Nije mala, nije mala...

Orbini koristi latinsku literaturu kod Knjizice o Gotima jer se poziva na latinske nazive kad objasnjava razliku izmedju Docleate i Doclea u tekstu koji ima.



Djelo je napisano na talijanskom kolko znam.
Prevodi su nasi.




U Knjizici o Gotima, Hrvatska je regija uz more od Draca do Vinodola, i pominje se kad Svjatopluk dijeli kraljevstvo. On tada poziva rimske izaslanike da mu kazu kako je njegovo kraljevstvo nekad u davnini bilo regionalizovano i gdje su medje regija. Rimski izaslanici mu savjetuju da postoje gornja dalmacija (crvena hrvatska), donja dalmacija (bijela hrvatska) i Srbija koja je Raska i Bosna. zagorje primorja od Draca do Vinodola. I sve se to zove Kraljevina Dalmacija.




Borna nije vladar Guduscana nego je Borna pobunjenik u banovini donjoj Dalmaciji koji je u vrijeme svoje pobune savladao Guduscane, u tom kratkom periodu svoje vlasti da bi mogao udariti na Ludovika Posavskog po dogovoru sa Francima.




Да знам по његовом извору међутим ја сам упоређивао истовремено његов извор , Порфирогенитов и Франачке анале и указао на контоверзе.





Типа Порфирогенит не познаје никакву Црвену Хрватску до Драча , Драчка тема је Византијска , Диоклетија тема Превалис изостављено на пар места којим народом је насељена.
Први долазе Хрвати па за њима Срби у ту исту Далмацију.

Франачки анали говоре да Срби држе већи део Далмације не познаје Хрвате нити хрватско име већ Борну као владара Гудушчана , и неколико словенских племена нема помена хрватског имена. Са којима је у савезу и ближим интерактивним односима него са Србима а говоре да Срби држе већи део Далмације за Хрвате уопште не зна!


ПС Мислим да је у сарадњи са пар богатих угледних Дубровчана Мавро Орбин издао и на (српском) у Дубровнику.
Тако сам запамтио морам да проверим,

Обзиром да је дело први пут преведено у Хрватској иако ппстоји и Београдска редакција исто дело некомплетно , изостављени делови итд Историчари су због црвене Хрватске као и папе који је живео 2 века касније него што се помиње читаво дело одбацили и сврстали у непоуздано малтене фалсификат или прихватљиво онолико док прати друге изворе типа Порфирогенит.
 
Poslednja izmena:
Па зар Орбинов превод није уједно и први превод ГРС на словенски-српски?

Nije, Orbinov prevod (ako nije on i originalni autor kojim slučajem, kako neki misle)* je sa latinskog na italijanski.

Мислим да се он озбиљно трудио да га добро преведе где је сам исправио Порфирогенита око Рагузе и померио догађај 2 века у назад исто указујући на хронологију владара папа и још неких ствари. Мислим да се баш трудио да га преведе добро.

Jeste i to za svoje vreme, kraj XVI i početak XVII, postupao je odista neverovatno. Kao pravi naučnik. Ali nepoteban je, prevaziđen. Danas imamo mnogo bolje prevode i izdanja, i to na naš jezik. Dragana Kunčer (prevod) i Tibor Živković (komentar) učinili su Orbina bespredmetnim i nema više apsolutno nikakvog razloga vraćati se njemu. Kunčer je za nas bitna u ovoj temi, dopunjena Živkovićevim komentarima; Orbini nikako.

* nešto gledam i što više čitam literaturu o tzv. LPD, sam tekst dela, kao i uopšteno o istorijskim događajima tada, sve sam bliži mišljenju da su teze o falsifiktu na tragu nečeg. T. Živković ih je odbacivao i iz petnih žila se vidi da je Mavra Orbina branio. Ali ne mora biti da je Orbini pravi autor. Nešto sve tu smrdi...samo treba još neke konce povezati. :think: Ja sam inače, ako se sećaš, nekada davno bio ubeđen da se radi tu o falsifikatu, dok me nije Tibor bio razuverio (mada iako je branio tvrdeći da se zaista tu radi o jednom srednjovekovnom delu, na pola je štapa njegova interpretacija da je reč o knjizi koja je nastala šivanjem uz puno izmišljanja tj. inspiracija u mnogo docnijim događajima koji bivaju prenošeni na dosta starija vremena, kao npr. u slučaju hrvatskog prodora u Bosnu).

Zato sto si mi sjeo za vrat da citiram LPD, i ja to necu, i sad znas zasto. Ignorisao sam prve tvoje opaske ali si bio uporan i sad znas. Necu citirati LPD a ti citiraj.

Nisam ti seo na vrat u vezi rodoslova prve srpske dinastije, pa opet si mi stavljao kao da sam ja proglašavao Višeslava prvim srpskim vladarem. I da li se ne slažeš sa mnom oko nečeg ili ne ne daje ti za pravo da me vređaš ili stavljaš mi u usta reči koje nikada nisam izgovorio; ja se uvek trudim da u razgovoru sa tobom budem pristojan.

Nigde nije bilo pitanje citiranja, već pripisivanja. Sem ukoliko poenta nije da se radi o Orbinijevom falsifikatu (izmišljeno delo, koje nikada nije postojalo i koje je skrojeno i u usta stavljeno naknadno čoveku koji je navodno živeo pre više vekova), nije u redu prevodiocu pripisivati autorstvo. Ništa drugo nisam pokušao kazati.

Ako mi dopustiš, pretpostavljam da ne čitaš italijanski izvornik (oprosti mi ukoliko grešim) već hrvatski (Šanjekov) ili ovaj sad nedavno prevod što je izašao. Dakle, ono što koristimo ovde jeste prevod prevoda. To, potpuno nezavisno od toga koliko je Orbin bio predan u tumačenjima, koristeći čak najmanje (dakle možda i više) pet rukopisa (odnosno tri, ukoliko govorimo samo o latinskoj verziji) ovog dela, udaljava nas od potrage za originalom. Evo i jednog direktnijeg primera (kao i uvek, jedno od skornijih stvari u tekstovima su imena, odnosno nazivi): Mavro Senudslava zove Svevlad. Onda, da ne bude da samo govorimo ovde o tim stvarima, pitanje je i hronologije. Npr. konkretno kralja Krepimira. Prema Orbinu piše da je vladao svega 20 godina, umesto 25. Vidim da si bio pokušavao sa računicom hronologije; koliko je to precizno ako je slučaj da je Orbini pogrešno preveo brojku iz izvora? Ili, kod Orbinija nalazimo nešto drugačiju naraciju po pitanju pogibije Časlava. On ne spominje nigde Srem u tekstu, već ga navodi u margini, pozivajući se na druge, a reku Savu doslovno uopšte ni ne pominje. Da li je tu bilo konflikta između različitih rukopisa koje je Orbini koristio, pa se opredelio da se ne radi o Savi, ili je sam Orbin loše preveo, prevodeći Sava kao šuma, pitanje je. Kod Orbina nekad nema čak ni celih rečenica (završetak glave o delima Sv. Jovana Vladimira).

Dakle, u istorijii svako oslanjanje na posrednike, ukoliko, naravno, tema nije upravo istraživanje posrednika, štetno je, jer nas udaljava svakim svojim korakom. Od rukopisa koje je Orbini posedovo (verovatno nijedan nije bio autograf) preko njegovog prevoda do prevoda na naš jezik, mnogo ima tački, a one sve moraju biti zaobiđene i moramo se vratiti unazad, samom izvoru, ako želimo da ga čitamo. Ako to ne radimo (bez obzira na to što je Orbini prvi u istoriji objavio ovaj tekst) onda mogu dospeti razne greške (kao posledica nekritičkog pristupa) kao u primerima koje sam iznad naveo. U najnovije vreme jedan primer tako nečeg je Jevrem Brković. Brković je ovo delo preneo u rečnik 20. i 21. veka i pritom stvorio jednu sintagmu koja u istorijskom izvoru ne postoji: tzv. zla raška struja. I od tada, zahvaljujući njemu, mnogi uporno misle da o tome piše misteriozni Pop Dukljanin, pa je pojam postao u kolokvijalnoj upotrebi postao sinonim za prosrpsku struju u Crnoj Gori.

Ovako, govoreći o Orbinu (iako ti to nije namera) ti implicitno se naginješ ka interpretaciji da se radi o falsifikatu, govoreći o njemu kao da je on autor.
 
Poslednja izmena:
Nisam ti seo na vrat u vezi rodoslova prve srpske dinastije, pa opet si mi stavljao kao da sam ja proglašavao Višeslava prvim srpskim vladarem

Govorio sam u kontekstu hronologije o cemu govori i danji dio mog teksta, a ne kao opasku. Znam da nisi rekao da je prvi, to je ocigledno. Ali, izvini.
Sto se ostalog tice, citira se izdanje, i tacan naziv. Orbini je izdanje Knjizice o Gotima. Nema problema sa citiranjem. Citiranje LDP je nepravilno.
 
Sto se ostalog tice, citira se izdanje, i tacan naziv. Orbini je izdanje Knjizice o Gotima. Nema problema sa citiranjem. Citiranje LDP je nepravilno.

Izdanje D. Kunčer je mnogo bolje (i, zapravo, najbolje što danas imamo). Bilo šta posebno specifično (k)od Orbinija interpolirao je u komentare Tibor Živković, a u napomenama se nalaze i varijeteti između različitih rukopisa. Povratak na Orbinija radi čitanja ovog izvora, ignorišući sva ostala izdanja i rukopise (a posebno jer danas konačno imamo kompletirano kritičko izdanje uz prevod), korak je unazad, a ne unapred. K'o što reče Norman V. Ingam, proučavajući Svetog Vladimira, Orbinov prevod je slobodan, često parafrazira ili skraćuje, odnosno proširuje originalni izvor (v. 1270. nap. GRS II).

Jedini razlog sto ti mislis da je pop Dukljanin napisao knjigu je jer je to Orbini ispoljio kao svoje misljenje na bazi predgovora anonimnog autora i on je objavio knjigu. Pa kako onda ne zelis citirati Oribnija kad ti sve informacije o toj knjizi dolaze od Orbinija!?

I nije tacno da se autor zvao Dukljanin jer se to nemoze tvrditi! To je samo misljenje.

Sad mislim da sam skontao gde je ovde nesporazum; ne dolaze sve informacije od Orbinija. Imamo Orbinijev prevod, koji je utemeljio italijansku redakciju. Ali danas postoje dva latinska rukopisa (dakle, na originalnom jeziku) koje imamo očuvane: vatikanski i beogradski. Koristeći drugačije rukopise od Orbinija objavili su izvor i Jovan Lučić, kao i Johan Georg Švandner. Posle je i Ivan Črnčić priredio ovo delo, takođe ne po Orbinijevom prevodu. Rekonstrukcija originalnog teksta nije moguća ukoliko se samo slepo oslonimo na Orbina, već jedino vrlo preciznom komparativnom analizom svih dostupnih izdanja i rukopisa. Ne treba zaboraviti da postoje čak i dve doslovno vrlo različite verzije ovog dokumenta (hrvatska, pored latinske) i ključ se krije samo u analizi obe (a i hrvatska ima više rukopisa i izdanja), a ne ignorisanjem jedne od dve.

Nije ni Orbini prvi koji zna za tzv. Dukljanina. U svojim Komentarima još skoro jedan vek pre njega čita ga i pominje Ludovik Crijević Tuberon (posle 1510. godine). Oko 1550. godine još jedan Dubrovčanin, Nikola Ranjina, takođe koristi i piše pre Orbinija. Što se tiče imena Dukljanin, koristimo ga ne zato što je to mišljenje izrazio Orbini, već zbog toga što ga je tako nazvao Tuberon davno pre Orbinovog rođenja. A da je izvorni pisac bio rimokatolički sveštenik, mislim da je potpuno nesporno.
 
Poslednja izmena:
ахам ок. сад ћу пробати ја да дам одговор на тему.


Почећу од сеобе народа од неког 4 века када надиру Германи тј. Готи који ступају у пљачкашке и интерактивне односе са царством. Затим најезда Хуна која је имала за последицу овај метеж где се први пут примењује политика федерата где Остроготи бивају насељени у Дакију и развијају своју економију друштвену поделу као испрва полуномадски народ. пољопривреду , војску уређену попут римске где постају полако претња Риму који на крају руше и освајају.У неколико наврата Византија покушава да интервенише и да ослободи западни део свог царства безуспешно кок им са друге стране прете други народи у Азији.Преломно је била одлука о недостатку активне политике у Европи. У том периоду долазе и Словени у 4. или 7. веку када је то било могуће.

После заузимања Рима Остроготи остају у Италији . Настају нове државе у Еврпи германске , словенске и тд. Папска столица опстаје окружена са свих страна аријанским Готима , упадају и Вандали пљачкају Рим постављају свог папу неко време. Витиготи стварају независну државу у Шпанији. Делом Алани и Свеби у Португалији , Вандали своје царство у северној Африци. Ираклије после успешног рата са Персијом поражава и истискује Вандале у северној Африци , Покушава да ратује и у Италији , насељава Србе и Хрвате у Илирик.

пошто смо спомињали Орбина намерно сам ставио 4 или 7 век када је то било могуће ѕбог једне велике силе која се намеће прво Франци који успостављају контакте са папом па га према потреби притискају преко Острогота и држже заточеног до коначног крунисања Карла великог као римског цара који оснива ватиканску независну државу и на крају уништава непослушне Остроготе и полако све Германе , Словене и подчињене народе преводи у католичанство.

Византија која је населила Аваре у Панонију које је редовно плаћала годишњим данком у злату , слоновима и ко зна чему да не би пљачкали Илирик и чували границу од Франака и варвара доживљава кратки династички , клански слом 626. када је једино могуће досељавање Срба и Хрвата преко њихове територије након чега се поново обнавља. То затичемо код Порфирогенита где Срби прво насељавају Сарбику предео око Солуна па пожеле да се врате у своју земљу па када дођоше у Београд видеше да се аварски каганат обновио тражише Ираклију нову земљу и добише Далмацију где су већ били Хрвати!

Одсусво Византијске политике у Европи и избора Азије као приоритет условило је превагу запада иако је Византија сачувала своју независност читавих 1000 и више година након западног Рима.

Аварски каганат бива сломљен коначно франачком иницијативом Пипина и Карла Великог и бива опљачкан велике количине злата које су авари таложили падају у руке Франака који од сиромашног постају јако богат народ и моћан. Франци полако постају суседи Византији а полако Бугари постају нови наследници аварског каганата до тада подчињен клан усисава у себе неке Панонске Аваре , Словене легендарни савез 7 словенских племена са Бугарима.Који полако прете Византији , која у почетку користи Србе за заштиту Франци користе ситуацију и врше притисак преко Бугара.Срби полако се уситњују Бугари расту сами Словени им прилазе у једном тренутки замало нису освојили Цариград кад Срби нису готово нестали као савеѕници царства. као одговор византија насељава Мађаре као савезнике против Бугара који губе прво битке од Бугара али и од Срба окрећу се западу добијају круну од папе који је у почетку делио круне као шишарке да би проширио власт на бивше провинције а и на рачун византијске територије. У јеном тренутку Бигари уз подршку папе ударају на Византију и током првог , другог и трећег бугарског царства где Византија под притиском признаје независну бугарску цркву , патријарха и уводе бугарски језик као литургијски. Моћ Србије сразмерно Византији опада која није ни дозвољавала да превише омоћа па је користила и Бугаре да изврши притисак на Србе. Хрватска се у савезу са Францима тотално осамостаљује и постаје призната папска држава и призната епископија са Бранимиром на челу која користи Хрватску да би проширила своју моћ на Јадрану и на рачун Србије и Византије уопште.

Дакле да је Србија постала католичка земља као франачки савезник вероватно би нарасла на рачун Бугарске и Византије. да је то урадила касније постала би део Хрватске иили Мађарске а можда и Бугарске која би се под датим околностима покатоличила. Дакле католичанство расте постаје све моћније у Европи. Њихов феудални и верски поредак се усваја лако са Папом на челу и неком врстом папског патроната.Србиај окружена таквим приликама лагано пада до свог првог коначног слома када удовица убијеног угарског краља Киша , Часлава последњег српског архонта који је држао поморске земље и Босну затиче без војске у Срему где све његове сроднике и њега самог баца свезане у Саву. Србија остаје без краља подељена на мале области која потпада под власт Бугара до поновног рођења дукаљанске кнежевине која расте припаја себи Рашку и Босну и у врхунцу моћи Бодин постаје и наследникмбугарског престола. После тога се распада од бивших племићких дукљанских породица испливавају Немањићи , Дукља губи независност , Босна се осамостаљује.


Е сад постоји оправдано мишљење да је Чаславова Србија као и његових предходника била већа него Душанова.
4 крсташки поход и освајање Царигарада као и пљачка злата од кога је заблистала западна Европа а Србија се осамосталила са Светим савом на челу који добија круну из Рима , крунише свог брата Стефана првовенчаног и добија аутокефалност српске цркве. И ово је био можда моменат историјки добар за покатоличење као и за време Душана не кажем да је требало тако и да бих волео да је тако али би то условило ширење Србије улазак њене династије у круг европских породица као и вероватну бољу заштиту од Турака.

Заборавих да поменем пропаст Хазара чувара капије народа који су чували Азију од Европе и обрнуто од руског кнеѕа Владимира Великог који је стизао и до Балкана.
Хунска најеза је изазавала прву сеобу народа после пропасти Хазара настављен је продор Монгола па затим Турака селџука на чији је долазак утицала дирекно и Србија јер је Кантакузен кога је цар Душан чувао у династичком рату Византије посатао цар и у немогућности заустављању ширења Србије почео је насељавати Турке Селџуке и њихове логоре у Малу Азију која им је такође несметано пустила пролаз за бнапад Србије док је Бугарска после бугарско-српског рата била заправо мртва.
Дакле овако некако западни свет је колико толико консолидовао пред Турцима и бранио иако су Турци у неколико наврата стигли и до Беча и освојили Будимпешту , Војводину и многе угарске територије али донекле су опстали пред Турцима.
 
Ima jedna stvar koja me muči, ali strašno kopka. Ne mogu nikako da pređem preko nje. Naravno, da nemamo Andriju Dandola (ca. 1350) sve bi bilo drugačije i zaključci u smeru Orbinija i nekog mešetarenja XVI stoleća bi bili nešto čvršći. Ali ja uopšte ne razumem zašto ni Tuberon niti Ranjina, koji jesu u svojim rukama imali Dukljanina, ne pominju Crvenu Hrvatsku. I to Tuberon još dosledno piše, slično kao i puno ranije Toma Arhiđakon, da je Hrvatska Donja Dalmacija:

content


Da li Tuberon prelazi preko CH jer mu deluje nelogično da je njegova Dubrovačka republika mogla potpadati pod »Južne Hrvate«, odbacujući taj deo kod Dukljanina? Ili možda u rukopisu Barskog rodoslova koji iz Ugarske tokom ranog XVI st. on u Dubrovnik donosi CH uopšte ni nema? :think:

P. S. Nick, daj bre nemoj sad i o Karađorđu i Milošu ovde da pričamo, vidiš da se preganjamo oko mnogo starijih vremena. :lol:
 
Poslednja izmena:
Ima jedna stvar koja me muči, ali strašno kopka. Ne mogu nikako da pređem preko nje. Naravno, da nemamo Andriju Dandola (ca. 1350) sve bi bilo drugačije i zaključci u smeru Orbinija i nekog mešetarenja XVI stoleća bi bili nešto čvršći. Ali ja uopšte ne razumem zašto ni Tuberon niti Ranjina, koji jesu u svojim rukama imali Dukljanina, ne pominju Crvenu Hrvatsku. I to Tuberon još dosledno piše, slično kao i puno ranije Toma Arhiđakon, da je Hrvatska Donja Dalmacija:

content


Da li Tuberon prelazi preko CH jer mu deluje nelogično da je njegova Dubrovačka republika mogla potpadati pod »Južne Hrvate«, odbacujući taj deo kod Dukljanina? Ili možda u rukopisu koji iz Ugarske tokom ranog XVI st. on u Dubrovnik donosi CH uopšte ni nema? :think:

P. S. Nick, daj bre nemoj sad i o Karađorđu i Milošu ovde da pričamo, vidiš da se preganjamo oko mnogo starijih vremena. :lol:

Ма не заинтигирало ме само на клипу који си ми поставио лик говори да је Берлински конгрес био превара за Србе , да је тад требало створити једну српску државу.
Кад се вратим на то време то ми се ћини немогућим сем неког сценарија иѕ 1918. Никад о томе нисам ни размишљао..


Па ја не верујем да је то уоште истина ако би се то могло теоретски десити можда кратак период после Чаславове смрти али не верујем ни у то.
А ако обојица то не помињу а имали су у рукама онда је то очигледно додато касније приликом превода.

Е сад се ту поставља питање ако те добро разумем да ли је и на италијанском односно Орбиновом преводу на италијански то стојало?
Можда због једне ствари јер он на оној једној страноци свог дела о Хрватској спомиње да су у почетку хрватски краљеви владали Рашком и Србијом.
Па према томе то је могло стојати али онда у смислу територијалном никако етничком.
Али мене мучи Порфирогенит који је преведен исто у 17 веку који јесте пандан томе донекле да је можда у причи о Диоклећанима то намерно избачено јер по наративу ми иѕгледа по узору на остале приче о склавинијама то некако морао рећи.
Јер се као стиче утисак да је толико небитна да му је на другој страни света , да није знао?
са друге стране близина живе активне Драчке теме , тема Превалис , место где је рођен Диоклецијан , Бар , Котор важни центри а он о Дукљанима не зна ништа?

И сад у јеном делу етникум не значи ништа само територије. У другом пак се спомињу народи и важност припадања неком етникуму.
Чудно...
 
Па ја не верујем да је то уоште истина ако би се то могло теоретски десити можда кратак период после Чаславове смрти али не верујем ни у то.

Koje?

А ако обојица то не помињу а имали су у рукама онда је то очигледно додато касније приликом превода.

Spomenuo sam da za Crvenu Hrvatsku zna Dandolo još sredinom XIV stoleća. Dakle, pojam nije nastao sa Mavrom Orbinom. Hronika mletačkog dužda bukvalno odiše Dukljaninovim rodoslovom, kada se čita opis tog Sabora u Duvanjskom polju, za dalmatinskog kralja Svetopolja.
 
Poslednja izmena:



Па прва претпоставка да је мит односно измишљотина како већина историчара мисли страних неутралних.
Ако је функционисало по Порфирогенитовом принципу теоретски је могуће само после Чаславове смрти и времену безвлашћа у Србији
па се Хрватска проширила тако у то време.
Са друге стране и Ђ. јанковић у северној албанији затиче културу црвених Хрвата из 9. 10. века која је нестала и ти Хрвате су се интегрисали у Албанце , Црногорце , Србе. наводи да је свакако новијег датума од српске у тим крајевима као и да су по њему црвени Хрвати и Лацики исто и шире се екпснзијом Франака.


Spomenuo sam da za Crvenu Hrvatsku zna Dandolo još sredinom XIV stoleća. Dakle, pojam nije nastao sa Mavrom Orbinom. Hronika mletačkog dužda bukvalno odiše Dukljaninovim rodoslovom, kada se čita opis tog Sabora u Duvanjskom polju, za dalmatinskog kralja Svetopolja.

Нисам мислио да је настало са Орбином него да ли је постојало оригинално код њега и пре њега али ти си већ дао одговор.


Друго ако је истинито остаје да верујемо да је краљевство испрва заиста тако било уређено , или је просто та подела измишљена а да је црвена Хрватска постојала нешто кратко у 9. 10. веку али све је ту јако чудно јер ничег од тога нема у франачким аналима.

Не знам ово је ипак питање за тебе!:)
 
Poslednja izmena:
Свакако је битно за мене јер сам ја мислио да је уметнуто у 17. веку ако је постојало у 14. онда то некако имплицира само по себи да је тако нешто постојало.
 
Па прва претпоставка да је мит односно измишљотина како већина историчара мисли страних неутралних.
Ако је функционисало по Порфирогенитовом принципу теоретски је могуће само после Чаславове смрти и времену безвлашћа у Србији
па се Хрватска проширила тако у то време.
Са друге стране и Ђ. јанковић у северној албанији затиче културу црвених Хрвата из 9. 10. века која је нестала и ти Хрвате су се интегрисали у Албанце , Црногорце , Србе. наводи да је свакако новијег датума од српске у тим крајевима као и да су по њему црвени Хрвати и Лацики исто и шире се екпснзијом Франака.

Ma to je krajnje apsurdno Jankovićevo teoretisanje, onda kada zađe daleko previše u spekulacije ili prenategnute pretpostavke. :D

Nalazista.jpg


Ja stvarno ne vidim koji su argumenti da bi to mogli biti neko hrvatsko pleme, koje je čak u tragovima dospelo delova Makedonije i izgleda i grčkog ostrvlja, sem potpuno proizvoljne pretpostavke. Možda grešim, ali uopšte ne razumem koji su dokazi.

Свакако је битно за мене јер сам ја мислио да је уметнуто у 17. веку ако је постојало у 14. онда то некако имплицира само по себи да је тако нешто постојало.

Diskusija uopšte ne bi trebalo da bude oko toga da li je zaista postojala nekakva Crvena Hrvatska, niti kada i šta je bio taj sabor navodno održan kod Duvna, već šta kažu (i zašto) istorijski izvori. Moje pitanje nije bilo da li je CH postojala ikada, već da li je postojala u Dukljaninovom autografu. Znamo da Toma Arhiđakon (pa niti HSM, nastala mnogo posle njegove smrti) ne znaju za taj pojam, kao što ne postoji ni igde drugde, izvan Dandola (i Flavija Bjonda, koji pomenutog samo citira). Vidimo da je dosta različitih rukopisa cirkulisalo, a ja imam sumnje da možda u onom koji je Tuberon držao u rukama nje uopšte nije ni bilo (opet, ukoliko on prosto nije pronašao za sumnjivim i nepotvrđenim, kao što se i vekovima posle njega, pa i mi danas, tako gledalo). Ako se ne radi o skepsi prema Dukljaninu, svakako bi jedan tako davni i za Dubrovačku republiku bitan podatak ovaj analista zabeležio. Imamo i tzv. hrvatsku hroniku tj. hrvatsku verziju najstarijih slojeva tzv. GRS, gde takođe (a što je zaista vrlo interesantno) CH apsolutno nigde nema.

A to što Dandolo tek tako piše i o Svetopolju i Duvanjskom polju i Crvenoj Hrvatskoj do Drača...ništa od toga ne znači da mora imati ikakve veze sa realnošću. Rekonstrukcija istorije tretiranjem tih događaja kao realna istorijska zbivanja nije pravi put, već potraga za izvorima tog venecijanskog pisca. Zašto je on to napisao? Otkuda? Prepisao od Popa Dukljanina? Dobro, ako je tako, a odakle onda njemu? Zašto je originalni autor hrvatske verzije to izostavio? Slučajno?

Kolega Scott Isle je krenuo jednim vrlo zanimljivim putem, na ideju da se Dukljaninovom tradicijom popuni ta strašna rupa koju imamo u srpskoj istoriji pre Vojislava (Višeslava), odnosno ako ćemo realno, pre prve polovine IX stoleća. Ako je za verovati tradiciji koju nam donosi Porfirogenitov izvor iz istog stoleća, trebalo bi da je srpska država sa svojim dinastima postojala već duže vreme. On je to pretpostavio postojanjem velike zajedničke države Srba i Hrvata, pre negde ranog IX ili poznog VIII stoleća, koja se docnije kruni. Ali ako je postojala jedna takva država, i to po svemu sudeći vrlo značajna i velika, nalazimo se u problemu jer je niko nije zabeležio niti o njoj pisao. Nema savremenih izvora, ne zna Porfirogenit, nema ni nekih posrednih dokaza, preko pomoćnih istorijskih izvora, koji bi tako nešto potvrdili. Ako su nam podaci o buli pape Zaharija (741-752) dobri, to bi značilo da i pre te Mandićeve 753. godine (do koje je, inače, prilično opskurnim i nesigurnim putem bio došao) mi ovde imamo Srbe, i to ne samo njih, već i Zahumljane i Travunjane...

content
 
Poslednja izmena:
Oвако грубо јер нисам спавао:) зашто? Документ је служио за величање католичанства и давање што веће древности католичанству. претпоставка да до тога долази н у 9. веку кад долази до црквеног сабора у Сплиту обраћивање службе на латински и до супермације папства. Вероватно и пре тога недостатак података које ти као и сви остали приписују иконоборству и Византија је била јако тиме погођена. Вероватно је та ситуација била погодна за ширење католичанства и давања му још више древности , што је тада уједно значило и прететензије на територије.У 9. веку се спомиње нека католичка епископија у Панонији св. Метподиаја па се предпоставља да су једно кратко време пре Охридске и Дубровачке Срби били потчињени њој. Дакле експанзија католичанства одсуство Византије у време иконоборства омогућило је ширење католичанства које по археологији изгледа није било оригинално односно цркве и манастири у то време нису оригинални прављени као католички али су то постали као и сама Дукља , приморске земље и вероватнно Србија. Било је потребно дати неку врећу древност томе и касније мислим да је о томе и Живковић писао да су територије поклоњене Риму због одређене политичке трговине између Рима и Цариграда заборавио сам детаљно шта је било у питању.
Вероватно је тако нешто измишљено да би се дао риму легитимитет и древност на неким областима које нису никад биле по његовом јурисдикцијиом сем пре пада Рима а то имамо и код Порфирогенита који је све области поклонио Римском цару.
Када је установљена Хрватска као папски патронат најлакше је било преко ње дати легитимет Римском цару на целу обалу Јадрана и шире.

Ето и данас имамо црвену Хрватску до Превлаке али и њу требају узети остављајући Црној Гори око 150 км мора.
 
Просто као што и Порфирогенит обавештава да су се поштовале границе тема и провинција и црквена организација па према томе су настајале области и племена.
Србе у полабљу су чинио савез племена топонимских али под заједничким именом Срби.
То би важило и за Хрвате на Балкану али се њихово народно име не помиње нигде а за Франке су ови сви Срби.
 
Po ovom Rodoslovu, dinastija je Gotska i pocinje oko 395 godine sa Ostroilom, ostrogotskim kraljem, znaci cetvrti vijek.. Nedosljednost je jer je car Anastazije zivio u 5. vijeku.
Svetoplek i pokrstavanje se dogadja oko 580. godine. Sesti vijek. Bugari su pokrsteni ranije. To bi znacilo da su pismoi knjiga doneseni tada. Ovo je moja hronologija po knjizi o Gotima, godine su naravno otprilike precizne. Vece podjele u kraljevstvu nastaju poslje Ahenskog mira, ubistvom Caslava.
Crvena hrvatska se dijeli medju sinovima Prelimira oko 920, u vrijeme prije i tokom Porfirogenita. Ujedinjeno Kraljevstvo traje od 395. do negdje 850.

395. Godina OSTROILO, Vladar Dalmacije, Prestonica u Prevalitaniji, danasnji Skadar otprilike

396-408 SVEVLAD, sin Ostroilov, Vladar Dalmacije i Zagorja, od Vjose do Vinodola.

408-429 ZELIMIR sin Svevlada

429~~449 VLADIN sin Zelimira

449~~469 RATIMIR sin Vladina, progon hriscana

469-550 Doba Cetiri neznana kralja, progon hriscana, Bugari upadju u Vizant

550-580 ZVONIMIR, doba pokrstavanja Bugara

580-620 SVETOPLEK, sin Zvonimira, Sabor u Dalmi, pokrstavanje, pismo, biblija, podjela kraljevstva, sahranjen najvjerovatnije u Kotoru, Ck. Sv. Marije.

620-632 SVETOLIK sin Svetopleka

632~~635 VLADISLAV, sin Svetolika poginuo u lovu.

635-648 TOMISLAV, brat Vladislava, izgubio neke zemlje protiv Huna, Atile.

648-672 SVESLAV, sin Tomislava, povratio izgubljene zemlje, sinovi Vladimir i Razbivoj. Ratovao sa grcima,

672-692 VLADIMIR, sin Sveslava, vladao u Srbiji a nakon smrti Razbivoja preuzo i Dalmaciju. mir sa ugarima, zena kci ugarskog Kralja.

692~~712 KARAMIR, sin Vladimira, ubijen u pobuni u Bjeloj Hrvatskoj.

712~~732 TVRDOSLAV, sin Karamira, nije imao djece po nekim verzijama

732-772 OSTRIVOJ, necak Tvrdoslava

772~~790 TOLIMIR, sin Ostrivoja/Tvrdoslava zavisno od verzije

790~~819 PRIBISLAV, sin Tolimira ubili ga "bosanski" velikasi u pobuni

819-835 KREPIMIR, sin Pribislava, povratio krunu, odbio franacki napad, sklopio mir i ozenio kci franackog kralja.

835-839 SVETORAD, sin Krepimira

839-849 RADOSLAV, sin Svetorada, ugusio bunu u Bjeloj Hrvatskoj, a onda ga je sin Caslav izgnao

849~~852 CASLAV, sin Radoslava, ubila ga madjarska princeza

852~~893 RAZNI BANOVI I ZUPANI, nema kralja

893~~897 PAVLIMIR, unuk Radoslava iz izbjeglista, dosao iz Apulije, potukao zupana Raske, potukao Hune u Sremu, sklopio mir i granicu na Savi, naprasno umro u Trebinju. Sin mu se rodio posmrce, i zupani se pobunili.

897~~905 RAZNI BANOVI I ZUPANI, nema kralja

913~~915 TJESIMIR, sin Pavlimira, svrgnut kao beba, povratio krunu uz pomoc Cudomira bana hrvatske, a onda ga je on ubio u pobuni. Sinovi prelimir i Kresimir, ugusili bunu.

PODJELA

915~~935 PRELIMIR I KRESIMIR, sinovi Tjesimira, Prelimir vlada u Raskoj i primorju a Kresimir u Bosni i Hrvatskoj. Prelimir stoluje u Niksicu. Prelimir je podjelio zemlju na Zahumlje, Trebinje s Konavlima, Hum i Zetu.

935-955 SINOVI PRELIMIRA I KRESIMIRA: Prelimirovi: Hvalimir u Zeti, Bolesav u Trebinju, Dragislav u Humu, Svevlad u Zahumlju, Silvestar u Raskoj; Kresimirovi sinovi: Stefan u Bosni i Hrvatskoj, hromi Leget odbacen u Trebinje.

955~~960 LEGETOVI SINOVI, pobili Prelimirove potomke i uzeli vlast. Izgradili tvrdjavu Traekt u Kotoru i tamo stolovali.

960~~975 SILVESTER, sin Prelimira, vraca krunu od Legetovih sinova, Raska i Primorje.

975~~990 TUGOMIR, sin Silvestera, u vrijeme dolaska na vlast bugarskog cara Samuila.

990~~1005 HVALIMIR, sin Tugomira, Tri sina, Petrislav--Zeta, Dragomir--Trebinje i Hum, i Miroslav--Zahumlje. Miroslav pogine u plovidbi i Petrislav preuzme i Zahumlje.

1005-1009 SAMUILOV BUGARSKI POHOD

1009~~1025 VLADIMIR, sin Petrislava, vjencan za kci Samuila. Sahranjen u Kotoru, Ck. Sv. Mariije, najvjerovatnije. Ubio ga Vladislav bugarski. 1025 Dragomira Hvalimirovog ubili Kotorani kad se probao vratiti na presto poslje smrti bugarskog Vladislava. Zena mu pobjeze u Bosnu kod njenih ujaka i rodi sina Dobroslava. Ban Bosne preuzima Rasku, ima zupana.

1025~~1050 VLADAVINA CARIGRADA poslje smrti bugarskog Vladislava u Zeti i Primorju.

1051~~ 1075 DOBROSLAV, sin Vladimira, ozenio necakinju Samuila, sinovi Mihalj, Gojislav, Saganek, Radoslav, Predimir. Borba protiv Carigrada za vracanje teritorija.
Radoslav--Gacko. 1066~~Carigrad, ban Bosne i Raske, i Ljutovid gospodar Huma napdnu na Dobroslava. Ljudovit vjerovatno sin Dragomira od Hvalimira. Dobroslav potuce carevu vojsku kod Skadra, a Gojislav Ljutovida na Klobuku.
Vladavina od Draca do Vojuse (Albanska Vjosa). Stolovao u Crmnici?

1075~~1080 DOBROSLAVOVA ZENA: Gojislav i Predimir--Trebinje i Gripol; Mihanja---Prapratno, Crmnica, Oblik; Saganek--Gorska, Kupelnik, Bareci; Radoslav--Luska, Podluzje, Kucevo s Budvom. Zena Dobroslava zadrzi kraljevsku krunu po smrti muza do svoje smrti.

1080--1085 MIHALJA sin Dobroslava, Zeta, Primorje, Trebinje, Zahumlje.
Sinovi Vladimir, Prijaslav, Sergije, Derija, Gabrijel, Miroslav, Bodin.
Sa carevom sestricinom: Dobroslav, Petrislav, nikefor, Teodor.
Petrislav dobi Rasku. Bodinu sinu Petrislava dade Bugarsku, poslje osvajanja.
Pokopan u mnastiru sv. Sergija i Baha mucenika.


BORBA IZMEDJU RADOSLAVOVIH NASLJEDNIKA I BODINOVIH (zena Jakvinta, Jakovina, Jakovida)

1085~~1090 RADOSLAV, sin Dobroslava. Imase 8 sinova: Branislav, Gradislav, Gojislav, Dobroslav, Hvalimir, Stanisa, Kocoper, Brzinic.
Oslobodio necaka Bodina iz Antiohije.

1090~~1116 BODIN sin Petrislava, unuk Dobroslava. Sinovi: Mihajlo, Djuradj, Arhiriza, i Tomo. Zena Jakvinta iz Bara.
Vladao u Dracu, Zeti, Raskoj, i Bosni preko Stjepana. Stolovao u Skadru.
Uporedo Branislavovi od Radoslava u Trebinju.

1116-1120 DOBROSLAV, sin Mihalja Srusili ga narod i crkva poslje dovodjena na vlast. Neki Belkan je zupan Raske. Kocoper u Zeti, povlaci se u Bosnu

1120~~1135 VLADIMIR, sin Vladimira, unuk Mihalje u Zeti, ozenio kcer Belkana iz Raske. Otrovan od Jakvinte, zene Bodina. Vladao u Skadru. Sinovi Dragila i Mihajlo.

1135~~1143 DJURADJ, sin Bodina i Jakvinte. Zeta. Krenuo protiv Gojislava Radoslavovog u Drac, medjutim Gojislavu je pomogao car Kalojan Komnenos.
Grubesa dobija Skadar kad car Komnenos zauzima Skadar od Djuradja. Djuradj onda bjezi u Rasku, a Jakvinta u Carigrad gdje umire.

1143~~1150 GRUBESA, sin Branislava od Radoslava.

1150~~1155 DJURADJ sin Bodina, iz Raske porazi Grubesa i ubi u boju. Djuradj vrati Branislavove sinove Predinju, Draginju, i Dragila iz raske u Zetu, i dade im iste okruge koji im pripadase.
Dragilo osvoji Onogost i Podgorje. Djuradj i Dragilo guse pobunu u Raskoj, oslobadjaju Urosa i stavljaju ga za zupana. Gradinja vlada u Zahamlju.
Djuradj zatoci sinove kralja Vladimira,
Draginja sa sinovima Prvosom, Grubesom, Nemanjom, i Sirakom bjezi u Drac. Gradinja sa svojim sinvima isto.
Djuradj tako vlada i Zetom, i Zahumljem, i Trebinjem, i Primorjem, ali ga puk i Vizant protjeraju i dovedu Draginju. Djuradj pobjeze na Obod

1155~~ 1161 DRAGINJA, sin Branislava od Radoslava. Sinovi, Radoslav, Ivanis, Vladimir. Vlada Zetom, Zahumljem.

1161~~1163 RADOSLAV sin Draginje

1162~~ DESA, sin Urosa raskog zupana. Vladao Zetom i Trebinjem, a Radoslav i braca mu primorjem.
 
Poslednja izmena:
819-835 KREPIMIR, sin Pribislava, povratio krunu, odbio franacki napad, sklopio mir i ozenio kci franackog kralja.

Ovo je malo za Krepimira. To je svega 16 godina, a u izvoru stoji da je on vladao dvadeset pet godina i jedan mesec. Ne ulazim sada u to kako si tačno došao do 819. godine u slučaju Krepimira, ali, ako uzmemo tu godinu, onda bi trebalo da je on vladao do 844. godine.
 
Poslednja izmena:
Ovo je malo za Krepimira. To je svega 16 godina, a u izvoru stoji da je on vladao dvadeset pet godina i jedan mesec. Ne ulazim sada u to kako si tačno došao do 819. godine u slučaju Krepimira, ali, ako uzmemo tu godinu, onda bi trebalo da je on vladao do 844. godine.

Da to je nedosljedno. 819 se spominje u Analima kao godina kada je Borna porazio Guduscane, pa zato.
Sam pocetak je nedosljedan, jer se vrijeme Ostroila stavlja u 495. godinu kada je vladao car Anastazije. A ja ga stavljam vijek ranije. Tako da ima prostora za ispravke.
 
Poslednja izmena:
Готи ту долазе односно враћају се после освајања Италије. Зна се да су Готи били аријанци хришћани не многобошци и да су били једнаконетолерантни према "католицима" и " православцима". Уопштено влада мишљење да је Тотила први цар којије био уједно и римски јер су освојили Италију. Да ли је могао бити некако крунисан или самозвани?
По овоме испада да је Часлав владао Хрватском ,Босном и Зетом и Рашком што није било тако јер је он већ био Симеонов и Порфирогенитов савременик.

Шта мислите да ли је моглопостојати једно такво југословенско краљевство и то до 850.?

- - - - - - - - - -

Da to je nedosljedno. 819 se spominje u Analima kao godina kada je BOdin porazio guduscane, pa zato.
Sam pocetak je nedosljedan, jer se vrijeme Ostroila stavlja u 495. godinu kada je vlada car Anastazije. A ja ga stavljam vijek ranije. Tako da ima prostora za ispravke.

Мислиш Борна?
 
По овоме испада да је Часлав владао Хрватском ,Босном и Зетом и Рашком што није било тако јер је он већ био Симеонов и Порфирогенитов савременик.

Nije bio Porfirogenitov savreminik, spominje se znatno prije vremena pisanja DAI, i kod Porfirogenita je Ceslav bugarski kralj.

Po Kr. Slovena: Vlastimir je bugarski kralj koji je nasljedio Samuila, i cija je sestra,kci Samuila, udata za raskog kralja Vladimira. Tog raskog Vladimira je Samuilo bio zatocio, pa ga ozenio svojom kcerkom Kosarom i pustio iz zatocenistva na presto. Onda ga je Samuilov sin Vlastimir ubio da bi zavladio Raskom i primorjem, i tako je bilo. Znaci Vlastimir je vladao Raskom i primorjem. I Vladimir je bio u zatocenistvu. A prije sklapa se mir vjencanjem. Po rodoslovu to je oko 1020. godine, poslije Samuila i poslje Porfirogenita.

Po Porfirogenitu: Vlastimir je kralj Raske kojega je napao bugarski kralj Boris Mihajlo, sin Presiana. Dakle isto kao u Kr. Slovena Vlastimir vlada Raskom. U toj borbi sa Borisom, Vlastimir zarobljava Borisovog sina Vladimira. Dakle i ovde je Vladimir zatocenik. I onda se sklapa mir. Ali ovo se dogadlja oko 860. godine u DAI, znaci prije Porfirogenita.

Po Kr. Slovena: Nema nastavka price o bugarskom Vlastimiru koji je vladao Raskom, poslje njegove smrti je kraj. Vladimirov sin Dobroslav uzima bugarsku princezu i Srpski presto i ima sinove Mihalja, Gojislava, Predimira, Radoslava Saganeka.
I onda Mihalj preuzima presto po smrti svoje majke, kao najstariji, a imali su meteze u kraljevstvu. Poslje njega Rasku preuzima njegov sin Petrislav (Pribislav) koji je otac Bodina. Bodin dobija Bugarsku, nakon osvajanja.
Bodin se vraca iz Bugarske i preuzima presto, i on osljepljuje neke u borbama za prevlast. Ovo je 1080. godine.

Po Porfirogenitu: Vlastimir ima sinove Muntimira, Gojka, Stroijimira. Od njih, Mutimir preuzima kraljevstvo nad bracom i izagnaje ih u Bugarsku, osim Gojkovog sin Petra kojeg salje u Hrvatsku. Mutimira nasljedjuje njegov sin Pribislav.
Brano je isto Muntimirov sin koji nakon sto je Gojkov sin Petar izbacio Pribislava, izbacuje Petra i preuzima Rasku. Brano osljepljuje Petra. Ovo je oko 880. godine.

Razlika je 200. godina.

Po Kr. Slovena: Prelimir dolazi iz izgnanstva iz Apulije u periodu 850.-900. i preuzma Rasku.

Po Porfirogenitu: Petar dolazi iz izgnanstva u Hrvatskoj, u periodu 850.-900. i preuzma Rasku.


Price koje se razlikuju u 200 godina se ponesto podudaraju pa je to cudno, razlog za skepticizam.

Medjutim, moguce je posmatrati Porfirogenita kao dopunu Kraljevstvu Slovena iz dva razloga: radi se o periodu izmedju 850. i 900. godine u kojem je rodoslov Kr. Slovena prazan, neimenovani zupani vladaju poslje Caslava, a Porfirogenit nudi imena u vrijeme Presiana i Borisa Mihajla; i drugo, u istom tom periodu oba izvora spominju Petra/Prelimira koji dolazi iz izgnanstva iz predjela Hrvatske i preuzima Rasku. Tu su dosljedni.

Dakle, ako su dosljedni, Caslav je bio ranije, oko 850.

Шта мислите да ли је могло постојати једно такво југословенско краљевство и то до 850.?
100% je postojalo ujedinjeno kraljevstvo.
 
Poslednja izmena:
Kod Porfirogenita, rodoslov pocinje malo prije cara Iraklija, vladao 610.-641. kada su Srbi zivjeli u zemlji koju "oni zovu" Bojka. Moguce je da misli na Bosnu, i Rasku ukljuceno u Bosnu vjerovatno, jer pominje da ta zemlja granici sa Francima i Velikom Hrvatskom. Ovdje Velika Hrvatska moze da znaci Gorse Kotare, Zumberak, Istarsko zaledje. u poglavlju o Hrvatima pominje tu Bijelu Hrvatsku kao zemlju koja granici i sa Srbima i sa Francima i iz njegovog ugla gledanja je iza Turske (Madjarske). Tako da se Velika ili Bijela Hrvatska, kako se naziva u Kraljevstvu Slovena, nalazi uz Sloveniju i istru. Porfirogenit i u poglavlju o Srbima kaze da je ta Bojka iza Turkey (Madjara). Tako su dva izvora dosljedna, i Gorski Kotari i Bosna su sa druge strane Madjara. Onda je Bijela Srbija Bosna. (Ovo je bitno jer se dokazi nadalje nastavljaju na Ilire---Meze, Boje, mogucu seobu Boiia na sjever i anticki period.)

Porfirogenit kaze da u to vrijeme, kada su dva brata nasljedila oca, jedan od njih je uzeo narod i dosao u Solunsku zupu da trazi zemlju od Cara Iraklija. U Kraljevstvu Slovena, u vremenu Iraklija, postoje dva brata, sinovi SVETOLIKA, VLADISLAV I TOMISLAV, od kojih Vladislav nasljedjuje oca, a ne Tomislav, Moguce je da je Tomislav uzeo neke zemlje na jugu pod Iraklijem posto je Vladislav vladao ocevim kraljevstvom.

Porfirogenit kaze da su Srbi nedugo zatim odlucili da se vrate. U Kraljevstvu Slavena pise da je Vladislav umro u lovu i da ga je Tomsilav nasljedio. Moguce da je bio primoran da se vrati na presto. Tu su izvori dosljedni.

Porfirogenit kaze, da su se Srbi vracajuci se i presavsi Dunav odlucili vratiti nazad na ovu stranu Dunava, i da im je car to odobrio jer su Avari opustosili zemlju. U Kraljevstvu Slovena pise da je Tomislav po smrti brata i dolasku na presto izgubio neke zemlje od Avara. Radi se o nekim problemima oko Dunava i sa Avarima po smrti Vladislava, Tomislav nije bio tamo, i Avari su napravili belaj, i to je dosljedno.

Porfirogenit kaze da su te zemlje u koje su se vratili Srbija (Bosna i Raska), Paganija, Zahumlje, Trebinje s Konavlima. To su zemlje koje odgovaraju opisima Kraljevstva Slovena. Porfirogenit kaze da su te zemlje pripadale Rimljanima. Moguce da on to tako vidi jer u Kraljevstvu Slovena pise da su te zemlje vec bile pokrstene od Svatopluka oca Svetolika, dede Tomislava. A Avari nisu.

Porfirogenit kaze, da su od tada vladali njihovi sinovi i unici pa nadalje u kontinuitetu. Kraljevstvo Slovena isto to kaze, narednih stotine godina postoji kontinuitet. Dakle postojalo je Ujedinjeno Kraljevstvo.

I onda Porfirogenit dolazi sa Rodoslovom do vremena oko Caslava, 850. godine, i kaze da je od te loze vladara dosao Vojislav, otac Radoslava, otac, Prosigoja, otac Vlastimira. A taj period Vlastimira je period 850.-900. gdje postoji supljina u rodoslovu kod Kraljevstva Slovena.
Porfirogenit kaze do tada su Srbi imali mir sa Bugarima, a to je period kada jaca Bugarska, kod Porfirogenita pocinju carke sa Presijanom, Borisom, i u Kraljevstvu Slovena nemalo zatim pocinju carke sa Bugarima, u onim dijelovima gdje se rodoslov nastavlja i nije supalj.

Dva izvora su tu dosljedna.
 
Poslednja izmena:
Istochno-Rimsko Carstvo je bilo Imperija...Propashchu te Imperije u IV Krstashkom ratu i njenim svodjenjem na nivo regionalne vojne sile u konstantnom raspadu...mogli su dochi do izrazhaja i manji narodi ovog dela Evrope, Srbi, Bugari i drugi...Pre toga mozhemo smatrati napr. Period Simeonove Bugarske kao Epizodu...dodushe sjajnu epizodu ali ipak Epizodu,tako je u svim krajevima Sveta...Nestanu ili oslabe Veliki...na njihovom mestu se pojave mali koji bi da popune mesto onog velikog u svakom pogledu....
 
Nije bio Porfirogenitov savreminik, spominje se znatno prije vremena pisanja DAI, i kod Porfirogenita je Ceslav bugarski kralj.

Po Kr. Slovena: Vlastimir je bugarski kralj koji je nasljedio Samuila, i cija je sestra,kci Samuila, udata za raskog kralja Vladimira. Tog raskog Vladimira je Samuilo bio zatocio, pa ga ozenio svojom kcerkom Kosarom i pustio iz zatocenistva na presto. Onda ga je Samuilov sin Vlastimir ubio da bi zavladio Raskom i primorjem, i tako je bilo. Znaci Vlastimir je vladao Raskom i primorjem. I Vladimir je bio u zatocenistvu. I sklapa se mir vjencanjem. Po rodoslovu to je oko 1020. godine, poslije Samuila i poslje Porfirogenita.

Po Porfirogenitu: Vlastimir je kralj Raske kojega je napao bugarski kralj Boris Mihajlo, sin Presiana. Dakle isto kao u rodoslovu Vlastimir vlada Raskom. U toj borbi sa Borisom, Vlastimir zarobljava Borisovog sina Vladimira. Dakle i ovde je Vladimir zatocenik. I onda se sklapa mir. Ali ovo se dogadlja oko 860. godine u DAI, znaci prije Porfirogenita.

Po Kr. Slovena: Nema nastavka price o bugarskom Vlastimiru koji je vladao Raskom, poslje njegove smrti je kraj. Vladimirov sin Dobroslav uzima bugarsku princezu i Srpski presto i ima sinove Mihalja, Gojislava, Predimira, Radoslava Saganeka.
I onda Mihalj preuzima presto po smrti svoje majke, kao najstariji, a imali su meteze u kraljevstvu. Poslje njega Rasku preuzima njegov sin Petrislav (Pribislav) koji je otac Bodina. Bodin dobija Bugarsku, nakon osvajanja.
Bodin se vraca iz Bugarske i preuzima presto, i on osljepljuje neke u borbama za prevlast. Ovo je 1080. godine.

Po Porfirogenitu: Vlastimir ima sinove Muntimira, Gojka, Stroijimira. Od njih, Mutimir preuzima kraljevstvo nad bracom i izagnaje ih u Bugarsku, osim Gojkovog sin Petra kojeg salje u Hrvatsku. Mutimira nasljedjuje njegov sin Pribislav.
Brano je isto Muntimirov sin koji nakon sto je Gojkov sin Petar izbacio Pribislava, izbacuje Petra i preuzima Rasku. Brano osljepljuje Petra. Ovo je oko 880. godine.

Razlika je 200. godina.

Po Kr. Slovena: Prelimir dolazi iz izgnanstva u Apuliji u periodu 850.-900. i preuzma Rasku.

Po Porfirogenitu: Petar dolazi iz izgnanstva u Hrvatskoj, u periodu 850.-900. i preuzma Rasku.


Price koje se razlikuju u 200 godina se ponesto podudaraju pa je to cudno, razlog za skepticizam.

Medjutim, moguce je posmatrati Porfirogenita kao dopunu Kraljevstvu Slovena iz dva razloga: radi se o periodu izmedju 850. i 900. godine u kojem je rodoslov Kr. Slovena prazan, neimenovani zupani vladaju poslje Caslava, a Porfirogenit nudi imena; i drugo, u istom tom periodu oba izvora spominju Petra/Prelimira koji dolazi iz izgnanstva iz predjela Hrvatske i preuzima Rasku. Tu su dosljedni.

Dakle, ako su dosljedni, Caslav je bio ranije, oko 850.

100% je postojalo ujedinjeno kraljevstvo.

Часлав је владао у 2 четвртини 10-ог века и није бугарски краљ већ када су Бугари ударивши на Цариград под Цариград под Симеоном Срби су у договору са Византијцима односно принцезом Зое мајком Константина Порфирогенита ударили са запада што је део бугарске војске одвукао у Србију која бива дословно прегажена где Порфирогенит објањава да је у Србији остало 10 ловаца. Срби беже у Грчку а нарочито у Хрватски читаво племство Србије је у оковима пресељено у Бугарску.! Часлав се под мистериозним околностима ослобађа заточеништва и враћа Србе у Србију где Грци ките Србе златом и оружјем он обнавља опет моћну Србију у чијем саставу ће се наћи Босна ,Рашка , Захумље , Травунунија , Паганија , за Дукљу се првоверено не зна углавном је обновио моћну државу кадру да парира Бугарима. Његов деда Стојимир је унук тог Владимира кога помињеш. Тај Бугарски продор је зауставио хрватски кнез Томисалав у Босни са разбеглим Србима.

Овом акцијом коју сам већ помињао је одбрањен Цариград а Срби преорани.

Ово имаш и у Родослову Дукљанина и код Порфирогенита нешто си помешао као и године до којих си дошао.
Ово је истраживали многи историчари и сачувано је доста печата из тог времена јер после иконоборства добијамо доста података од Грка.

Немама времена јер ми дете хара кућом .https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Часлав_Клонимировић
.

Нема доказа о заједничком краљевству сем нагађања. Порфирогенит добро зна шта је Босна и лоцирао је Бојку негде другде требало би то да прочиташ поново ако већ читаш Орбвина.



Зар не мислиш да би свим аутохтонистима пала Босна на памет као Бојка да је могла бити код Порфирогенита_

- - - - - - - - - -

Све ти се збркало око година узми Порфирогенита , ГРС или Орбина и анале из манастира Лорш или ти франачке анале па поређај године поново направила ти се збрка због Орбина на шта ти је Славен777 указивао.
 
Дакле Часлав ти је време 1 бугараског царства мало за тим а ти си догађаје бугарског царства након Симеона ткз устанак комита из 11 века пројектовао у 8 и 9 век..
Порфирогенита си вероватно давно читао јер не би могао никако закључити да је Босна Бојка јер Порфирогенит тачно наводи где су Се Срби населили при доласку као и Босну нека места Усори , Соли и не знамшза још треба знати да је територија Босне тада знатно мања од данашње.
Али чак ни код Орбина немаш такав податак да би Босна могла бити Бојка већ је према њему насељавају трачански Беси или Боси које протерују Бугари па се према њима Босна назива Босном.
 
Зар не мислиш да би свим аутохтонистима пала Босна на памет као Бојка да је могла бити код Порфирогенита_
Mene ne zanimaju zakljuci, pa cak ni autoriteta. Znas, Zakljuci ne zanimaju ni doktore nauka, nego argumenti. Mene zanimaju argumenti po onome sto je pisano, po izvorima Ja naravno znam kao i ti sta su opsteprihvaceni zakljuci, nije potrebno da mi to govoris. Gore su navedeni argumenti zasto su dva izvora dosljedna, nezavisno od toga ko ima kakve zakljucke po ovom pitanju.
A sad cemo pogledati sta kaze Porfirogenit o Hrvatima.

- - - - - - - - - -

Дакле Часлав ти је време 1 бугараског царства мало
Da, ali po Kr. Slovena bi trebao biti 850. godine, i to se poklapa sa Porfirogenitovom hronologijom pocetka bugarskog carstva jer se spmonje Presian i Boris Mihajlo u to vrijeme i njihovi pohodi.
 
Poslednja izmena:

Back
Top