, била протузаконита.

Лекизан:

Значи цар Самуило је додељивао ранг појединим епархијама по нахођењу.

Kliknite za proširenje...

Не, већ је са Црквом садејствовао премештање црквеног седишта. Као нпр. када је српска архиепископија била пребачена из Жиче у Пећ.

Лекизан:

Питао сам када се у средњевековним изворима први пут помиње Охридска епископија као архиепископија или њен епископ као архиепископ.

Kliknite za proširenje...

Па одговорио сам на то већ два пута...пре 1015. године. Не зна се тачно када, можда баш 997. год.

Лекизан:

Ни мени то није била намера, али када се говори о било чијим матичним подручјима онда треба имати у виду и појам народности у средњем веку.
За Бугаре ( Словене а не Татаре) се без проблема може рећи да им је матично подручје на источном Балкану у рејону Плиске и Преслава и уз Дунав, у том контексту сам и споменуо матична подручја са којих су се после ширили даље.

Kliknite za proširenje...

Без проблема? А како знамо да је оно баш туда било у XI столећу? И зашто је то уопште битно за ову конкретну дискусију?

Slaven777:

Нисам желео превише да отварам то питање, јер није сасвим једноставно. У сваком случају, јесте била основана архиепископија тада, зато што је византијски цар поставио документа, али је у исто време почивала на континуитету са пређашњом творевином, која је за Ромеје, свакако, била протузаконита.

Kliknite za proširenje...

Ово ти нема баш неког смисла, чак је контрадикторно.

Slaven777:

Не, већ је са Црквом садејствовао премештање црквеног седишта. Као нпр. када је српска архиепископија била пребачена из Жиче у Пећ.

Kliknite za proširenje...

Са којом Црквом, бугарским патријархом, архиепископом ако је постојао, неким својим епископом?

Slaven777:

Па одговорио сам на то већ два пута...пре 1015. године. Не зна се тачно када, можда баш 997. год.

Kliknite za proširenje...

Видим да си нешто писао али очито да ниси сигуран.

Slaven777:

Без проблема? А како знамо да је оно баш туда било у XI столећу? И зашто је то уопште битно за ову конкретну дискусију?

Kliknite za proširenje...

Да.Тамо је основана прва бугарска држава.Није.

Лекизан:

Ово ти нема баш неког смисла, чак је контрадикторно.

Kliknite za proširenje...

Једноставно је. Ствар је питања нпр. када гледаш да је основана Република Српска; да ли 1992. или 1995. године. А ево и појашњења од Коматине:

Након овог кратког прегледа садржине повеља, неопходно је истаћи какав је био њихов карактер, тј. јесу ли оне биле оснивачки акти Охридске архиепископије? Одговор је одречан. Цар Василије II у свим повељама истиче континуитет између цркве којој он дарује привилегије и цркве из времена бугарских владара Петра и Самуила – бугарске цркве. Ни на једном месту у повељама, он о бугарској цркви свог времена не говори као о новој творевини.својим повељама само признаје њено постојање и потврђује њена права у измењеним политичким околностима. Посебно је значајно питање да ли је ранг и статус Бугарске цркве у таквим околностима остао непромењен? Што се тиче ранга, да подсетим бугарска црква је имала ранг архиепископије, никако патријаршије како се често приписивало цркви Самуиловог времена, те је у таквом положају и остала, тако да се не може говорити да је цар Василије II деградирао њен ранг. Што се тиче статуса, задржала је исти, тј. и даље је била аутокефална у односу на Цариградску патријаршију. Никаква промена се није десила ни по питању новог архиепископа. Цар је само потврдио на том положају архиепископа Јована, који је на то место постављен још последњих година постојања Самуилове државе. На тај положај Јован је дошао 1015. г, а пре тога био је игуман манастира Св. Богородице у Дебру. До промена није дошло ни када је у питању црквено средиште. Охрид је постао столица бугарске цркве још у време Јовановог претходника, архиепископа Филипа, за Самуиловог живота. Мишљења сам да три охридске повеље нису оснивачки акти, оне само сведоче о континуитету црквене организације на једном географском подручју, упркос политичким променама.

Kliknite za proširenje...

Обрати пажњу и на ово код Пиривратрића:



Михајло Деволски врло експлицитно каже да је признање архиепископије у Охриду било само потврда нечег још из времена цара Романа I.

Лекизан:

Са којом Црквом, бугарским патријархом, архиепископом ако је постојао, неким својим епископом?

Kliknite za proširenje...

Па Бугарском архиепископијом.

Лекизан:

Видим да си нешто писао али очито да ниси сигуран.

Kliknite za proširenje...

Нисам несигуран, него се не зна време. Најраније се архиепископијско седиште пребацило из Моглена у Охрид 992/3, а најкасније 1015. године. Није ствар моје несигурности, већ што су то terminus post quem и terminus ante quem.

Лекизан:

Да.Тамо је основана прва бугарска држава.

Kliknite za proširenje...

Па то је било некада, а не тада, у времену о којем говоримо. И зар ниси почео да причаш о етничкој структури; какве сад има везе где је била основана бугарска држава (и није заправо ни ту била основана, већ је постојала и северно од Дунава, још раније)? Мало сад ти овде мени делујеш контрадикторан; када сам писао о центрима бугарске државности, ти си рекао да ниси мислио на државност, већ на етнографију, а сада помињеш где је била основана бугарска држава, враћајући се управо на моју поенту?

Slaven777:

Једноставно је. Ствар је питања нпр. када гледаш да је основана Република Српска; да ли 1992. или 1995. године. А ево и појашњења од Коматине:
Обрати пажњу и на ово код Пиривратрића:
Михајло Деволски врло експлицитно каже да је признање архиепископије у Охриду било само потврда нечег још из времена цара Романа I.

Kliknite za proširenje...

Па нисам ја написао да је Василије основао нову архиепископију већ ти, ја нисам ни знао да је Охрид имао тај ранг и раније зато сам те и питао о првом помену Охридске архиепископије, видим да се узима 1018 година као година оснивања.


"Српска држава и Охридска архиепископија у XII веку"Коматина
Елем ако је постојала и раније Василије и није имао разлога да оснива нову већ да истој потврди статус који је имала у складу са новим околностима баш као што каже Коматина.Иначе је касније све више Охридска архиепикопија била везивана за Јустинијану Приму о чему пише и Пириватрић и Коматина, да би се веза са бугарском црквом све више губила:

"Црква и држва у раном средњем веку"Коматина
Ово што каже за бугарску цркву ми није баш јасно, како је имала тада ранг архиепископије а постоји бугарски патријарх који је и крунисао Самуила!?

Slaven777:

Нисам несигуран, него се не зна време. Најраније се архиепископијско седиште пребацило из Моглена у Охрид 992/3, а најкасније 1015. године. Није ствар моје несигурности, већ што су то terminus post quem и terminus ante quem.

Kliknite za proširenje...

Тако ми је то деловало.

Slaven777:

Па то је било некада, а не тада, у времену о којем говоримо. И зар ниси почео да причаш о етничкој структури; какве сад има везе где је била основана бугарска држава (и није заправо ни ту била основана, већ је постојала и северно од Дунава, још раније)? Мало сад ти овде мени делујеш контрадикторан; када сам писао о центрима бугарске државности, ти си рекао да ниси мислио на државност, већ на етнографију, а сада помињеш где је била основана бугарска држава, враћајући се управо на моју поенту?

Kliknite za proširenje...

Наравно некада.Словенска Бугарска није постојала раније пре тога.
Једино је битно због бугарске цркве која је имала седишта тамо у време првог бугарског царства.

Лекизан:

Па нисам ја написао да је Василије основао нову архиепископију већ ти, ја нисам ни знао да је Охрид имао тај ранг и раније зато сам те и питао о првом помену Охридске архиепископије, видим да се узима 1018 година као година оснивања.

Kliknite za proširenje...

Па да...и Дејтонски споразум се узима као утемељење Републике Српске, 1995. године, након чега је донет и Устав Босне и Херцеговине који је санкционише. Да не дужимо превише о овоме, ради се о томе да је било уручено признање,...из тог разлога ти делује контрадикторно, јер јесте у исто време основана (и није), у зависности од тачке гледишта.

Лекизан:

Ово што каже за бугарску цркву ми није баш јасно, како је имала тада ранг архиепископије а постоји бугарски патријарх који је и крунисао Самуила!?

Kliknite za proširenje...

То је једна те иста личност. Бугарски архиепископ је крунисао Самуила; само је у неком тренутку, почасно, био прозван патријархом. Иако се ради о, наравно, Бугарској архиепископији.

Лекизан:

Наравно некада.Словенска Бугарска није постојала раније пре тога.

Kliknite za proširenje...

А шта је почетак словенске Бугарске? И зашто би она била небугарска Бугарска?

Лекизан:

Једино је битно због бугарске цркве која је имала седишта тамо у време првог бугарског царства.

Kliknite za proširenje...

Шта би ти рекао да ти дође неки Албанац и каже да Косово није матично српско подручје, јер су Срби њега само накнадно војно окупирали и пребацили своја седишта, која у време првих српских држава нису уопште била ту, него северозападније?

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Охридска_архиепископија

Ово сам поставио ради прегледа бољег то јесте била бугарска истовремено и прва јужнословенска аутокефална црква. Васисилије други иако је уништио Самуилову државу није укинуо Охридски епископију али јој је укинуо звање патријаршије поставио је Словена на чело али је подредио поиново Цариградској патријаршији.

А из овога што причате као и у чалнку википедије нема доказа да је самуилово царство било бугарско осим позивања на легитимност бугарске цркаве као признате словенске на њеним историјским просторима као и самог царства које нису чинили само Бугари него и Срби и много јужних Словена вероватно и Хрвати.
Тако да је сам устанак комита могао бити опште јужнословенски.

Да су Албансци окупитали Византију могли су се легално изјаснити као носиоци спрског царства и српске патријаршије у Серу , Пећи а већ Вукашин је из Пећи пренео надлежност на Охридску епископију.

Дакле да је неко освојио Византију могао се позвати на српску патријаршију која је владала око 5-7 година великимделовима Цариградске патријаршије.
Признао је бугарски цар ипатријарх да смо дочекали признање папе да видиш папазјаније.

Но оно што је интересантно да је још Борис Михајло владао јужним Словенима па га је Византија блокирала преко Срба.
Ибн Јакуб говори да је јужне Словене у Мајсену ваљда представљао бугарски цар који је једини хришћанин краљ међу Словенима.
http://www.svevlad.org.rs/povesnica/barjaktarevic_arapski_izvori.html

"Овде се Ибн Јакуб кратко дотиче пољачких суседа: Пруса на северу и Руса иа истоку, За прве вели да им је језик „на своју руку", а код других истиче да се западно од њих налази „Град жена". И Тартуши (стр. 30) прича слично о „женском граду на једном острву" у западном мору, а ово, како се мисли, није ништа друго него прича о Амазонкама пренесена на Финску.

Пошто је Ибн Јакуб овако описао три словенска краља, преостаје му да нешто каже и о четвртом, т. ј. бугарском, Он додуше није био у његовој држави, али је „видео његове посланике у граду Мазинбургу (по својој прилици; Мерзебург) онда када су дошли краљу Хуту". Ево како их описује: "Носили су уско одело, а били су опасани дугим појасима на којима су висиле златне и сребрене токе." Споменувши кратко како је бугарски краљ моћан и како, помоћу секретара а на основи закона, управља државом, наставља од речи до речи овако: „Они (Бугари) познају језике и преводе Еванђеље на словенски језик, јер су хришћани. Бугарски краљ је примио хришћанство тек посредством Византинаца: кад је опседао Цариград, онда му је њихов краљ изашао пријатељски на сусрет и задовољио га обилним даровима. Да га још више задовољи, дао му је и своју кћер, а ова га предоби за хришћанство." — Бекри који саопштава овај извештај Ибрахима Ибн Јакуба, примећује: „Према томе, из Ибрахимова извештаја излази да је бугарски краљ прешао на хришћанство иза 300 године по Хиџри (дакле иза 912 по Христу7), али други веле да су се Бугари покрстили у доба краља Василија и да су остали хришћани, све до данашњег дана.'

Ибн Јакуб опет наставља: „Јужно од Бугара је Цариград, даље на истоку и северу су им суседи Печенези, а западно од Цариграда је језеро Бенаџиа (= Венеција). То је морски залив који иде од Сирскога (= Средоземнога) мора..... и свршава код Ал-фурлане (= Фриаул, Фурланска)."- - -"Славени станују на обадвема обалама овога залива од његова почетка на западу у Сирском мору. Али на нстоку од њих живе Бугари, а на западу други Словени. Они који на западау од залива станују најхрабрији су, па их становници онога краја у помоћ зову и чувају се од њихова нападаја. Њихове су земље високе тешко проходне планине."

Slaven777:

Па да...и Дејтонски споразум се узима као утемељење Републике Српске, 1995. године, након чега је донет и Устав Босне и Херцеговине који је санкционише. Да не дужимо превише о овоме, ради се о томе да је било уручено признање,...из тог разлога ти делује контрадикторно, јер јесте у исто време основана (и није), у зависности од тачке гледишта.

Kliknite za proširenje...

Не бих мешао и поредио то са модерним временима.У суштини начин на који се десило то потврђивање статуса Охридске архиепископије значило је почетак њеног повратка под византијски утицај и раскид са пређашњим стањем и везивањем за бугарску цркву, тако да моја констатација са почетка расправе није грешка јел.

Slaven777:

То је једна те иста личност. Бугарски архиепископ је крунисао Самуила; само је у неком тренутку, почасно, био прозван патријархом. Иако се ради о, наравно, Бугарској архиепископији.

Kliknite za proširenje...

Па не знам баш да ли архиепископ може да крунише цара, у случају цара Душана имамо случај да је прво српска архиепископија проглашена за патријаршију да би седам дана касније патријарх Јоаникије крунисао Душана за цара.

Slaven777:

А шта је почетак словенске Бугарске? И зашто би она била небугарска Бугарска?

Kliknite za proširenje...

Зато што та друга не одговара ни времену ни простору ни саставу становништва, ни језику ни култури.

Slaven777:

Шта би ти рекао да ти дође неки Албанац и каже да Косово није матично српско подручје, јер су Срби њега само накнадно војно окупирали и пребацили своја седишта, која у време првих српских држава нису уопште била ту, него северозападније?

Kliknite za proširenje...

Па ако ћемо право само део данашњег КиМ и јесте био у саставу те првобитне Србије Властимировића.Наравно Албанци су последњи који треба да се питају око тога зато што њих ни тада као ни касније када су се та црквена средишта пребацивала није било тамо уопште.

Ставио сам баш пример Стефана Душана који је ослободио Албанију од Грчке и њихову цркву па су послужили каопример.

Лекизан:

Не бих мешао и поредио то са модерним временима.У суштини начин на који се десило то потврђивање статуса Охридске архиепископије значило је почетак њеног повратка под византијски утицај и раскид са пређашњим стањем и везивањем за бугарску цркву, тако да моја констатација са почетка расправе није грешка јел.

Kliknite za proširenje...

Али нема меке промеме везивања за некакву Бугарску цркву. Све што се заиста десило јесте пренос надлежности са бугарског на ромејског цара. Но, да се не задржавамо више на томе...цела се расправа понела око тога што сам рекао бугарски архиепископ, што он и јесте био.

Лекизан:

Па не знам баш да ли архиепископ може да крунише цара, у случају цара Душана имамо случај да је прво српска архиепископија проглашена за патријаршију да би седам дана касније патријарх Јоаникије крунисао Душана за цара.

Kliknite za proširenje...

Патријарх Јоаникије био је архиепископ пећки, као што је то и патријарх Иринеј данас то исто. Иако није за поредити, јер су патријаршијске титуле драстично различите, и византијске цареве је крунисао најчешће једам архиепископ; архијереј који се налазио на челу цариградске архиепископије.

То што неко добије титулу патријарха, не значи да се укида архиепископија.

Лекизан:

Зато што та друга не одговара ни времену ни простору ни саставу становништва, ни језику ни култури.

Kliknite za proširenje...

Добро, мада мени опет није јасно то инсистирање на дистинкцији. Шта чини територију Бугарске у 21. веку матичним бугарским простором у 11?

Лекизан:

Па ако ћемо право само део данашњег КиМ и јесте био у саставу те првобитне Србије Властимировића.Наравно Албанци су последњи који треба да се питају око тога зато што њих ни тада као ни касније када су се та црквена средишта пребацивала није било тамо уопште.

Kliknite za proširenje...

Безвезе сам рекао Албанац, нека буде Грк. И добро, значи када би неко поменуо српска патријаршија у Пећи, ти би се побунио јер се ту не ради о српском матичном подручју?

Да, расправа се повела око тога па смо видели да су ствари мало компликованије од тог поједностављања, Охридска архиепископија је до времена бана Борића, и касније Кулина бана о коме је и тема, била све мање бугарска а све више хеленска, а за време цара Душана и српска, ако је то битно, јер православна црква и не познаје такву врсту организације.
О овом осталом сам ти већ негде писао и ни тада се нисмо разумели.

Иначе територија којом је владао Кулин бан није била део Охридске архиепископије никада.

Лекизан:

Да, расправа се повела око тога па смо видели да су ствари мало компликованије од тог поједностављања, Охридска архиепископија је до времена бана Борића, и касније Кулина бана о коме је и тема, била све мање бугарска а све више хеленска, а за време цара Душана и српска, ако је то битно, јер православна црква и не познаје такву врсту организације.
О овом осталом сам ти већ негде писао и ни тада се нисмо разумели.

Иначе територија којом је владао Кулин бан није била део Охридске архиепископије никада.

Kliknite za proširenje...

Не сећам се дискусије...делује ми да први пут дискутујемо о овом.
Везано за матичне области, нисам разумео баш најбоље шта си покушао да кажеш. Је ли на то мислиш?

Па поставио сам карту где се може видети, нити је ико уопште инсинуирао то. Не знам зашто напомињеш.

Додуше, ако је тачно да је Самуило владао и Босном, јер се на многим картама река Босна приказује као западна граница његове државе, јесте за претпоставити да је ту могуће било и неког спора око канонске надлежности.

Članak iz Bosanske vile iz 1901. godine (Од Кулина-бана и добријех дана):