Црногорци - Срби или посебан народ

RickRoss:

Tibor Živković je u svojoj poslednjoj emisiji u kojoj je gostovao rekao da se Profirogenitu baš i ne može verovati i da je ta seoba o kojoj on piše podrazumevala 2-3% ukupnog stanovništva na ovom prostoru.

Kliknite za proširenje...

Ne, nije to rekao. Ti misliš na njegovu opasku u vezi doseljavanja Slovena na Balkansko poluostrvo, za šta Porfirogenit uopšte ni nije izvor, a ne na priču oko doseljavanja Srba.


Živkovićeva razmatranja jesu bila da se u slučaju doseljavanja Slovena radi verovatno o nekim manjim grupacijama, koje su u izvesnoj meri prenele starosedelačkom stanovništvu neke elemente kulture, kao i jezik u službenoj upotrebi. Međutim, nigde u svojim naučnim radovima nije izašao sa tim razmatranjima dbi ih podržao, to je bilo kolokvijalno iznošenje stava ka kojem se on kretao u emisiji...on je radio sve vreme na najstarijoj istoriji Srba; da je poživeo dovoljno dugo, verovatno bi stigao u nekoj meri da iskristališe te teorije. Čak su mnogi segmenti njegovih radova, u kojima se doticao tog pitanja, u izvesnoj meri u suprotnosti sa tom izjavom (verovatno je malčice i svesno preterao, radi isticanja poente, hiperbolom). No, kao što rekoh, to nema veze sa Porfirogenitom.

Što se tiče konkretno Srba, iliti grupacije koja je narodu dala ime, kao i političko ustrojstvo (državu) Živkovićevo razmatranje jeste da se radilo o vojnom odredu. Ta omanja vojska preselila se na Balkan i pokorila zatečeno stanovništvo, na koje je potom i prenela ime (te je tako nekada samo gospoda srpska proširila se i na potlačene, pa su svi postali Srbljem). Od zatečenog stanovništva sve su preuzeli; od jezika pa na dalje. Apsolutno ništa nisu doneli iz svoje severne prapostojbine sem imena. To su bile neke Tiborove teze, koje je za razliku od ovih prvih (i vezano za prve pojave Južnih Slovena na područjima pod vlašću Rimskog carstva) malo direktnije isticao i u izvesnoj meri utemeljio. Moje je mišljenje da je bio u pravu (mada nije to neka nova teza, odavno se razmišlja u tom smeru, samo sa više i manje hrabrosti, a Tile je to razvio nešto preciznije od ranijih istraživača), odnosno da se verovatno tako odigrala famozna seoba Srba na Balkan. A ta prva opaska, u vezi uopšteno doseljavanja Slovena...ostaće enigma i čekati možda nekog novog TIbora Živkovića, da nastavi rad tamo gde je on stao.

Evo jednog interesatnog teksta koji je na ovu temu napisao Živko Andrijašević, ne tako davno, tokom 2010. godine, u vreme priprema za popis stanovništva:

Ž. Andrijašević:

Uprkos institucionanoj podršci, udio Crnogoraca, kao većinske nacije u nacionalnoj strukturi Crne Gore, između dva popisa smanjio se sa 61 na 40 odsto. Što je uzrok ovog fenomena: nepoznavanje vlastite istorije, priopagnada spolja ili, ipak, neki unutrašnji autohtoni faktori?

U ovom tekstu treba obratiti pažnju na nesporne činjenice. Stavovi autora u vezi sa nespornim činjenicama, koji vam mogu izgledati problematični, zlonamjerni, glupi ili genijalni, ne mogu promijeniti značenje činjenica.

Evo činjenica: Na popisu u Crnoj Gori 1991. godine, 61 odsto stanovnika nacionalno se izjasnilo kao Crnogorci, a 9 odsto kao Srbi. Na popisu 2003. godine pripadnicima crnogorske nacije smatralo se 40 odsto stanovnika Crne Gore, a srpske 30 odsto . Ove činjenice ukazuju na postojanje jednog fenomena u savremenoj istoriji Crne Gore, a taj fenomen je: drastičan pad crnogorskog nacionalnog opredjeljenja u relativno kratkom periodu.

Institucionalna podrška crnogorskom identitetu: Prije nego što analiziramo neke uzroke ovog fenomena, treba navesti još neke nesporne činjenice. Najprije, da smanjivanje broja pripadnika crnogorske nacije nije posljedica pritiska ili nasilja. Zatim, da je u vrijeme popisa 2003. godine, vlast podržavala političke ideje i identitet crnogorske nacije, da su dva, od tri, vodeća dnevna glasila, kao i najuticajniji elektronski mediji, bili naklonjeni crnogorskoj političkoj ideji i posvećeni afirmaciji crnogorske nacije.

Činjenica je da su najvažnije institucije nauke i kulture, kao i najuticajniji intelektualci, 2003. godine bili naklonjeni crnogorskoj ideji. Nijesu bile bez uticaja ni brojne nevladine organizacije i udruženja, koja su za afirmaciju ideje državne nezavisnosti i afirmaciju identiteta crnogorske nacije, dobijali udarni medijski prostor.

Dakle, uprkos ovoj institucionanoj podršci, udio većinske nacije u nacionalnoj strukturi Crne Gore između dva popisa, smanjio se sa 61 na 40 odsto. Što se sve navodilo kao uzrok ovog fenomena?

Istorija (ni)je uzrok: Neki intelektualci, koji su bili glavni promoteri crnogorske nacionalne ideje, posredno su, kao uzrok ovog “velikog pada Nacije”, naveli manipulaciju, tj. zavođenje nacionalno nedovoljno svjesnih građana od strane srpskih političkih stranaka u Crnoj Gori i Srpske pravoslavne crkve.

Neka bude da je partijsko-crkvena manipulacija uzrok ovog velikog preobraćanja, i da je jedan dio građana, koji su se ranije nacionalno izjašnjavali kao Crnogorci, podlegao srpskoj propagandi. Ali, zar u tom slučaju nije logično postaviti pitanje: zbog čega ovaj dio građana, koji su neotporni i naivni kada je u pitanju manipulacija, nije podlegao crnogorskoj propagandi?

Znamo da je, uslovno rečeno, crnogorska propaganda bila jača i prisutnija u javnom i medijskom prostoru, a tzv. “crnogorski kadrovi” na čelu većine vodećih institucija? Kako to da jedan dio nacionalno labilnih građana pokazuje otpornost na jači, a neotpornost na slabiji propagandni uticaj?

Neuvjerljivo objašnjenje ovog fenomena dao je i jedan pjesnik, ujedno predsjednik uticajne nacionalne institucije, koji je kao razlog velikog pada Nacije, naveo nepoznavanje osnovnih i nespornih činjenica iz istorije Crne Gore. Prema njegovom rezonu, ako ništa ne znate o istoriji Crne Gore, ili znate sve same laži, onda se na popisu lako izjasnite kao Srbin, a ako znate pravu i cjelovitu istinu, onda ste stameni Crnogorac.

Naravno da je ovo netačno, jer je za obične ljude istorijska istina samo ona istina koja im je zbog nekog ličnog razloga bliska i prihvatljiva. Čak i ako je ta “istorijska istina” – laž. Istoričar, bio on akademik ili nobelovac, ne može određivati što će biti čija istina, jer je Istorija za običnog čovjeka, kao i svako drugo sjećanje uostalom, lična svojina!

Zbog toga izgleda neuvjerljivo objašnjenje da nepoznavanje “prave” istorije može biti jedan od važnih razloga za drastičan pad procenta crnogorskog nacionalnog korpusa. Da je “prava” istorija uistinu toliko moćna, broj ljudi koji se nacionalno izjašnjavaju Crnogorcima upravo bi u periodu popisa drastično porastao, jer se nikada ranije nije toliko pričalo i pisalo o “crnogorskoj” istoriji Crne Gore.

Uticaj Srbije: Uzrokom drastičnih promjena u srpsko-crnogorskoj nacionalnoj strukturi, ne može se smatrati ni jedan od važnih “spoljnih faktora” – Srbija, s kojom je Crna Gora u vrijeme popisa bila u zajedničkoj državi. U vrijeme popisa, političke, intelektualne i medijske strukture iz Srbije bile su prisutne u Crnoj Gori, ali njihov uticaj nije bio dominantan. Neka bude da je - bio značajan.

Ako prihvatimo da je uticaj iz različitih struktura Srbije u znatnoj mjeri opredijelio građane da se umjesto kao Crnogorci, nacionalno izjasne kao Srbi, onda moramo postaviti pitanje: zbog čega Srbija ima toliki uticaj? Jedan od odgovora bio bi da ovaj dio građana Crne Gore Srbiju smatra bliskom i dobronamjernom. Ali onda moramo postaviti pitanje: zbog čega ovaj dio građana ne doživljava Crnu Goru na takav način? Zar nije neobično da na jedan dio građana Crne Gore, koji pri tome Crnu Goru smatraju svojom državom, veći uticaj ima zemlja u kojoj ne živi, od one u koju su rođeni i u kojoj živi?

Naravno, teško je sporiti da se u Crnoj Gori lako primaju srpske nacionalne i političke ideje. Uzmimo kao primjer prevrat 1988/89. godine. Četrdeset godina nakon apsolutne vladavine komunističke ideologije, odjednom je u Crnoj Gori 1988/89. godine buknula najprimitivnija srpska nacionalistička ideologija i izvela na ulicu sto hiljada ljudi. Kako to da se ideologija koje je faktički četrdeset godina bila uklonjena iz javnog života, odjednom vrati takvom snagom? Neuvjerljivo je objašnjenje da su je “dakićevci” i razni šolevići vratili u život. Prije će biti da ona među stanovništvom pravoslavne vjeroispovijesti u Crnoj Gori, nikada uistinu i nije umrla.

Plodno tlo ideologije: A zbog čega nije umrla? Pa zbog istog razloga zbog kojeg nakon četrdeset godina komunizma ova ideologija nije umrla ni u Srbiji, ili zbog istog razloga zbog kojeg hrvatska nacionalna ideologija nije umrla u Hrvatskoj. A taj razlog je lako dokučiti: nije umrla, jer je iskonski njihova! Uostalom, uzalud bi Srbija potpirivala srpstvo po Crnoj Gori, da za tu ideologiju ovdje nije imala plodno tlo. Da je srpska nacionalna ideologija bila strano tijelo u crnogorskom biću, teško da bi takva ideologija mogla da preživi više od četrdeset godina pod oklopom komunizma. Nasuprot tome, istoričari koji se budu bavili suverenističkom idejom i suverenističkim partijama iz ranih devedesetih, objasniće na kakvo je tlo pala, i kako se “primila” crnogorska ideja. Brojke i procenti iz tog perioda dovoljno govore.

Da se u Crnoj Gori odvija veliko prepobraćanje u svijesti najdominantnije nacionalne grupacije, ne potvrđuju samo rezultati popisa iz 2003. godine, već i rezultati referenduma o državnoj nezavisnosti Crne Gore iz 2006. godine.

Referendumske naznake: Upravo rezultati referenduma ukazuju da se nastavlja trend velikog smanjivanja crnogorskog nacionalnog korpusa, a rasta srpskog. Ako se za zajedničku državu Crne Gore i Srbije izjasnilo na referendumu 44,5 odsto glasača, onda Srba u Crnoj Gori nema 30 odsto, kako pokazuju rezultati popisa iz 2003. godine, već više od 40 odsto.

Referendumska kampanja koju je vodio blok za zajedničku državu, apsolutno je bila posvećena afirmaciji “srpskog karaktera” Crne Gore i ideji svesrpskog jedinstva, s jasnom porukom da za njihovu opciju treba da glasaju oni koji se u nacionalnom smislu smatraju Srbima. Takvo stanovište bilo je i logično, jer što bi za ovaj klasični “srpski projekat” glasali oni koji to nijesu?

Shodno tome, zvanični rezultat referenduma pokazao je koliko u Crnoj Gori ima onih koji se nacionalno osjećaju Srbima – više od 40 odsto. Ili neko hoće reći da je za zajedničku državu glasalo onih 30 odsto Srba iz 2003. godine i 14,5 odsto ostalih? Što se to desilo između 2003. i 2006. godine?

Nužnost uopštavanja podataka: Činjenice koje smo naveli u vezi sa ovim fenomenom nacionalnog preobraćanja, ukazuju na neophodnost kompleksnijih i istraživački utemeljenijih analiza. Mislim da smo se naslušali teorija zavjere i optužbi da se glavni krivci za ovu pojavu nalaze u okolnim državama i njihovim institucijama. Dobro bi bilo da se ove zaludne opsjednutosti najprije oslobode oni koji su u ovom procesu nacionalnog preobraćanja slabija strana.

Sviđalo se to nekome ili ne, crnogorska i srpska nacija imaju svoje prirodno stanište na prostoru Crne Gore, bez obzira da li je njihovo utemeljenje posljedica nasilnog nametanja, zablude ili zavjere. One postoje, i što je još važnije, imaju uslove da postoje. Iako tendencija mijenjanja njihovog međusobnog procentualnog omjera u posljednjih petnaestak godina, i to uvijek u istom pravcu, ne mora da bude neminovna i trajna, ona je u ovom trenutku realnost. A realnost možete prihvatiti ili je osporiti i prećutati, već prema procjeni što je u tom trenutku za vas pametnije. Ako realnost prihvatite, veoma je važno koji će biti vaš sljedeći potez. Ako se opredijelite da realnost osporavate ili prećutkujete, sasvim je nevažno koji je vaš sljedeći potez i da li će ga uopšte biti.

Kliknite za proširenje...

Podvukao sam i izdvoji poslednju rečenicu, jer je najmudrija i nešto što bi trebalo ponoviti bar nekoliko hiljada puta da svi nauče i da svima bude duboko usađeno. Ubo je u suštinu stvari.

RickRoss:

E sad otkud odjednom tolika promena raspoloženja i identiteta među Crnogorcima?

Kliknite za proširenje...

Мали је проценат тих што су се променили. Али они, захваљујући припадности владајућој партији, владају медијима па се ради на утиску да их је много више. Ситуација је тамо потпуно нормална, српство је нетакнуто, посебно у приморју. Но, у севернијим континеталним крајевима појављују се појединци и групице који себе, па и сународнике, доживљавају као неке засебно створене групе, невезане са иједним другим племеном или комшијом.
Имали смо исти сценарио у току наших живота, по питању осталих комшија, а у прошлим вековима са још некима..тако да би сад требало да смо имуни на те врсте пропаганде- не само да их препознамо него и да им спречимо ширење.

Напр. Циганима је промењено име у Роме. Нормални Цигани, политички неактивни и даље себе називају Циганима, док они из НВОа и неких странака, име да им не помињем, инсистирају на новом називу.То није стварање нове нације, него пропаганда усмерена на циљеве који нам нису откривени јавно, нити ће бити.

Са Црногорцима (ту наравно мислим на Србе који живе у области Црне Горе) је, мало другачија ствар, али иста као са Македонцима или Хрватима.
Ја волим да идем у Црну Гору и често сам у контакту са људима који живе тамо и само сам једног (и то баш овог лета) срела који има неку теорију да Његош није Србин, него је то било подметнуто. Кад питах да ми објасни оклен су и какви су то ти нови Црногорци, што не говоре исти језик као ја, немају исте обичаје и слично..поче да врда како је то компликовано за објашњавање

Upravo sam slušajući Andrijaševića i presekao da otvorim temu o ovome. Moram da priznam da mi je bilo zanimljivo ga slušati. Govorio je skroz razumljivo, nepristrasno, iskreno... sve dok ga onaj Šuković nije pitao otkud srpstvo među Crnogorcima.
E tu me je razočarao, jer je krenuo sa pričom kako je tada prosečni Crnogorac bio nepismen, još uvek je verovao da je Zemlja ravna ploča, pa ga nije bilo teško ubediti iz ovog ili onog razloga da je Srbin.
Ali opet Andrijašević je za onog nesrećnog Novaka Adžića profesionalac. Istoričara u pokušaju Ćosovića da i ne spominjem.

A zanimljivo mi je ovo da je Andrijašević bio ubeđen da procenat Srba u Crnoj Gori konstantno raste, pa je čak uzimao i procente glasanja na referendumu 2006. kao neki reprezent nacionalne strukture u Crnoj Gori po kojem bi procenat Srba još više porastao u odnosu na popis iz 2003.
Procenat Srba bi verovatno i nastavio da raste da je zajednička država opstala, ali je već na sledećem popisu 2011. procenat Srba spao sa 32% na 28.7% i bojim se da će u budućnosti samo i opadati i da će se crnogorski nacionalni korpus širiti na račun srpskog.
Mislim da će na popisu 2021. Srba biti jedva preko 20%.

Jaku propagandnu mašineriju Crnogorci imaju iza sebe, a diskriminaciju koju sistematski sve vidljivije sprovode da ne spominjem.
Bukvalno se stvara atmosfera da su Srbi gosti u Crnoj Gori, da su nepoželjni, okupatori, agresori i šta sve ne.

Србенда Његош, отац црногорске нације, има стихове о данашњем тренутку- кад се великаши и богаташи отимају за властиту аутономију и акцизе :

„Бог се драги на Србе разљути
за њихова смртна сагрешења.
Наши цари закон погазише,
почеше се крвнички гонити,
један другом вадит очи живе;
забацише владу и државу,
за правило лудост изабраше.
Невјерне им слуге постадоше
и царском се крвљу окупаше.
Великаши, проклете им душе,
на комате раздробише царство…“

.. и кад год се то десило, распадне се заједница и корист оствари нека трећа сила....

Jel Njegoš Srbenda ili otac crnogorske nacije?

Neki kažu da je u prvoj polovini 19. veka pojam ''Srbin'' bio sinonim za ''pravoslavca'', pa je tako navodno Pavle Rovinski napisao da je narodnost u Crnoj Gori crnogorska, a vera srpska.

- - - - - - - - - -

Slaven777:

Ma to pričaju ljudi koji nemaju pojma pa tako izmišljaju stvari. Vladika Danilo spominje stranje Miloša Kobilića 1714. godine glavarima

Kliknite za proširenje...

Postoje li slični zapisi i za Svetog Savu, pošto je to još jedan argument da je Sveti Sava za Crnogorce bio skroz nevažna ličnost, da ga uopšte nisu spominjali, pa čak ni Njegoš, iako bi vladike i mitropoliti trebali na njega da gledaju kao na svog duhovnog oca?

Tek ga je, ako se ne varam, knjaz Danilo uveo kao školsku slavu, a znam i da je po crkvenom kalendaru Crnojevića slavljen kao svetac. Ali između toga nigde nije spominjan, ni u jednom pismu ili bilo kakvom dokumentu Petrovića pre Danila.

RickRoss:

navodno Pavle Rovinski napisao

Kliknite za proširenje...

Директан "глас народа" , Радивоје Шипчић говори о претку, четничком команданту и каже (не као ја Србин из Црне Горе него) црногорски Србин:

RickRoss:

Postoje li slični zapisi i za Svetog Savu, pošto je to još jedan argument da je Sveti Sava za Crnogorce bio skroz nevažna ličnost, da ga uopšte nisu spominjali, pa čak ni Njegoš, iako bi vladike i mitropoliti trebali na njega da gledaju kao na svog duhovnog oca?

Tek ga je, ako se ne varam, knjaz Danilo uveo kao školsku slavu, a znam i da je po crkvenom kalendaru Crnojevića slavljen kao svetac. Ali između toga nigde nije spominjan, ni u jednom pismu ili bilo kakvom dokumentu Petrovića pre Danila.

Kliknite za proširenje...

Ma naravno da postoji, koliko hoćeš. Ta tvrdnja samo je još jedna u nizu gluposti koje ne sačinjavaju ceo taj sistem dukljanomontenegrinističke mitomanije. Svetog Savu Srpskog pominje štampar Božidar Vuković Podgoričanin u zapisu pri knjizi štampanoj 1536. godine:



U italijanskim arhivima ima dosta dokumenata koji svedoče o poštovanju Sv. Save na području današnje Crne Gore duž XVII stoleća. Evo jednog primera iz Budve; piše pravoslavna zajednica u Boki kotorskoj mletačkom generalnom providuru i pominje vrlo poštovanog sveca:



Vladika Danilo je tražio za sebe da kupi jedan primerak knjige Teodosijevog žitija Sv. Save, za cetinjski manastir kao i da pročita sam detaljno. O toj kupovini, hagiografije prvog arheipiskopa i učitelja srpskog ostavio je zapis 1698. godine:



Već sam pominjao Istoriju vladike Vasilija iz 1754. godine. U njoj ima mesta i za Savu Nemanjića:



Onda evo iz pisma vladike Save moskovskom mitropolitu Platonu 1776. godine:



Onda evo 19. str. bukvara koji je u Njegoševoj štampariji na Cetinju bio štampan za nedavno osnovanu narodnu školu, 1836. godine:



Ili, možeš fino otići na Digitalnu biblioteku Crne Gore da pogledaš sve brojeve Grlice koje su izlazile i videti kakav je bio crkveni (a ujedno i državni) kalendar Crne Gore za vreme Njegoša (ovaj konkretni primer je izdanje iz 1835. godine):



Obrati pažnju da je Savindan označen sa zvezdicom (*). To znači da se tu radi o prazniku. To znači da je to bio neradni dan kada se održavala posebna liturgija. Iliti, to znači da je Sveti Sava u Crnoj Gori u vreme Njegoša išao rame uz rame sa Isusom Hristom i Majkom Bogorodicom. Iliti, nova je štamparija na Cetinju samo nastavila ono staro, iz vremena štamparije Đurđa Crnojevića, u XV stoleću, što si i ti sam napomenuo. I mogli bismo nizati još sijaset primera do besvesti; ovo je samo ono što mi je ovako iz topa palo na pamet. Arhiepiskopa Save ima i u Cetinjskom ljetopisu, izrazito opširno piše o njemu već pominjani nadbiskup Zmajević u navedenoj rimokatoličkoj hronici, itd...imaš Sv. Savu po narodnoj predaji, recimo pesmama...npr. Boj Rovčana za Moraču koji je opevao jedan Rovčanin (objavljeno 1837. godine):



Evo iz jedne drame pisane na Cetinju 1828. godine, za vreme vladike Petra I:

Pogledajte prilog 512350

Što se tiče priče da je tek 1856. godine knjaz Danilo uveo savindan u škole kao školsku slavu...da, to je tačno. I? Ovde nastupa problem jer se kult Sv. Save poistovećuje sa školskom slavom, a radi se o dve potpuno različite stvari. To je kao da si rekao, na osnovu toga što je papa Jovan Pavle II 2002. godine proglasio Isidora Seviljskog za patrona korisnika interneta u Rimokatoličkoj crkvi i onda pompezno objaviš katolici po prvi put čuli za Izidora iz Sevilje u 21. veku; do tada je bio nebitan, totalno! I još je posebno smešno kada se primeti kako se tako prilepljuje to tek. A kako ti zvuči ova rečenica:

Slaven777 o istini uvođenja svetosavske školske slave u Kneževini Srbiji!:

Tek je knez Mihailo 1840. godine uveo Savindan kao školsku slavu u Srbiji!!!

Kliknite za proširenje...

Iz postavke crnogorskih mitomana koji povlače argument koji si ti preneo, ispalo bi kao da je u Srbiji nekakva vekovima Sv. Sava bio nekakva školska slava, a ne da je bila uvedena 16 godina ranije. Taj običaj postepeno se širio; nije preko noći bio odjednom uveden. U Kraljevini Dalmaciji pravoslavne škole su ga uvele, ako se ne varam, 1846. godine. Deceniju kasnije uvedeno je i u Crnu Goru. Posebno primetiš koliko je sve to apsurdno kada baciš pogled i na samo narodno (svetovno) školstvo, odnosno u vezi toga koliko je ono uopšte i postojalo (prvu narodnu školu otvorio je u Crnoj Gori Njegoš tek 1834. godine). No, to pokazuje vrlo jasno o koliko velikom nepoznavanju istorijskih činjenica se radi ovde...stvari su toliko naglavačke izokrenute da ne može više. Nešto što je bio zemaljski praznik pretvoreno je u ma niko nije ni pominjao, nikada.

Zahvaljujem na detaljnim odgovorima!

Inače oba ova ''argumenta'' sam pokupio od Novaka Kilibarde.

Imao je još neka smešna zapažanja poput toga da su Balšići jedva dočekali da se nemanjićko Carstvo raspadne kako bi obnovili crnogorsku državnost i kako oni nisu učestvovali u Kosovskom boju.

Ali te kvazi argumente može da obori svako sa osnovnim istorijskim znanjem.

RickRoss:

Upravo sam slušajući Andrijaševića i presekao da otvorim temu o ovome. Moram da priznam da mi je bilo zanimljivo ga slušati. Govorio je skroz razumljivo, nepristrasno, iskreno... sve dok ga onaj Šuković nije pitao otkud srpstvo među Crnogorcima.
E tu me je razočarao, jer je krenuo sa pričom kako je tada prosečni Crnogorac bio nepismen, još uvek je verovao da je Zemlja ravna ploča, pa ga nije bilo teško ubediti iz ovog ili onog razloga da je Srbin.
Ali opet Andrijašević je za onog nesrećnog Novaka Adžića profesionalac. Istoričara u pokušaju Ćosovića da i ne spominjem.

A zanimljivo mi je ovo da je Andrijašević bio ubeđen da procenat Srba u Crnoj Gori konstantno raste, pa je čak uzimao i procente glasanja na referendumu 2006. kao neki reprezent nacionalne strukture u Crnoj Gori po kojem bi procenat Srba još više porastao u odnosu na popis iz 2003.
Procenat Srba bi verovatno i nastavio da raste da je zajednička država opstala, ali je već na sledećem popisu 2011. procenat Srba spao sa 32% na 28.7% i bojim se da će u budućnosti samo i opadati i da će se crnogorski nacionalni korpus širiti na račun srpskog.
Mislim da će na popisu 2021. Srba biti jedva preko 20%.

Jaku propagandnu mašineriju Crnogorci imaju iza sebe, a diskriminaciju koju sistematski sve vidljivije sprovode da ne spominjem.
Bukvalno se stvara atmosfera da su Srbi gosti u Crnoj Gori, da su nepoželjni, okupatori, agresori i šta sve ne.

Kliknite za proširenje...

Bez obzira što je Andrijašević zaista pogrešio u svojoj proceni rezultata popisa iz 2011. godine, složićeš se, sve drugo što je napisao stoji. Živko se vodio uverenjem da, iz godine u godinu, dve zajednice rastu: crnogorska jezička i srpska nacionalna, na uštrb one druge. O je to posmatrao kao jedan duži istorijski proces i njega je u izvesnoj meri iznenadila prilično brza promena između 1991. i 2003. godine, ta je očekivao nastavak sličnog trenda. Nije uzeo u razmatranje postojanje jugonostalgičarskih, srbofilskih Crnogoraca, a kod kojih, ako i postoje neki srpski nacionalni identitetski osećaji, oni zauzimaju sekundarno mesto u odnosu na primarni, crnogorski. On je očekivao da će ta zajednica do današnjeg dana odumreti, a sve što se dogodilo jeste da su se podelili na one koji svoj maternji jezik zovu crnogorskim i one koji (i dalje) zovu srpskim imenom. Moje iskustvo sa tim ljudima je da su oni uglavnom titoisti koji sanjaju i za vremenom komunizma, pa je potpuno logično da će pri ovim stavovima ostati, tvrdokorni. I ona polovina koja je promenila svoj maternji jezik između dva pređašnja popisa stanovništva...ti ljudi, u principu, samo žele da zovu svoj jezik svojim imenom, kao što to čine i Srbi ili Hrvati.

Što se tiče predviđanja sledećeg popisa, mogao bih reći da se slažem u izvesnoj meri sa tobom, ali morali bismo ući u političku raspravu da bih pojasnio u celosti zašto. Više o tome možda bolje na sličnoj temi koja postoji na pdf Politici. Ukratko rečeno, moje je mišljenje da su, koliko god ova prva nesporno bila jača u odnosu na potonju, crnogorska i srpska nacionalna agitacija u izvesnoj meri (dakle barem delomično) jedna drugu poništavale. U novije vreme tako nečeg nema i politika Srbije je, takođe, nešto drugačija od tradicionalnog odnošenja Beograda prema Podgorici. Ali, da ne dužim o tome na ovom podforumu, dodao bih samo da je procenat Srba opao 2011. godine i zbog emigracije, a ne značajnije promene identiteta. Broj Srba, zajedno sa Srbima-Crnogorcima i Crnogorcima-Srbima (dakle ljudima deklarisanog dvojnog identiteta) iznosio je 182.046. To je oko 15-ak hiljada manje nego zajednica nacionalnih Srba na pređašnjem popisu. Promena nije posledica masovnije asiilacije Srba, već njihove emigracije u inostranstvo, primarno Srbiju (posebno je veliki trend to bio 2006. godine, odmah posle referenduma, kada si imao ljude koji prosto iz očaja ostavljaju dokumenta sopstvene države i traže da emigriraju u Republiku Srbiju kako znaju i umeju). S druge strane postoji velika grupacija nejasno izgrađenog nac. identiteta, i ta je preletela na drugu stranu. To je ista zajednica koja bi, ukoliko bi recimo nekakav prosrpski režim zavladao u Crnoj Gori, sutradan ponovo se prešaltala natrag u Srbe. Naravno, nedovoljno jako izgrađena nacionalna svest opšti je fenomen možda i za većinu Srba u Crnoj Gori, zbog čega ne bih preterano da prejudiciram, jer trend javnog izjašanjavanja srpskim kao primarni umesto crnogorskog kao primarni identitet nešto je što postoji tek u zadnje dve decenije.

A da se vratim na Živka Andrijaševića...dobro on mnogo stvari kaže i vrlo je kulturan i poznaje naučnu metodologiju. Ne slažem se sa njim jedino po pitanju tog krajnje nihilističkog pristupa predmodernoj povesti; on je izuzetno izvrstan istoričar za pozno moderno vreme, ali malčice kliza po terenu kada zalazi u dublju prošlost. No, ti govoriš o njegovom intervjuu. Gledao sam ga i moram kazati da nešto treba redovno imati na umu. Istoričari koji su javne ličnosti i koji učestvuju u komunikaciji sa drugima..kako da se izrazim, često se nalaze u situaciji da hodaju po oštricama noževa. Istoričari, posebno oni koji zaista žele da laičkoj javnosti predoče neke činjenice, a da ni ne govorimo o onima koji su posvećeni razobličavanju mitova, moraju vrlo stegnuto i pažljivo da biraju svoje reči, da ih ljudi ne bi raščerečili:



Kada je Branislav Đurđev nedugo po svršetku Drugog svetskog rata dokazao da je priča o večitoj crnogorskoj nezavisnosti od Turaka i nekakvom kontinuitetu od države Crnojevića do Jugoslavije samo jedan mit, morao je praktično glavu spasavati sa Cetinja da ga ne nabiju na kolac. Andrijašević je pripadnik crnogorskih suverenista. To je i ranije bio; bio je protivnik 1990-ih godina aktuelnog režima i nikada se nije preobukao za razliku od većine onih koji drže rukovodeća mesta u zemlja. Dakle, Srbi njega ne vole. Ne vole ga i posebno od kada je savetnik Mila Đukanovića. S druge strane, zbog ovakvih (i mnogih drugih) stavova, ne vole ga dosta i Crnogorci. Ako ne bi barem povremeno crnogorčio, ostao bi bez ikakvih simpatija...igde. Što se tiče tog hodanja po tankom ledu, ja mogu i na ličnom nivou da to dosta dobro razumem. Mene je barem 50 različitih forumaša (raznih nacionalnosti, verskog i političkog opredeljenja, zemje porekla, itd...) na ovom forumu htelo ispeći na ražnju, jer sam doslovno godine proveo vršeći disekciju i detaljnu analizu mnoštva nebrojenih mitova. Ogromna većina ljudi ne poznaje istoriju, niti će je ikada upoznati zaista, jer se, prosto, bave nekim drugim stvarima. I zato je masama ljudi (a to je posebno specifično za ova, balkanska područja, jer smo svi mi malčice više skloni mitomaniji, što je posledica i određenih megalomanskih kompleksa) vrlo bolno da čuju istinu, a prva reakcija kada čuju nešto što im se, prosto ne sviđa, jeste da te žele udariti pesnicom u nos i da ti ništa živo ne veruju, koliko god se ti trudio da im objasniš. A ako ne budeš birao reči, već samo kreneš ispravljati nekakve krive Drine, još ćeš više odbiti ljude od sebe...

RickRoss:

Ja mislim da je najviše na ovu podelu i na otuđenje Crnogoraca najviše uticalo raspoloženje Nikole Petrovića kojem je toliko teško pao gubitak prestola da je od velikog Srbina postao veliki Crnogorac koji je gledao što više da ste distancira od Srpstva ili barem od Srbijanaca.
I naravno mnogi su ga sledili u tome, jer ipak je on bio značajna ličnost među Crnogorcima. Dugovečan vladar koji je vladao duže nego što su mnogi živeli.

Od tada ta neka ideja o crnogorskoj nacionalnoj posebnosti se održavala u manjoj ili većoj meri do današnjeg dana.

Kliknite za proširenje...

Државна посебност cвакако али народна или национална у доба Краља Николе није постојала, нити су се сматрали другим до Србима.

RickRoss:

Mene zanima cela ta evolucija nastanka crnogorstva u nacionalnom smislu.

Kliknite za proširenje...

Први Црногорац у данашњем смислу, дакле да се тако изјаснио у етничком смислу је друг Вељко Влаховић, који се тако писао 1937 у Совјетском Савезу . . . његов примјер сљеде Шпански борци (у то вријеме траге гр.рат у Шпанији), затим партијци из ЦГ, а од 1941. и сви Партизани отуд . . . нпр. Крсто Зрнов Поповић је најчувенији њихов комита и борац против уједиљења са Србијом, али се никад није изјашњавао као Црногорац . . . то креће од комуниста.
Епилог је такав да је на попису 1948.године у Црној Гори 91 % Црногораца а 1,6% Срба (око 6.000 ) од којих већина су са приморја . . . касније Срба у ЦГ на пописима бива 3 (1961 и 1981) или 9 % (1971 и 1991) . . . дакле очито да су се данашњи Срби у ЦГ раније у великој већини на неком попису изјашњавали као Црногорци.
Ја им лично не вјерујем ни данас, мислим да је настанак Црногорства као нације и народности готово завршен и коначан.

RickRoss:

Jel Njegoš Srbenda ili otac crnogorske nacije?

Kliknite za proširenje...

Njegoš je jedan od najvećih crnogorskih i uopšteno srpskih književnika. On je tako, u svakom smislu, duhovni otac kako crnogorstva, tako i srpskog nacionalizma. U tom smislu vrlo je teško staviti ili, zato što je on bio, nesumnjivo, jedan veliki srbenda. To je jasno svakome ko je pročitao njegova sabrana dela, pisma i uopšteno se upoznao sa njegovom biografijom i životnim delom. Istrgavanje iz konteksta izjave tipa kako Crnogorci ne haju ni za Nemanje i slično, gde se pokušala istaći ta crnogorska izvrsnost u pogledu slobode, ni na koji način ne menja to. Mit o večitoj crnogorskoj samostalnosti (od Turaka) nije nešto od skora; u Njegoševo vreme bio je vrlo jak.

Mnogi crnogorski nacionalisti danas su uvereni da je Njegoš srbovao književno, kulturološki, a da je u praktičnom smislu gledao interese sopstvene nacije (crnogorske). Ali oni potpuno preskaču da je Njegoš, objektivno govoreći, bio jedan ne preterano sjajan vladar. To je jedini moderni crnogorski vladar za čije se vreme zemlja teritorijalno smanjivala...činio je puno grešaka, kao političar. No, on je hteo graditi duh nacije, dakle za buduća vremena. A kakav je to bio duh, postaje blatantno je kada se iščitaju njegova dela, kada se pogleda kakav je bio nastavni program koji je uvodio i čime je želeo Crnogorce podučiti. A to je, bez ikakve sumnje, da su Crnogorci po narodnosti Srbi. Istina, u Njegoševo vreme jeste postojala crnogorska nacija kao politički identitet (tako i piše u ugovorima o prodaji manastira Maine i Stanjevići 1837. i 1839. godine piše u crnogorskoj verziji crnogorski nacion) u onom zapadno-evropskom smislu, kao i francuska, modenska, švajcarska, virtemberška, andorsk i mnoge druge evropske nacije ranog modernog doba (i tu se ne radi ni o regionalno identitetu, jer govorimo o drugačijem ustrojstvu, zakonima koji uređuju život i identifikaciju sa svojom zemljom; dakle kada se sa srpske strane pokušavaju Crnogorci poistovetiti sa Šumadincima, Banaćanima, Sremcima i slično, kao nekakvoj tobože isključivo geografskoj odrednici, radi se o jednoj potpunoj budalaštini), ali nacionalno-identifikacijski, samosvesno govoreći, identitet Crnogoraca (posmatrao ih kao naciju u Njegoševo vreme ili ne), a posebno Petra II lično, bio je, potpuno nesporno, srpski.

Slaven777:

Istina, u Njegoševo vreme jeste postojala crnogorska nacija kao politički identitet (tako i piše u ugovorima o prodaji manastira Maine i Stanjevići 1837. i 1839. godine piše u crnogorskoj verziji crnogorski nacion) u onom zapadno-evropskom smislu, kao i francuska, modenska, švajcarska, virtemberška, andorsk i mnoge druge evropske nacije ranog modernog doba (i tu se ne radi ni o regionalno identitetu, jer govorimo o drugačijem ustrojstvu, zakonima koji uređuju život i identifikaciju sa svojom zemljom;

Kliknite za proširenje...

To je ono, sto bi se modernih jezikom nazivalo, "drzavnost".

sumljiv_tip:

To je ono, sto bi se modernih jezikom nazivalo, "drzavnost".

Kliknite za proširenje...

Jeste, ali upravo tako i nastaju nacije, zbog čega se u stranim svetskim jezicima to tako i naziva. Možda bi bilo ispravno reći da su Srbi po narodnosti bili većina žitelja stare crnogorske države, dok su bili Crnogorci po nacionalnoj pripadnosti. Problem sa isticanjem da je crnogorska monarhija bila država i da ni u kakvom kontekstu ne može biti govora o nekakvoj crnogorskoj naciji dovodi do toga da čovek takvim rečnikom interpetira kao da je to u slučaju Crnogoraca ista stvar kao, recimo, situacija sa Srbinom koji je samo državljanin Makedonije ili Rumunije; u današnje vreme, kada su se moderne nacionalne države u istočnoj Evropi odrekle teritorijalnih pretenzija u zauvrat za davanje određenih kolektivnih prava kakve dolikuju jednoj naciji. A crnogorsko istorijsko iskustvo je, zapravo, najbolje shvatiti poređenjem sa onim Austrije posle 1918. godine (ista je godina ključna za obe nacije ).

Kada neki deo naroda počne ići svojim putem, ka podržavljenju i građenju jednog novog kolektivnog identiteta, to može ugroziti neke ideje koje stoje u potkrovčju. Mnogim Srbima je vest o tome da je vladika Danilo 1852. godine bio uzeo kneževsku titulu, bila tužna i zabrinjavajuća, jer su zabrinuto pratili pretvaranje Crne Gore u jednu svetovnu državu, interpretirajući to kao potencijalno otuđivanje od Srpstva. Knjaz Danilo morao se braniti od tih optužbi uveravanjem da ovo ne znači da Cetinje odustaje od srpske nacionalne ideje, već da se radi o pragmatičnom potezu radi faktičke koristi, dok je u godošnjoj besedi okupljene uveravao da neće biti samo knez u interesu svojih (crnogorskih) podanika, već da će vladati u interesu svih Srba. Klice budućeg problema, tj. crnogorsko pitanja, tu su zametale. Crnogorski narod će se u jednom trenutku morati opredeliti između sopstvene zemlje i njenog ukidanja zarad opštih, širih interesa. Toga je Ilija Garašanin bio vrlo dobro svestan i zabrinut, više od pola veka pre ujedinjenja, strahujući da Crna Gora polako, sve više i više, postaje jedna prepreka tj. potencijalna pretnja za srpske nacionalne interese. I tako se i ostvarilo; Cena Gora je 'jela' srpske zemlje, koje su zahvaljujući tome bile pocrnogorčene. To se zamalo desilo i Trebinju i još nekim drugim krajevima...

Slavene šta misliš o Aleksandru Stamatoviću?

Slaven777:

Jeste, ali upravo tako i nastaju nacije, zbog čega se u stranim svetskim jezicima to tako i naziva. Možda bi bilo ispravno reći da su Srbi po narodnosti bili većina žitelja stare crnogorske države, dok su bili Crnogorci po nacionalnoj pripadnosti. Problem sa isticanjem da je crnogorska monarhija bila država i da ni u kakvom kontekstu ne može biti govora o nekakvoj crnogorskoj naciji dovodi do toga da čovek takvim rečnikom interpetira kao da je to u slučaju Crnogoraca kao sa, recimo, Srbinom koji je samo državljanin Makedonije ili Rumunije; u današnje vreme, kada su se moderne nacionalne države u istočnoj Evropi odrekle teritorijalnih pretenzija u zauvrat za davanje određenih kolektivnih prava kakve dolikuju jednoj naciji. A crnogorsko istorijsko iskustvo je, zapravo, najbolje shvatiti poređenjem sa onim Austrije posle 1918. godine (ista je godina ključna za obe nacije ).

Kada neki deo naroda počne ići svojim putem, ka podržavljenju i građenju jednog novog kolektivnog identiteta, to može ugroziti neke ideje koje stoje u potkrovčju. Mnogim Srbima je vest o tome da je vladika Danilo 1852. godine bio uzeo kneževsku titulu, bila tužna i zabrinjavajuća, jer su zabrinuto pratili pretvaranje Crne Gore u jednu svetovnu državu, interpretirajući to kao potencijalno otuđivanje od Srpstva. Knjaz Danilo morao se braniti od tih optužbi uveravanjem da ovo ne znači da Cetinje odustaje od srpske nacionalne ideje, već da se radi o pragmatičnom potezu radi faktičke koristi, dok je u godošnjoj besedi okupljene uveravao da neće biti samo knez u interesu svojih (crnogorskih) podanika, već da će vladati u interesu svih Srba. Klice budućeg problema, tj. crnogorsko pitanja, tu su zametale. Crnogorski narod će se u jednom trenutku morati opredeliti između sopstvene zemlje i njenog ukidanja zarad opštih, širih interesa. Toga je Ilija Garašanin bio vrlo dobro svestan i zabrinut, više od pola veka pre ujedinjenja, strahujući da Crna Gora polako, sve više i više, postaje jedna prepreka tj. potencijalna pretnja za srpske nacionalne interese. I tako se i ostvarilo; Cena Gora je 'jela' srpske zemlje, koje su zahvaljujući tome bile pocrnogorčene. To se zamalo desilo i Trebinju i još nekim drugim krajevima...

Kliknite za proširenje...

Pa da, ali ovde stvaranje crnogorske drzave u 19. veku, ipak nije bilo uzrokovala stvaranje crnogorske nacije, to ce se desiti dosta potom. Inace, ja i danas kad pricam sa nacionalnim Crnogorcima, imam utisak da je Crnogorac sa Cetninja, nesto potpuno drugo nego Crnogorac iz tipa, Berana ili Budve.

Дундурије:

Државна посебност cвакако али народна или национална у доба Краља Николе није постојала, нити су се сматрали другим до Србима.



Први Црногорац у данашњем смислу, дакле да се тако изјаснио у етничком смислу је друг Вељко Влаховић, који се тако писао 1937 у Совјетском Савезу . . . његов примјер сљеде Шпански борци (у то вријеме траге гр.рат у Шпанији), затим партијци из ЦГ, а од 1941. и сви Партизани отуд . . . нпр. Крсто Зрнов Поповић је најчувенији њихов комита и борац против уједиљења са Србијом, али се никад није изјашњавао као Црногорац . . . то креће од комуниста.
Епилог је такав да је на попису 1948.године у Црној Гори 91 % Црногораца а 1,6% Срба (око 6.000 ) од којих већина су са приморја . . . касније Срба у ЦГ на пописима бива 3 (1961 и 1981) или 9 % (1971 и 1991) . . . дакле очито да су се данашњи Срби у ЦГ раније у великој већини на неком попису изјашњавали као Црногорци.

Kliknite za proširenje...

Nije baš tako. Greška je velika sve tako pojednostavljivati, svaljivanjem krivice isključivo na pleća komunista. Prvi Crnogorac u istoriji, koji je ikada odbacivao Srpstvo, insistirajući da su Crnogorci drugačiji narod od Srba, bio je Niko Hajduković. To je činio krajem 1918. godine.

Ј. Маркуш:

Ради пропаганде влада је послала у Лондон свог министра унутрашњих послова Ника Хајдуковића, који је да би се задржала већ пропала власт почео да "доакзује" оно исто у што су аустријски агенти пропагандно убјеђивали народ у пљеваљском крају за вријеме Анексионе кризе. У лондонским листовима, нарочито "Дејли Крониклу", Хајдуковић је написао више чланака, у којима је доказивао да су Црногорци и Срби два народа, па због тога да "један од њих нема права наметати своју вољу другом, него се морају споразумјети о свим међусобним питањима". За разлику од аустријских агената чији су "докази" били намијењени изазивању раздора у Црној Гори, Хајдуковићеви "доакзи" су били намијењени иностраној јавности са циљем да се добије подршка за политику владе која нијебила сагласна са реалним стањем.

Kliknite za proširenje...

*Ј. Маркуш, Народна странка у Књажевини и Краљевини Црној Гори 1906-1918, Подгорица 2006, 583.





Na ovu inicijativu vlade Evgenija Popovića (1917-1919) nadovezali su se i drugi, između ostalog i lično kralj Nikola, insistirajući na nacionalnoj nezavisnosti Crnogoraca i pravu na samoopredeljenje koje im mora biti uvaženo. Istina, najčešće bez preciznog elaborisanja zašto Crnogorci nisu Srbi, već samo uz konstataciju da Crnogorci moraju imati pravo da se izjasne o svojoj budućnosti, kao jedan od evropskih naroda.

sumljiv_tip:

Pa da, ali ovde stvaranje crnogorske drzave u 19. veku, ipak nije bilo uzrokovala stvaranje crnogorske nacije, to ce se desiti dosta potom. Inace, ja i danas kad pricam sa nacionalnim Crnogorcima, imam utisak da je Crnogorac sa Cetninja, nesto potpuno drugo nego Crnogorac iz tipa, Berana ili Budve.

Kliknite za proširenje...

Pa i jeste. Današnja država Crna Gora se sastoji od četiri istorijske regije: izvorna Crna Gora (od četiri nahije. Tu je i naveća gustina nacionalnih i najzadrtijih Crnogoraca, uključujući i Cetinjane), Brda, Primorje i Boka.

Petrovići u vreme te uže Crne Gore su jasno pravili razliku između Crnogoraca, Brđana, Bokelja i Primoraca, što je još jedan dokaz da su Petrovići pod Crnogorcima smatrali samo stanovnike države Crne Gore.

Kako je crnogorska država ulazila u zemlje ovih ljudi tako su i ti ljudi bili smatrani za Crnogorce. Ali ni taj proces ''crnogorizacije'' nije tekao baš glatko, jer recimo neka brdska plemena poput Kuča, Bjelopavlića i Pipera su odbijali da plaćaju crnogorskim vladarima porez, pa je knjaz Danilo zajedno sa svojim bratom vojvodom Mirkom organizovao pohare tih plemena i njihovih zemalja.
Ljudi su bukvalno ostajali bez glava, pa čak i deca. U tom vremenu crnogorski vladar se gore ponašao prema Brđanima nego Turci.

Ali zanimljivo je da o tome nećeš ništa čuti od ovih nacionalnih Crnogoraca. Od njih možeš čuti samo kako su ih Srbi okupirali, kako su ih Srbi ubijali, palili im kuće, ukinuli državu i crkvu...
Ali šta su oni radili Brđanima to je sada tabu tema ili barem nije vredna pomena.

- - - - - - - - - -

Slaven777:

Nije baš tako. Greška je velika sve tako pojednostavljivati, svaljivanjem krivice isključivo na pleća komunista. Prvi Crnogorac u istoriji, koji je ikada odbacivao Srpstvo, insistirajući da su Crnogorci drugačiji narod od Srba, bio je Niko Hajduković. To je činio krajem 1918. godine.

Kliknite za proširenje...

Ali bitno je da nije bilo nikoga pre te famozne 1918. Znači sve se javlja kao neka posledica ''okupacije'', otpora i inata.

RickRoss:

Zahvaljujem na detaljnim odgovorima!

Kliknite za proširenje...

Nema na čemu. Ti slobodno pitaj šta god te još zanima.

RickRoss:

Inače oba ova ''argumenta'' sam pokupio od Novaka Kilibarde.

Imao je još neka smešna zapažanja poput toga da su Balšići jedva dočekali da se nemanjićko Carstvo raspadne kako bi obnovili crnogorsku državnost i kako oni nisu učestvovali u Kosovskom boju.

Ali te kvazi argumente može da obori svako sa osnovnim istorijskim znanjem.

Kliknite za proširenje...

Kilibarda je jedan od onih beskičmenjaka sa fluidnim identitetom koji idu tamo kamo vetar duva. Da se političke okolnosti samo malčice promene u regionu, sutradan bi on ponovo govorio kako je Crna Gora ponosna na svoje srpsko nacionalno nasleđe i zalagao se za obnovu nekakve državne zajednice sa Srbijom. On je tu ulogu oduvek igrao, i tokom 1990-ih godina dok je vodio Narodnu stranku. Mada slušanje njega i nije toliko beskorisno, jer ima nekakve (izvesne) rečitosti, koliko god sebe sramotio na nacionalnoj televiziji forsiranjem novog crnogorskog glasa, maltene protiv svoje prirode, neorganski , za razliku od Novaka Adžića koji je pravi antitalenat (agonija je pratiti ga). Kilibarda prenese tako po emisijama suštinu crnogorske mitomanije, predstavljajući dobar prikaz (svojevrsna je hrestomatija).



Eno, pominje Đurađ II Stracimirović od Balšića 1386. godine (15 godina nakon što više nema Srpskog carstva) i dalje istu tu državnu i duhovnu ideologiju (Đurađ zove Nemanju i Rastka svojim svetim praroditeljima, kojima upućuje molitve), koje su se (naravno, kroz svako različito preobraženje) držali i Crnojevići, i mnogo kasnije Petrović-Njegoši. Ili, evo kako piše Đurađ I 1373. godine, ostavljajući eksplicitno mogućnost obnove Carstva (ako ko bude car Srbljem i Srpskoj zemlji):



Da li išta od ovog izgleda kao neko ko se pokušava otresti? Pa ne; Balšići, kao i druga vlastela koja je proizišla iz srpske srednjovekovne države, nastavljači su istog kulturnog i političkog kruga. Nema nikakve Dioklitije, već je za zemlju naziv Zeta; nema za Balšića krune Mihaila Vojislavljevića, niti ičega što je prethodilo Stefanu Nemanji. Da je tako, ne bi Balšići u sukobu sa Kotromanićima Tvrtku osporavali njegovu srpsku krunu (iliti, Balšići nisu osporavali da se nalaze pod legitimnim suverenitetom srpske krune, već personalno, tvrdnje jednog pretendenta; da su tako smatrali mogli su insistirati da srpski kralj uopšte ni nema pravo i pokušati obnoviti nekakvu staru dukljansku državnost). A inače, obrati pažnju da ovde kod Balšića postoji i distinkcija između Srpske zemlje i Srbalja, te malčice porazmisli o tome.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

P. S. Mali prilog:

Znam za to da su Balšići tvrdili da su Stefan Nemanja i sveti Sava njihovi preci. Crnogorski istoričar Božidar Šekularac kaže da su Balšići širili tu priču kako bi ojačali svoj politički status.

Vojin Grubač je baš nedavno napisao zanimljiv tekst o Balšićima i Kosovskom boju
https://www.in4s.net/sporne-teze-crna-gora-kosovska-bitka-1389/

Gledao sam i ranije ovaj video sa Kilibardom. Zaista ne znam šta bih rekao. Možda i najbolji primer drastičnog konvertirstva za 180 stepeni.
Ne znam samo kako posle svega može da izađe među ljude, a pogotovo na televiziji.

"Mnogim Srbima je vest o tome da je vladika Danilo 1852. godine bio uzeo kneževsku titulu, bila tužna i zabrinjavajuća, jer su zabrinuto pratili pretvaranje Crne Gore u jednu svetovnu državu..."
Да ли се Данило икада замонашио и примио владичански чин? Колико знам,није, Његошев синовац се,као одређени наследник, прогласио за кнеза.Међутим из ове твоје реченице се закључује супротно?

RickRoss:

Znam za to da su Balšići tvrdili da su Stefan Nemanja i sveti Sava njihovi preci. Crnogorski istoričar Božidar Šekularac kaže da su Balšići širili tu priču kako bi ojačali svoj politički status.

Kliknite za proširenje...

To je, verovatno tačno. Ali obrni-okreni, nikakve obnove državnosti nema. Od smrti cara Uroša 1371. godine sve do pada pod vlast srpskih despota 1421. godine, dakle za tih pola veka dominacije Balšića, ništa. Pa ni Crnojevići, čija je država bila poslednja balkanska zemlja koja se oduprla Turcima, dakle niko ih ni na šta nije terao. Ako je poenta ma svi su hteli pragmatički tako, a u srcu su držali zapravo nešto drugo sasvim to je u domenu potpune spekulacije. Evo, ja ću sada da tvrdim da je Josip Broz Tito zapravo sve vreme bio velikosrpski nacional-šovinista, a to samo malo, radi položaja, 'vako mor'o. Šekularac jeste ozbiljan istoričar, to mu se mora priznati, ali potpuno je fantazijski preopsednut starom Dukljom i frizira tako, prilagođavajući svoje interpretacije, u smeru dokazivanja da su Crnogorci zaseban narod i direktni nasljednici drevnih Dukljana. Npr. u crnogorsko-zetskoj istoriji iz 1774. godine, koja je pisana u jednom potpunom srpskom nacionalističkom zanosu, domalo do insistiranja na negiranju crnogorskog partikulariteta (kao da je pisana vek kasnije, a ne tada, pre izbijanja i Američke i Francuske revolucije, a dakako i Srpske), on izvlači deliće izvan konteksta i u predgovoru piše naširoko o Dukljanima.

RickRoss:

Vojin Grubač je baš nedavno napisao zanimljiv tekst o Balšićima i Kosovskom boju
https://www.in4s.net/sporne-teze-crna-gora-kosovska-bitka-1389/

Gledao sam i ranije ovaj video sa Kilibardom. Zaista ne znam šta bih rekao. Možda i najbolji primer drastičnog konvertirstva za 180 stepeni.
Ne znam samo kako posle svega može da izađe među ljude, a pogotovo na televiziji.

Kliknite za proširenje...

Može zato što u Crnoj Gori ima puno takvih ljudi. Nije to stvar, ovako prosto, nekog novčanog interesa; Kilibarda je jedan od onih pojedinaca fluidnog identiteta. On je bio rođen verovatno kao Srbin, a najverovatnije su se i njegovi roditelji tako osećali. To je celi taj period, što dobro reče Dundurije iznad, u slučaju pojedinaca (ili čak čitavih zajednica) vrlo slabašno izgrađenog nac. identiteta. Još ako se radi o ekstremistima, to je lakše, jer kao što neko jednom reče ekstremisti ne menjaju intenzitet, već samo boje. Npr. Mihailo Ivanović, jedan od najbitnijih klubaša u Crnoj Gori, čovek koji je predvodio Narodnu stranku i doslovno pisao proglase koji su maltene na nivou mi nismo Crnogorci već Srbi (jedan od glavnih u izradi programa i statuta narodnjaka, uključiv i one izrazito srpski nacionalističke segmente). A isti čovek predsedava za proglasa fašističke marionetske tvorevine 1941. godine. Ima toga u nacionalno-formativnom periodu dosta. Jedan od glavnih hrvatskih nacionalnih ideologa, otac hrvatske nacije u Dalmaciji, maltene...Mihovil Pavlinović (1831-1887) svoj aktivni angažman počeo je kao Srbin. Potom ne samo da je postao sve suprotno od toga, neko i starčevićevac. A o Bosni i Hercegovni tj. tamošnjem džumbusu da ni ne govorimo...fra Grgo Martić (1822-1905) krenuo kao Pavlinović, i to još kao izraziti srpski nacionalsita zapravo, a onda ostatak života lutao između Hrvatstva i Bošnjaštva. Ili, kao jedan noviji primer, baci pogled na osnivača HDZ BiH, Davora Perinovića; to je tek ludilo.

Zaboravih da napomenem da je tačno da se Balšići nisu borili na Kosovu 1389. godine. Štaviše, to spada i u period njihovog koketiranja s Turcima. Zbog tog nedostatka upravo je u vreme ranih Petrović-Njegoša izmišljena tradicija da je zakasnio, za dlaku i onda prolio silne suze, kako pišu razni autori i između ostalog i vladika Vasilije u Istoriji, pripisavši mu ni manje ni više no da je lično kaznio Vuka Brankovića za izdaju, ubivši ga sopstvenim rukama. Tako da je tu Kilibarda samo konstatovao jednu istorijsku činjenicu; hipotetisanja pojedinih da se iza Banović Strahinje možda krije zetski gospodar Đurađ II, nemaju nikakvog istorijskog osnova.

Posebnost Crnogoraca u nacionalnom smislu je isto sto i posebnost Srbijanaca. Dakle, i jedni i drugi imaju svoju drzavu, imaju papire dje veli taj i taj je drzavljanin CG/Srbije u nacionalno-drzavnom smislu.
Posebnost Crnogoraca koju je spomenuo Slaven na prvoj strani je posebnost u unutaretnickom ili narodnom smislu, pokrajinska posebnost, kao Srbijanac, Vojvodjanin, Krajisnik, Bosanac, Hercegovac. Ni manje ni vise.

Posebnost Crnogoraca kao nesrpskog, i/ili cak protivsrpskog entiteta postaje tek stvaranjem takozvane "jugoslavije" 1918. godine. Komunisti tome jesu dali zvanicni karakter, ali to komunisti nijesu ni izmislili ni zapoceli. Raslojavanje i udaljivanje Crnogoraca je pocelo sramnim ukidanjem CG 1918. godine. To je bio dvostruki udar, na Crnogorca kao Crnogorca i jos veci na Crnogorca kao Srbina. Treba imati u vidu da su Kraljevina Srbija i Kraljevina CG kroz cijeli 19. vjek bili rivali mozda vise nego pravi saveznici, a bili su rivali u tome ko ce oko sebe okupiti Srbe.
1918. je nanijela nevidjenu stetu svima Srbima odreda. Dakle, Crnogorac je ponosan na sebe na svoju CG, i onda jedan majmun, kralj Aca, dodje i sve to dekretom izbrise.... Iako i sam Crnogorac porijeklom, to je obicnom Crnogorcu izgledalo kao "udar na nas", "na CG", izgledalo mu je da mu to radi Srbija i Srbijanac...

Mozda je tu najbolji primjer Sekule Drljavica. Od ekstremnog Velikosrbina, kako su ga redovno napadali u Beogradu poslje reta, cak i kroz novine, ovaj iz revolta postaje Nesrbin, Velikocrnogorac i Protivsrbin.
I sve to ide jedno na drugo, i zato imamo to sto imamo danas.

DareS:

"Mnogim Srbima je vest o tome da je vladika Danilo 1852. godine bio uzeo kneževsku titulu, bila tužna i zabrinjavajuća, jer su zabrinuto pratili pretvaranje Crne Gore u jednu svetovnu državu..."
Да ли се Данило икада замонашио и примио владичански чин? Колико знам,није, Његошев синовац се,као одређени наследник, прогласио за кнеза.Међутим из ове твоје реченице се закључује супротно?

Kliknite za proširenje...

Pa nije, odbio je to. Upravo o tome i govorim, Crna Gora je postala svetovna država (mirska) i nasledna monarhija. On je prvi knez; stvorio je Kneževinu Crne Gore (i Brda).

Лички гусар:

Iako i sam Crnogorac porijeklom

Kliknite za proširenje...

Ne samo poreklom, već i rodom (a to je i mnogo bitnije).

U pravu si Slavene to što kažeš za Kilibardu i njegove roditelje. Sam je rekao da je u njegovoj kući pucalo od srpstva i da se samo pričalo o Kosovu i Obiliću, dok su crnogorski junaci i ostale istorijske ličnosti iz Crne Gore zanemarene.

Eto, roditelji upropastili detetu život. Zbog njih većinu svojih godina je proveo verujući da je nešto što nije.
Prosto da suzu pustiš!