Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod? - Strana 5
Strana 5 od 12 PrvaPrva 123456789 ... PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 101 do 125 od 294

Tema: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

  1. #101
    Početnik
    Učlanjen
    12.04.2014.
    Pol
    muški
    Poruke
    15
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Оно што је мени занимљиво је да их се '48. године 90% изјаснило Црногорцима у националном смислу а тек 1 и нешто % Србима. Апсолутно је немогуће да су комунисти за три године, у том метежу, успјели да измисле и утуве црногорство црногорским Србима. Што је најјаче од свега за вријеме комуниста Срби процентуално јачају у ЦГ. Значи довољно је било да им се пружи прилика да се тако изјасне и они су је објеручке прихватили. Јаз је значи постојао од раније, да ли је то била кулминација династичког сукоба или шта већ не, нешто јесте било. Можда је ЦГ као рубни дио српства била подложна мијешању са другим народом или је тамо тај старосједилачки ген остао мало јачи у односу на словенски или им је једноставно карактер промијењен у сплету историјских околности.

    Што се тиче Ровинског изгледа да је он сматрао одређена црногорска племена старосједиоцима Балкана. Јес' да ни ја не волим са Аналитике цитате постављати.
    Ime:  5857e73c-7f88-4ee2-b7fe-79270a0a0a69-5-rovinski-previewOrg.jpg
Pregleda: 196
Veličina:  157,3 KB



  2. #102
    Zainteresovan član Gledston (avatar)
    Učlanjen
    27.07.2016.
    Pol
    muški
    Poruke
    348
    Reputaciona moć
    13

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Citat Original postavio Сораб Pogledaj poruku
    Оно што је мени занимљиво је да их се '48. године 90% изјаснило Црногорцима у националном смислу а тек 1 и нешто % Србима. Апсолутно је немогуће да су комунисти за три године, у том метежу, успјели да измисле и утуве црногорство црногорским Србима. Што је најјаче од свега за вријеме комуниста Срби процентуално јачају у ЦГ. Значи довољно је било да им се пружи прилика да се тако изјасне и они су је објеручке прихватили.
    Подсетићу те да 1948. није било на попису ни Муслимана, ни Бошњака. Да ли су се и они осећали Црногорцима и процентуално јачали у СФР Црној Гори?

    Јаз је значи постојао од раније, да ли је то била кулминација династичког сукоба или шта већ не, нешто јесте било. Можда је ЦГ као рубни дио српства била подложна мијешању са другим народом или је тамо тај старосједилачки ген остао мало јачи у односу на словенски или им је једноставно карактер промијењен у сплету историјских околности.
    Онда се поставља питање зашто је 1909. у независној црногорској држави било равно 0 Црногораца по националности: да ли су Срби контролисали Црну Гору из сенке?
    Battı balık yan gider.

  3. #103
    Veoma poznat Sotir zvani djubre (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2015.
    Pol
    muški
    Poruke
    12.150
    Reputaciona moć
    195

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Ako svi relevantni izvori iz ranog srednjeg veka kao sto je na primer Konstantin Porfirogenit navode da je Duklja samo jedna od srpskih zemalja, ako je u novije doba zastava Kraljevine Crne Gore bila crveno-plavo-bela sa srpskim dvoglavim orlom, ako su Njegos i svi crnogorski vladari isticali svoje srpstvo, ja onda ne vidim apsolutno nikakvu dilemu.

    Crna Gora je otprilike za Srbiju ono sto je Austrija za Nemacku. Ima odakle da crpi svoju drzavnost ali je u pitanju jedan te isti narod i cesto su Austrijanci vatreniji Nemci od Nemaca, kao sto su i crnogorci neretko zesci Srbi od Srba iz Srbije.

    Gde je nastao problem? Pa jedan mali deo crnogorskog stanovnistva nije gledao blagonaklono na gubitak drzavnosti i unitarnu Srbiju ciji bi Crna Gora bila deo, pa se onda odatle u teskim vremenima javljaju neki ekstremi poput Sekule Drljevica ali opet, to je manjina. E onda dolazi Josip Broz i nasilno proglasava sve crnogorce za Crnogorce i podstice se njihova nacionalnost. U vreme srpskog budjenja 90tih godina stvari se delimicno popravljaju, medjutim kasnije Milo okrece curak i na delu je jos veca propaganda i asimilacija nego za vreme komunista.

    Medjutim ja smatram, da ukoliko bi se Srbija digla ponovo tipa vratila Kosovo ili pripojila Republiku Srpsku ubedjen sam da bi u tom slucaju od svih pravoslavaca u Crnoj Gori najmanje 70 posto njih bi ponovo bili Srbi.
    Poslednji put ažurirao/la Sotir zvani djubre : 13.10.2018. u 17:39
    A ja sam mama samo pio, ubila me je tuga nocas, ne pitaj me gde sam bio, tamo gde je isla ona.........

  4. #104
    Zainteresovan član Gledston (avatar)
    Učlanjen
    27.07.2016.
    Pol
    muški
    Poruke
    348
    Reputaciona moć
    13

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Citat Original postavio Sotir zvani djubre Pogledaj poruku
    Ako svi relevantni izvori iz ranog srednjeg veka kao sto je na primer Konstantin Porfirogenit navode da je Duklja samo jedna od srpskih zemalja
    Колико сам ја разумео, ти студираш/студирао си историју?
    Battı balık yan gider.

  5. #105
    Elita RickRoss (avatar)
    Učlanjen
    06.10.2011.
    Pol
    muški
    Poruke
    23.605
    Reputaciona moć
    440

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Porfirogenit nije ubrajao Duklju u srpske zemlje, a zelenaši bogami uopšte nisu bili ''jedan mali deo crnogorskog stanovništva''. Pre bih rekao da su pre bili bliži 50-50 nego toj prvoj konstataciji, mada svakako je bjelaša bilo nešto više.

    Stranka Sekule Drljevića je na izborima 1923. godine bila druga po snazi u Crnoj Gori, a 1925. je postala i prva tako da nema smisla govoriti o nekom malom delom crnogorskog stanovništva.

    - - - - - - - - - -

    Citat Original postavio Gledston Pogledaj poruku

    Онда се поставља питање зашто је 1909. у независној црногорској држави било равно 0 Црногораца по националности: да ли су Срби контролисали Црну Гору из сенке?
    Na popisu iz 1909. godine nije bilo pitanja o naciji, već samo o jeziku i veri.

    Tada podrazumevalo da su svi u Crnoj Gori osim Albanaca Srbi, pa je pitanje o naciji rešavalo jezičko pitanje.
    Sergej Milinković-Savić: Rekao sam Terziću ni za 5 miliona evra u Zvezdu. Mi koji smo ponikli u Vojvodini ne treba da igramo za Zvezdu i Partizan.

  6. #106
    Elita RickRoss (avatar)
    Učlanjen
    06.10.2011.
    Pol
    muški
    Poruke
    23.605
    Reputaciona moć
    440

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    To je jedan tipičan odgovor nekoga ko ne razume istoriju (ili ko je zloupotrebljava iz politikantskih uzroka). A šta mu, života ti, Stamat na to odgovori?

    Evo, mogu i ja tako da se igram. Svi smo mi ovde bili Rimljani. Dakle, Crnogorci su Srbi.
    Mislim da nisu dugo raspravljali o teoj temi. Uglavnom Stamatović je spomenuo zakonjik knjaza Danila u kojem se u prvoj tački jasno razlikuju Crnogorci od Brđana, pa je Stamatovič pitao gde su odjednom nestali ti Brđani, a ovaj je odgovorio da je to samo geografski pojam i da su svi nekada bili Dukljani.

    A to sa Dukljom je jako smešna prična, jer prvobitna Duklja je bila samo jedan grad u blizini Podgorice, što znači i da su prvobitni Dukljani bili samo stanovnici tog grada.
    Ime Duklja ili Diokleja je nastalo od rimskog vladara Dioklecijana što automatski briše bilo kakvu priču o Dukljanima kao o nekakvom posebnom narodu, sa posebnim etničkim imenom.

    Ista je priča i sa grčkim gradovima-državama.
    Recimo Atina koja je takođe nosila ime po jednoj osobi (doduše mitskoj), koja je takođe prvobitno bila grad koji je kasnije prerastao u državu, pa su tako Atinjani bili svi stanovnici te države.
    Ali danas niko u Grčkoj ne kaže da su ti Atinjani bili poseban narod u odnosu na Grke sa kojima nisu imali ništa.
    To samo ovde kod nas prolazi.
    Sergej Milinković-Savić: Rekao sam Terziću ni za 5 miliona evra u Zvezdu. Mi koji smo ponikli u Vojvodini ne treba da igramo za Zvezdu i Partizan.

  7. #107
    Veoma poznat Sotir zvani djubre (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2015.
    Pol
    muški
    Poruke
    12.150
    Reputaciona moć
    195

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Citat Original postavio Gledston Pogledaj poruku
    Колико сам ја разумео, ти студираш/студирао си историју?
    Mozda. Sto pitas?
    A ja sam mama samo pio, ubila me je tuga nocas, ne pitaj me gde sam bio, tamo gde je isla ona.........

  8. #108
    Zainteresovan član Gledston (avatar)
    Učlanjen
    27.07.2016.
    Pol
    muški
    Poruke
    348
    Reputaciona moć
    13

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Citat Original postavio Sotir zvani djubre Pogledaj poruku
    Mozda. Sto pitas?
    Зато што сам ја лаик и српски ми није матерњи језик, па знам да Порфирогенит не пише о Дукљи као о српској држави.
    Battı balık yan gider.

  9. #109
    Elita RickRoss (avatar)
    Učlanjen
    06.10.2011.
    Pol
    muški
    Poruke
    23.605
    Reputaciona moć
    440

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Evo Slavene. Sada baš vrtim neka gostovanja Kilibarde kod Adžića i naletim na onaj deo kada je govorio da se u Crnoj Gori o Svetom Savi govori tek od sredine 19. veka.

    37:55

    A na 39:50 Adžić dodaje da duh Svetog Save nikada nije ušao ni u Balšiće što je ovde već opovrgnuto.

    Poslednji put ažurirao/la RickRoss : 13.10.2018. u 18:25
    Sergej Milinković-Savić: Rekao sam Terziću ni za 5 miliona evra u Zvezdu. Mi koji smo ponikli u Vojvodini ne treba da igramo za Zvezdu i Partizan.

  10. #110
    Veoma poznat Sotir zvani djubre (avatar)
    Učlanjen
    17.02.2015.
    Pol
    muški
    Poruke
    12.150
    Reputaciona moć
    195

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Citat Original postavio Gledston Pogledaj poruku
    Зато што сам ја лаик и српски ми није матерњи језик, па знам да Порфирогенит не пише о Дукљи као о српској држави.
    Kako bre ne pise? Kad nabraja tamo Travunija, Zahumlje, Paganija, jasno kaze i Duklja.
    A ja sam mama samo pio, ubila me je tuga nocas, ne pitaj me gde sam bio, tamo gde je isla ona.........

  11. #111
    Elita RickRoss (avatar)
    Učlanjen
    06.10.2011.
    Pol
    muški
    Poruke
    23.605
    Reputaciona moć
    440

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Nema Duklje tamo.
    Sergej Milinković-Savić: Rekao sam Terziću ni za 5 miliona evra u Zvezdu. Mi koji smo ponikli u Vojvodini ne treba da igramo za Zvezdu i Partizan.

  12. #112
    Zainteresovan član Gledston (avatar)
    Učlanjen
    27.07.2016.
    Pol
    muški
    Poruke
    348
    Reputaciona moć
    13

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Citat Original postavio Sotir zvani djubre Pogledaj poruku
    Kako bre ne pise? Kad nabraja tamo Travunija, Zahumlje, Paganija, jasno kaze i Duklja.
    https://www.youtube.com/watch?v=hbFwBPdnzLg

    Стави прст на чело, ако студираш...
    Battı balık yan gider.

  13. #113
    Elita RickRoss (avatar)
    Učlanjen
    06.10.2011.
    Pol
    muški
    Poruke
    23.605
    Reputaciona moć
    440

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Porfirogenit ne navodi Duklju kao zemlju koju su Srbi naselili, ali opet treba biti obazriv, jer čini se da je Porfirogenit nabrajao zemlje koje su Srbi dobili od Vizantije na upravljanje, a Duklja je tada ostala pod direktnom upravom Carigrada.

    No, Porfirogenit navodi da je Duklja opustela usled stalnih upada Avara i da je ponovo naseljena baš otprilike u isto vreme kada su Srbi i Hrvati došli na Balkan, ali ne navodi koji su je to ljudi ponovo naselili.

    Ako ništa drugo znamo da su to zasigurno bili Sloveni po imenima dukljanskih vladara (Jovan Vladimir, Stefan Vojislav...)
    Sergej Milinković-Savić: Rekao sam Terziću ni za 5 miliona evra u Zvezdu. Mi koji smo ponikli u Vojvodini ne treba da igramo za Zvezdu i Partizan.

  14. #114
    Zainteresovan član Gledston (avatar)
    Učlanjen
    27.07.2016.
    Pol
    muški
    Poruke
    348
    Reputaciona moć
    13

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Мислим да је Славен овде окачио тезу да су Војислављевићи били из Рашке, а не Дукље.
    Battı balık yan gider.

  15. #115
    Buduća legenda Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    35.321
    Reputaciona moć
    542

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Citat Original postavio sumljiv_tip Pogledaj poruku
    Realno sta odgovoriti na ovako nesto?
    Pa eto, pomenuh stare Rimljane, a možemo da ubacimo tu negde i Ilire, Tračane ili Vinčansku civilizaciju. Na smejuriju je najbolje odgovoriti analognom smejurijom uz hiperbolu, da se ukaže koliko je nešto rečeno besmisleno. No, iako je sasvim evidentno da Adžić ne učestvuje u rasvetljavanju nekih problema i utvrđivanju istorijskih činjenica, već u, zapravo, konstrukciji nacionalnog mita, hajda da analiziramo teritorijalno rasprostiranje te Porfirogenitove Dioklitije i da tako utvrdimo koliko se ono, odista, poklama sa granicama današnje crnogorske države:

    Ime:  Saveforweb.jpg
Pregleda: 183
Veličina:  89,0 KB

    Vrlo grubo oslikavajući na današnje stanje, to bi trebalo da izgleda ovako:

    Ime:  CrnaGora1.jpg
Pregleda: 181
Veličina:  62,0 KB

    I još, radi se o jednoj izuzetno malenoj teritorijici, najmanjoj od možda svih slovenskih država na Balkanu. Porfirogenit kaže da se u njoj nalaze svega samo tri grada, dakle zemlja je manja od jedne Paganije.

    Sada, svestan sam da postoje izvesne dileme u pogledu severoistočne granice (čuveno Podgorje Popa Dukljanina) odnosno da se najranija poznata dukljanska država vrlo moguće prostirala još malčice u smeru prema Kolašina. Čak i u toj situaciji, i najbanalnijim, laičkim čitanjem najranijih sačuvanih pripovedačkih izvora o ovim južnoslovenskim zemljama, ispalo bi da su u vreme doseljavanja Hrvata i Srba na Balkansko poluostrvo (tj. najverovatnije oko 630. ili 631. godine) Srbi naselili po Crne Gore (ako ne i većinu). Što je, takođe, vrlo interesantno po celo pitanje ovih prepirki nacionalnih Crnogoraca i Srba u Crnoj Gorim jer se u izvesnoj meri gotovo pa oslikava celo to nacionalno pitanje.

    Inače, postoji nešto što se slobodno može nazivati porfirogenističkom sektom (u šali rečeno, naravno :lol ). Iliti, precizniej, to je fenomen porfirogenitomanije koji je posebno rasprostranjen kod Srba i Crnogoraca. Od te „bolesti“, nažalost, pacijenti umeju ponekad da budu čak i pripadnici naučne zajednice. U slučaju konkretnog primera popularnog u crnogorskim i srpskim sredinama, radi se o (suštinski nekritičkom pristupu i naučno neobjašnjenim stavovima) interpretaciji po kojoj dotični pojedinci poentiraju (u zavisnosti od toga kom „taboru“ pripadaju) jednu od dve stvari:
    1) Na osnovu Porfirogenitovih dela može se savršeno precizno rekonstruisati etnički prostor srpskog naroda tokom IX i X stoleća
    2) Porfirogenit potvrđuje etničku zasebnost Dukljana kao samostalnog naroda, koji ne bi trebalo dovoditi u vezu niti sa Srbima, ni Hrvatima

    Po pitanju identiteta ovih ranosrednjovekovnih „sklavinija“, Živković je dao jedno toliko precizno i jasno pojašnjenje da bismo se mi sada ovde debelo pomučili kada bismo porazmislili šta bismo mu mogli dodati. Opservacija je učinjena u vezi Neretljana, koji su bili predmet rasprave, ali se može u svojoj konturi preneti na sve druge državice koje su se prostirale na istog sve do doline Drima, u Gornjoj Dalmaciji. Str. 12 i 13 rasprave Neretljani — primer razmatranja ideniteta u ranom srednjem veku:

    Citat Original postavio Тибор Живковић
    ..у раном средњем веку не може да буде говора о постојању неког српског или хрватског идентитета изван политичких оквира њихових кнежевина. Етнички моменат је заправо потпуно подређен политичком, па је тако и формирање племенских државица Јужних Словена последица политичког развитка, а не некаквог независног развоја етничке/племенске свести.
    Konkretno, u crnogorskoj kako profesionalnoj istoriografiji, tako i publicistici, do posebnog izražaja je došla porfirogenitomanija do te mere da se nezaobilazno nalazi svuda, domalo kao neka Biblija crnogorske nacionalne posebnosti. Verovatno je svima poznato da je glavna crnogorska istorija jedna koja je izašla upravo povodom sticanja državne samostalnosti 2006. godine (obuhvata period od najranijih vremena do 2003); napisali su je zajedno Andrijašević i Rastoder



    Bojim se da nemam pri ruci originalno delo, ali evo relevantnog delića iz njenog prevoda na engleski jezik, koji je izašao gotovo simultano:

    Ime:  dUKLJO1.jpg
Pregleda: 181
Veličina:  33,8 KB

    Ovi zaključci za ozbiljnu istoriografiju, maltene, prizivaju podsmeh zbog načina kojim se polemički problem razrađuje. To je jedan eklatantni primer šta se može desiti kada se medijevistikom krenu baviti ljudi koji su stručni za moderno istorijsko razdoblje (zbog čega predstavlja i svojevrsnu mrlju u Andrijaševićevoj bibliografiji). Ali poruka čitaocu je jasna (kao što je i kontekst jedne nacionalne istorije, koja se piše u žiži referenduma i obnove samostalnosti u 21. veku, uprkos tome što je, u duhu ideje o građanskoj crnogorskoj naciji nazvana Istorija Crne Gore umesto, recimo, istorija crnogorskog naroda). Ona nije da se informiše o nekim činjacama iz istorije na jedan adekvatan način, već da objasni zašto bi trebalo on da sebe smatra Crnogorcem u nacionalnom smislu, a ne nekako drukčije (recimo, Srbinom).
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  16. #116
    Elita Konstantin Veliki (avatar)
    Učlanjen
    14.12.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    24.812
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    327

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Sta mi svakako nije jasnu dali Neodukljani tvrde da ostali Hercegovci ne samo oni u Staroj Hercegovini su imali crnogorsku svest. Nekako ko da slucajne granice Knezevine Crnegore ili AVNOJSKE slucajno bas pasu za osecanjem Crnogoraca. Svako ko se razume kako su te granice nastale, zna da je to ne vidjena glupost.

  17. #117
    Buduća legenda Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    35.321
    Reputaciona moć
    542

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Kao jedan svojevrsni doakz istrgavanja iz konteksta i zloupotrebljavanja Holočeka, postaviću ovde jedan delić iz Crne Gore u miru (1884):

    Prilog 513145
    Citat Original postavio sumljiv_tip Pogledaj poruku
    hahaah sto ovo dobro ....ima neko fejs ili mejl od ovog CG novinara da mu posaljemo ovo?
    Nisam shvatio šta je RickRoss govorio. Koliko ja razumem, Šuković je (nezavisno od toga što radi kao novinar na crnogorskoj državnoj televiziji) on i dalje glavni i odgovorni urendik Antene...odnosno da ga možeš dobiti na onoj email adresi. Samo, nije dovoljno poslati ovaj primer, u vezi stranca koji se izblamirao misleći da postoji posebni crnogorski jezik, umesto srpskog. Holečeku ovaj govori da se Srbin može prepoznati po tome što ovori naški:

    Ime:  naskiSrbi.PNG
Pregleda: 176
Veličina:  142,2 KB

    On sreće Crnogorce koji ovako sanjaju i ovakve vizije imaju o budućnosti:

    Ime:  Holecek2.PNG
Pregleda: 175
Veličina:  53,0 KB

    Kada Holeček obilazi muslimane, taman kada je pomislio da je skontao stvari i da su samo Crnogorci Srbi, a oni da se smatraju Turcima, iznenađuje ga Mustafa Bibezić u podgoričkom kraju koji decidno odbacuje etnonim kojim ga kiti Holeček i insistira da su i on i Luka Pišteljić sasvim jednako Srbi, s tim što je Luka pravoslavnog zakona, a on muhamedanskog:

    Ime:  PisteSrb.PNG
Pregleda: 181
Veličina:  120,4 KB

    Holeček sa Crnogorcima diskutuje o Milošu Obiliću i Kosovskoj bici.

    Ime:  ObilicKosovo.PNG
Pregleda: 175
Veličina:  50,0 KB

    ..ili o Svetom Savi:

    Ime:  Sava.PNG
Pregleda: 175
Veličina:  61,3 KB

    ...možemo ići do besvesti i postavljati i još deset ili i više ovakvih primera iz njegovih tekstova. Jozef Holeček je proveo mnogo godina pričajući sa Crnogorcima, objavio više knjiga i doslovno stotine i stotine strana o njima napisao. Ali nije jednog Crnogorca kakvog zamišljaju Adžić, Šuković, Zeković, Brković, Ćosović i mnogi drugi...pronašao.
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  18. #118
    Aktivan član
    Učlanjen
    09.04.2006.
    Pol
    muški
    Lokacija
    qwe
    Poruke
    1.903
    Reputaciona moć
    68

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    ...možemo ići do besvesti i postavljati i još deset ili i više ovakvih primera iz njegovih tekstova. Jozef Holeček je proveo mnogo godina pričajući sa Crnogorcima, objavio više knjiga i doslovno stotine i stotine strana o njima napisao. Ali nije jednog Crnogorca kakvog zamišljaju Adžić, Šuković, Zeković, Brković, Ćosović i mnogi drugi...pronašao.
    Citam ovo i sta reci... ovo sto on i slicni rade, pa to je vec cist falsfikat. Sta mislis da svi ovde sastavimo jedan ovako lepo srocen mejl, sa svim podacima koji ce pobiti njegove tvrdnje i potpisati se u stilu "zabrinuti ljubitelji istorije: ?

    - - - - - - - - - -

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Po pitanju identiteta ovih ranosrednjovekovnih „sklavinija“, Živković je dao jedno toliko precizno i jasno pojašnjenje da bismo se mi sada ovde debelo pomučili kada bismo porazmislili šta bismo mu mogli dodati. Opservacija je učinjena u vezi Neretljana, koji su bili predmet rasprave, ali se može u svojoj konturi preneti na sve druge državice koje su se prostirale na istog sve do doline Drima, u Gornjoj Dalmaciji. Str. 12 i 13 rasprave Neretljani — primer razmatranja ideniteta u ranom srednjem veku:

    Nije da se u globalu ne slazem, ali zar ne postuje tu neke male diskrepancije, recimo Gordoservon i Srbi iz doline Vardara, gde svakako ne postoji srpska drzava ili ako me secanje dobro sluzi Srbi iz Timoka po Skilicu dosta pre Kralja Milutina?

  19. #119
    Poznat
    Učlanjen
    22.06.2013.
    Pol
    muški
    Poruke
    7.337
    Reputaciona moć
    119

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku

    Original postavio Тибор Живковић
    ..у раном средњем веку не може да буде говора о постојању неког српског или хрватског идентитета изван политичких оквира њихових кнежевина. Етнички моменат је заправо потпуно подређен политичком, па је тако и формирање племенских државица Јужних Словена последица политичког развитка, а не некаквог независног развоја етничке/племенске свести.



    drugo nema smisla. a bilo bi lakše napraviti perpetuummobile no sačuvati sećanja na prvotnu plemensku pripadnost.

    i da su bili etnički različiti sloveni koji su došli na balkan postali su istim etnikumom s zatečenim stanovništcom. proces etnogeneze je trajao 7-9 kolena odnosnno oko 2-3 veka. u najdužoj opciji do 5 vekova.

    tako u oni u medjuhrišćanski raskol ulaze kao jedinstven etnikum. pa nadalje bivaju pod uticajem različitih crkvenih i političkih centara. posle se političko/versko razdvajanje uvećava s osmanlijama.

    stoga nema smisla govoriti o različitom rodstvenom poreklu današnjih hrvata,muslimana i srba jer se ono svodi na isti substrat. a sva kasnija dogadjanja nisu promenila etničku strukturu bilo kojih medju njima jer nije bilo značajnog upliva (asimilcaije) drugih etnikuma. to je stoga jer su poslednje vekove dočekali u inferiornom položaju prema onima koji su imali svoje države. bivali su više asimilovani nego što su oni sami asimilovali druge.

  20. #120
    Elita RickRoss (avatar)
    Učlanjen
    06.10.2011.
    Pol
    muški
    Poruke
    23.605
    Reputaciona moć
    440

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Slavene u pravu si. Pojma nisam imao da je Antena M radio stanica, a ne telivizijski kanal.

    Video klipove koje sam gledao sa njim su svi sa Atlasa i Prve (možda i još neki) i se nisam setio nikakve Antene.

    Moja greška.

  21. #121
    Elita RickRoss (avatar)
    Učlanjen
    06.10.2011.
    Pol
    muški
    Poruke
    23.605
    Reputaciona moć
    440

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Citat Original postavio Konstantin Veliki Pogledaj poruku
    Sta mi svakako nije jasnu dali Neodukljani tvrde da ostali Hercegovci ne samo oni u Staroj Hercegovini su imali crnogorsku svest. Nekako ko da slucajne granice Knezevine Crnegore ili AVNOJSKE slucajno bas pasu za osecanjem Crnogoraca. Svako ko se razume kako su te granice nastale, zna da je to ne vidjena glupost.
    To je zaista tačno. Dovoljno je uporediti samo ove sandžačke opštine iz crnogorskog i srpskog dela koje su sve jedna do druge i videti da se rasprostranjenost crnogorske nacije upravo završava do te granice sa Srbijom. A ovamo u Sjenici, Tutinu, Priboju i Prijepolju se mere u promilima.
    To je dokaz da se crnogorska nacionalna svest gradila veštački,samo u zacrtanim granicama.

    I treba spomenuti još jednu činjenicu, a to je da ogroman broj ljudi iz Srbije vuče bliže ili dalje poreklo iz Crne Gore zbog stalnih migracija vekovima unazad. I ja ne znam za slučaj da je neko, nekada od tih ljudi govorio za sebe da nije Srbin već crnogorac i da je gajio u Srbiji tu neku crnogorsku posebnost.

    Tek posle Drugog svetskog rata i fromiranja Jugoslavije kolonizacijom dobijamo i prve nacionalne Crnogorce u Srbiji. Dakle to je sve rezultat komunističke politike.

  22. #122
    Elita Konstantin Veliki (avatar)
    Učlanjen
    14.12.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    24.812
    Tekstova u blogu
    2
    Reputaciona moć
    327

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Dali Cosovic i ekipa svojataju i ostale Hercegovinu kao vekovnu Crnogorsku ili stvarno misle da crnogorstvo zavrsava na granici koju su stranci u Berlinskom Kongresu odredili?

  23. #123
    Buduća legenda Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    35.321
    Reputaciona moć
    542

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Citat Original postavio Sotir zvani djubre Pogledaj poruku
    Kako bre ne pise? Kad nabraja tamo Travunija, Zahumlje, Paganija, jasno kaze i Duklja.
    Tibor Živković, DCCS, str. 122-124:

    Ime:  Duklja1.PNG
Pregleda: 151
Veličina:  117,2 KB
    Ime:  Duklja2.jpg
Pregleda: 149
Veličina:  79,4 KB
    Ime:  Duklja3.jpg
Pregleda: 150
Veličina:  49,8 KB

    Ne kaže ništa Porfirogenit u vezi Srba u Dioklitiji. Štaviše, ne kaže gotovo ništa u vezi nje. To je zemlja koju najmanje poznaje od svih na čitavoj zemaljskoj kugli; više je pisao o Pečenjezima i azijskim narodima. Da je koji podatak manje naveo u vezi Dioklićana, mogli bismo nazvati njihovu zemlju skoro pa terra incognita za Konstantinopolj. Najmanje podataka, najmanjih broj naseljenik mesta i, po svemu sudeći, radi se i o najmanjoj slovenskoj državici na jadranskom primorju.

    U vezi distinckije u odnosu na njene zapadne susede duž dalmatinske obale, obratite pažnju na distinkciju koju Živković podvlači u vezi toga kako se tačno nazivaju gradovi. Osim toga, imajte na umu, a čini mi se da sam to na temi već bio napomenuo, unutrašnje administrativne granice Rimskog carstva. Iz Brujićevog Vodiča kroz svet Vizantije:





    To je granica između Dalmacije i Prevalitane, odnosno Ilirika. To je zgranica između Rimskog carstva i Kraljevstva Ostrogota. Razlog zbog kojeg toliko podataka ima jeste što se radi o zapadnom izvoru koji pripoveda o provinciji Dalmaciji i njenim zbivanjima. Živković je van svake sumnje dokazao da je taj izvor nastao negde u latinskom svetu, tokom druge polovine IX stoleća, možda baš 878/9. godine. Duklja je daleko od Rima i nije bila akcenat tih zbivanja, niti pripovedanja najstarijih povesti Hrvata i Srba. Štaviše, car Konstantin VII se očigledno prilično pomučio da sastavi dva sigurna podatka koji bi mogli ući u njegove priručnike.

    Tu se krije i odgovor zbog čega ne navodi ništa, a zbog čega je, hipotetički govoreći, Duklja možda mogla biti duboko u prošlosti u sastavu srpske države a da mi ni ne znamo uopšte. Đorđe Janković se, proučavajući ovu stvar, nešto malčice pomučio u vezi pružanja podrške hipotezi da je Duklja nastala tako što ju je Vizantija u nekom trenutku bila otrgla od Srbije, ali to je sve bilo uglavnom na domenu spekulacije. Nema za sada nikakvih dokaza da se tako nešto desilo. Ono što možemo kazati jeste da se Duklja čvrsto naslanjala na vizantijske upravnike u Draču i da je, moguće, tako izostala iz političkog ukrupnjavanja koje su na Balkanu vekovima po njihovom doseljenju vršili Hrvati, Srbi i Bugari. A što bi objasnilo zašto se ništa ni ne precizira; radi se o jednom malenom romejskom satelitu u ovom momentu istorije bez većeg političkog značaja.

    Da citiram i jednog hrvatskog istoričara Nevena Budaka, nešto jasnije (kao i komplementarno) povodom ovog pitanja (Prva stoljeća Hrvatske, str. 60):

    Citat Original postavio Neven Buda
    Najstarija nam je povijest Duklje nepoznata. Prve podatke donosi »De administrando imperio«. Zanimljivo je da car, prilikom nabrajanja dalmatinskih gradova koji su od vremena Bazilija I. plaćali tribut slavenskim vladarima u svom zaleđu, izostavlja Kotor i druge gradove Gornje Dalmacije (osim Dubrovnika, što je ionako potpadao ponekad pod Gornju, ponekad pak pod Donju Dalmaciju). Mislim da se to ne može protumačiti drugačije nego da je Bizant u 10. stoljeću držao Duklju čvrsto u svojim rukama, te da Kotoru i drugim gornjodalmatinskim gradovima nije od Slavena prijetila nikakva opasnost. Čvrsta je i mitska vlast u njihovom zaleđu uspostavljena već i prije Bazilijeve vladavine. Mislim da joj početke treba tražiti najkasnije u vrijeme osnovanja dračke teme u drugom ili trećem desetljeću 9. stoljeća). To što se u izvorima, s iznimkom kod arhonta Petra, čija datacija nije sigurna, ne spominje nijedan dukljanski knez sve do Vladimira (oko 1000. g.), znak je potpune ovisnosti Duklje od Bizanta. Stalna prisutnost carstva sprečavala je širenje srpske vlasti, pa time i imena, na dukljansko područje. Zbog toga Konstantin niti ne izvodi porijeklo Dukljana od Srba.
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  24. #124
    Obećava
    Učlanjen
    07.05.2018.
    Pol
    muški
    Poruke
    64
    Reputaciona moć
    3

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Мислим да нема сврхе враћати се на Порфирогенита како би се доказала неоснованост дукљанских будалаштина. Прво, Дукља/Зета је имала флуидне границе кроз историју, али никад није, осим у повременим освајачким походима, држала више од југоистока данашње Црне Горе. Док је, с друге стране, контролисала дио сјеверне Албаније и Метохију дуже него било коју територију авнојевске ЦГ изван југоистока.
    Дакле, велики дио Црне Горе никад није био под влашћу Зете/Дукље, или је то био само привремено.

    Друго, ни сами Петровићи се нису позивали ни на какву рестаурацију средњовјековне Зете, упркос томе што су јавно истицали да је Црна Гора њен остатак (велик дио територије коју су Петровићи припојили није припадао никад Зети), нити је у народу остало колективно сјећање на ту државу (у оном сентименталном смислу у којем је немањићка држава остала у колективној свијести цијелог српског етноса), не рачунајући култ Ивана Црнојевића као појединца,
    До 20. вијека није постојао никакав заједнички именитељ за Црногорце, Брђане и Старохерцеговце, нити су те скупине имале свијест о некаквом сепаратном заједништву унутар српског националног корпуса, иако су међусобно били сличнији језички и културолошки него са осталим Србима.

  25. #125
    Buduća legenda Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    35.321
    Reputaciona moć
    542

    Podrazumevano Re: Dukljani/Zećani/Crnogorci - Srbi ili poseban narod?

    Citat Original postavio sumljiv_tip Pogledaj poruku
    Citam ovo i sta reci... ovo sto on i slicni rade, pa to je vec cist falsfikat. Sta mislis da svi ovde sastavimo jedan ovako lepo srocen mejl, sa svim podacima koji ce pobiti njegove tvrdnje i potpisati se u stilu "zabrinuti ljubitelji istorije: ?
    Dobra ideja, ali u prilog bi trebalo da ide maltene 100 stana dokumentacije, da bi se ispravilo išta više od površne tu i tamo u kojoj situaciji može bilo ko pozvati se na to da se njegov kritičar, navodno uhvatio nekog delića, dok bi cela argumentacija, kao, trebalo da stoji.

    Citat Original postavio sumljiv_tip Pogledaj poruku
    Nije da se u globalu ne slazem, ali zar ne postuje tu neke male diskrepancije, recimo Gordoservon i Srbi iz doline Vardara, gde svakako ne postoji srpska drzava ili ako me secanje dobro sluzi Srbi iz Timoka po Skilicu dosta pre Kralja Milutina?
    Osnovna poenta koju je Živković pokušao istaći u izvesnoj meri možda čak i preterujući na momente, jeste da mi zaista nemamo gotovo ništa na osnovu čega bismo mogli rekonstruisati etnički prostor Srba u ranom srednjem veku. Tu se vraćam na ovo:

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Inače, postoji nešto što se slobodno može nazivati porfirogenističkom sektom (u šali rečeno, naravno :lol ). Iliti, precizniej, to je fenomen porfirogenitomanije koji je posebno rasprostranjen kod Srba i Crnogoraca. Od te „bolesti“, nažalost, pacijenti umeju ponekad da budu čak i pripadnici naučne zajednice. U slučaju konkretnog primera popularnog u crnogorskim i srpskim sredinama, radi se o (suštinski nekritičkom pristupu i naučno neobjašnjenim stavovima) interpretaciji po kojoj dotični pojedinci poentiraju (u zavisnosti od toga kom „taboru“ pripadaju) jednu od dve stvari:
    1) Na osnovu Porfirogenitovih dela može se savršeno precizno rekonstruisati etnički prostor srpskog naroda tokom IX i X stoleća
    2) Porfirogenit potvrđuje etničku zasebnost Dukljana kao samostalnog naroda, koji ne bi trebalo dovoditi u vezu niti sa Srbima, ni Hrvatima
    Ovo uverenje, koje je bez praktično ikakve naučne opravdanosti, ne samo da se koristilo kao politički argument za određene srpske nacionalne teritorijalne pretenzije kroz prošlost, več su implicitni zaključci dospeli čak i u jezikoslovlje, kao pokušaj određene naučne (ili, danas bismo rekli, i kvazinaučne) potpore jednog lingvističkoj nacionalnoj tezi, po kojoj bi štokavski dijalekat trebalo, navodno, da bude obeležlje isključivo srpskog naroda. I, samim time, svako ko je njihov potomak ili preuzme štokavski, trebalo bi da bude Srbin (ili posrbljen). U istu „zamku“ pada tako recimo i Pavle Ivić, podsećajući čitaoca da je Srbija koju poznaje učeni pripadnik Makedonske dinastije osnovna politička formacija u kojoj se razvio štokavski dijalekatski tip našeg jezika, prenoseći i određene tvrdnje koje bismo mogli nazvati možda i potpuno netačnim (na primeru Duklje) i dokazujući kakvi problemi nastupaju kada se u nauci ljudi strogo ograničavaju na svoje polje i samo povremeno usvajaju pojedine elemente iz drugih nauka, dakle u nedostatku multidisciplinarnog pristupa); str. 41 iy Srpski narod i njegov jezik:

    Ime:  DukljaIvic.PNG
Pregleda: 113
Veličina:  131,2 KB

    Ovaj tradicionalni zaključak koji se neretko mogao čuti u (starijoj) istoriografiji temelji se na nekritičkom čitanju Porfirogenitovih pisanija tako da uopšte nije bitno odakle je preuzeo, a domalo niti šta on to tačno tvrdi, već samo da je, eto, ko zna kako i od koga ali verovatno imao neke informacije o tome gde su sve živeli etnički Srbi. E da, a u vezi Dukljana zaboravio je da napomene da su i oni. Najdirektnije o čemu se radi u famoznom Spisu o narodima može se videti u 34. glavi (posvećenoj Travunjanima). Evo kako taj deo izgleda (DCCS, str. 119):

    Ime:  TiborTravo.PNG
Pregleda: 113
Veličina:  79,4 KB

    Ovo znači da su Konavljani i Travunjani bili Srbi od doseljavanja na Balkansko poluostrvo, pa sve do vremena vladavine Vlastimira. Odnosno, vizantijski car tvrdi da Travunjani od vremena vladavine kneza Vlastimira (do sredine IX stoleća) više nisu Srbi. U nastavku pripovedanja o njima, on pojašnjava kako su oni prestali biti Srbima:

    Ime:  TiborTravo2.PNG
Pregleda: 113
Veličina:  80,3 KB



    Reči su ovde toliko banalno jasne da bukvalno ne ostavljaju prostora za neko drugačije tumačenje. O opasnosti od porfirogenitomanije govorio je Tibor Živković u Nova tumačenja vesti o južnoslovenskim gentes u De administrando imperio vizantijskog cara Konstantina VII Porfirogenita (944–959), posebno kritikujući i hrvatsku nauku koja je dopustila razvoj svakakvih sanjarija, vrlo se strogo obrušavajući na Nadu Klaić i Luju Margetića. Pomalo neuobičajeno oštrim rečnikom, istim kojim se obrušio i na Relju Novakovića, Živković njihove nenaučne metode i zaključke naziva gotovo kriminalnim:

    Ime:  KriticarTibor1.PNG
Pregleda: 111
Veličina:  80,1 KB
    Ime:  KricitarTibor2.jpg
Pregleda: 110
Veličina:  129,4 KB

    O Srpskom gradu kada si me bio upitao već sam jednom prilikom rekao šta je moje mišljenje. Kao što postoje južni i severni Srbi, sasvim je moguće da smo imali jedan ogranak istog plemena (ili plemenskog saveza) u Maloj Aziji. Odnosno, istočne (azijske) Srbe. Oni su imali jednu civitas tu, sa episkopskim sedištem (i verovatno su bili hristijanizovani dosta pre i uspešnije od svojih balkanskih sunarodnjaka). Verovatno bi slično važilo i za Srbiju na obroncima Makedonije i Tesalije, ako si na nju mislio.

    Ovo drugo što si napisao nisam baš shvatio. Nema kod Timoka Srba kdo Skilice...da ne misliš, možda, na nešto drugo?
    Poslednji put ažurirao/la Slaven777 : 14.10.2018. u 22:18
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

Slične teme

  1. Srbi su jedini narod na svetu...
    Autor BLAJBI u forumu Politika
    Odgovora: 24
    Poslednja poruka: 27.05.2009., 09:24
  2. Ahtisari-Srbi krivi kao narod----
    Autor opanak u forumu Politika
    Odgovora: 296
    Poslednja poruka: 02.04.2009., 21:06
  3. srbi su najlepsi narod
    Autor nesvesna u forumu Politika
    Odgovora: 50
    Poslednja poruka: 29.10.2007., 11:21
  4. Crnogorci i Slovenci- isti narod?
    Autor snoshaj efendija u forumu Istorija
    Odgovora: 6
    Poslednja poruka: 18.08.2005., 14:43
  5. Ljudi hajde dosta o temi Crnogorci - Srbi!
    Autor Guliverr u forumu Istorija
    Odgovora: 43
    Poslednja poruka: 13.12.2004., 02:58

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •