Ми, Хрвати (2)

stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.
Ima tebe i sličnih, koji ste se i još uvijek klanjate Hrvatu Brozu usred Beograda, a navodno po vama Srbija većinski bila za kralja i četnike do ulaska crvene armije krajem 1944. i mrzite komuniste i Hrvate.

Ja se ne klanjam. A prvi oslobođeni grad na ovim prostorima je bio Kruševac, 14. oktobra 1944. godine. Znaš kad su partizani ušli u Kruševac? Nikad.

- - - - - - - - - -

Tvrdim i dalje ! :D

"Ovde je Libar tvrdio da srpska vojska nikada nije marširala hrvatskim gradovima" :hahaha::hahaha::hahaha:
 
Zna se? Kako onda vaša "povijest" kaže da je taj vaš "kralj" bežao Srbima u Dalmaciju? To bi, da bi se uklopilo u drugu hrvatsku "povijest", značilo da su Srbi tamo prvo bili, pa onda otišli, da bi se vekovima kasnije ponovo vratili?! Mislim stvarno...

- - - - - - - - - -



"Ovde je Libar tvrdio da srpska vojska nikada nije marširala hrvatskim gradovima" :hahaha::hahaha::hahaha:

Nije kralj nego knez, Dalmacija je tada zahvaćala i dio današnje Srbije. A i jaki Srbi kad im on ubije vođu i preuzme vlast
 
Nije kralj nego knez, Dalmacija je tada zahvaćala i dio današnje Srbije. A i jaki Srbi kad im on ubije vođu i preuzme vlast

Svejedno, neka je i knez. A jasno mi je da je Dalmacija tada bila širi pojam nego što je to sada. Nego tebi nije jasno da to onda znači kako i na tom širem prostoru nije bilo Hrvata, ne samo na ovome što je danas "uža Dalmacija".

- - - - - - - - - -

Tvrdim i dalje ! :D

"Ovde je Libar tvrdio da srpska vojska nikada nije marširala hrvatskim gradovima" :hahaha::hahaha::hahaha:
 
Svejedno, neka je i knez. A jasno mi je da je Dalmacija tada bila širi pojam nego što je to sada. Nego tebi nije jasno da to onda znači kako i na tom širem prostoru nije bilo Hrvata, ne samo na ovome što je danas "uža Dalmacija".

- - - - - - - - - -



"Ovde je Libar tvrdio da srpska vojska nikada nije marširala hrvatskim gradovima" :hahaha::hahaha::hahaha:

Tebi nije jasno da Srbima bježi knez iz Slavonije, ne iz Dalmacije. I nitko nikad nije rekao da su Hrvati naselili cijelu tadašnju Dalmaciju .
 
O tome i ja pričam, genije. A pošto beži u Dalmaciju Srbima, onda se lako da zaključiti da u tadašnjoj Dalmaciji, i to mnogo široj od sadašnje, nije bilo Hrvata jer bi inače taj knez pobegao njima.

Kako da bježi k njima kad su oni tad vazali Karla velikog i bore se protiv Ljudevita Posavskog , bivšeg vazala Karla velikog koji se pobunio protiv franaka.

- - - - - - - - - -

Zbog te borbe protiv Ljudevita, Borna knez u Lici dobija okolna područja pod upravu i tako širi hrvatsko područje i ime.
 
Kako da bježi k njima kad su oni tad vazali Karla velikog i bore se protiv Ljudevita Posavskog , bivšeg vazala Karla velikog koji se pobunio protiv franaka.

Dakle, u to vreme su Hrvati vodili rat između sebe?

- - - - - - - - - -

Zbog te borbe protiv Ljudevita, Borna knez u Lici dobija okolna područja pod upravu i tako širi hrvatsko područje i ime.

Taj Borna je bio u Lici. Što bi opet značilo da Hrvata u isto vreme nije bilo na ovom prostoru koji je danas Dalmacija. Ili tu imamo i neke treće Hrvate?
 
Dakle, u to vreme su Hrvati vodili rat između sebe?

- - - - - - - - - -



Taj Borna je bio u Lici. Što bi opet značilo da Hrvata u isto vreme nije bilo na ovom prostoru koji je danas Dalmacija. Ili tu imamo i neke treće Hrvate?

Ne, nego sa Bornom počinje poznata i pisana povijest Hrvata od kad se može pratiti razvoj hrvatske države . On je bio u naklonosti Karla velikog i dobiva okolne oblasti pod svoju vlast i ukupnjava svoju kneževinu i za manje od pedeset godina imamo Hrvatsku kneževinu od rijeke Cetine do Istre, pa na sjever do Slavonije.
 
Ne, nego sa Bornom počinje poznata i pisana povijest Hrvata od kad se može pratiti razvoj hrvatske države . On je bio u naklonosti Karla velikog i dobiva okolne oblasti pod svoju vlast i ukupnjava svoju kneževinu i za manje od pedeset godina imamo Hrvatsku kneževinu od rijeke Cetine do Istre, pa na sjever do Slavonije.

Pisana? Mogu li da znam gde su ti spisi i jesu li sačuvani u originalu? Uzgred, hrvatska kneževina ne znači da je bila i naseljena Hrvatima, već da je Hrvat upravljao tim oblastima. A to bi takođe značilo i da južno od Cetine nije bilo Hrvata...
 
Pisana? Mogu li da znam gde su ti spisi i jesu li sačuvani u originalu? Uzgred, hrvatska kneževina ne znači da je bila i naseljena Hrvatima, već da je Hrvat upravljao tim oblastima. A to bi takođe značilo i da južno od Cetine nije bilo Hrvata...

To su razni franački ljetopisi koji spominju Bornu bajorije kao kneže Gacana, a njihovog ujaka Ljudemisla kao kneza Dalmacije, ubrzo Se Borna spominje kao kneza Dalmacije i iza toga knez Dalmacije i Liburnije.
Potom se spominje i njegov nasljednik unuk ili nećak Vladislav.

Jedina povijesna svjedočanstva o Borni dolaze iz franačkih izvora. Riječ je o Vita Hludowici imperatoris, Annales regni Francorum, Annales Sithienses i još nekoliko njihovih varijacija. Vita Hludowici imperatoris nazivaju ga pod zapisom za 818. godinu dux Guduscanorum, da bi pod 819. bio naveden kao dux Dalmatiae. Pod 821. godinom stoji da bio je dux Dalmatiae atque Liburniae. Prema tome, Borna je prvi knez na hrvatskom prostoru čije ime je zapisano u povijesnim vrelima, osim eventualno Višeslava koji se spominje na "znamenitoj, ali i nedatiranoj krstionici". Starija historiografija, oslanjajući se na rano datiranje Višeslavove krstionice, držala je Bornu Višeslavovim nasljednikom, pa i sinom.

Vladislav je bio knez Primorske Hrvatske od 821. do 835.

Najvažnije vijesti o Vladislavu donosi „Franački ljetopis“ kad govori o Borninoj smrti: „Međutim umre Borna, knez Dalmacije i Liburnije. Na molbu naroda i uz carev pristanak za njegova nasljednika bi postavljen njegov nećak (ili unuk) Vladislav (Ladasclavus).“ Nije jasno iz ovoga teksta je li Vladislav bio Bornin nećak ili unuk, budući da latinski za oba pojma rabi riječ nepos. Jasno je međutim da je Vladislav vazal franačkoga cara Ludovika I. Pobožnog i to od 821.

Ne može se sa sigurnošću reći do kada je Vladislav vladao. Obično se navodi godina 835., premda postoje mišljenja da je on vladao vrlo kratko, a da ga je 823. naslijedio Ljudemisl, Bornin ujak kod kojega se bio sklonio Ljudevit Posavski i koji ga je na kraju i pogubio. U „Katalogu knezova i kraljeva Dalmacije i Hrvatske“ spominje se Ljudemisl kao knez (dux), a Annales Fuledenses navodi da je Ljudevit pobjegao knezu Ljudemislu in Dalmatas. Iz ovoga neki zaključuju da je Ljudemisl vladao samo Dalmacijom, ali ne i Liburnijom i Gackom.
 
To su razni franački ljetopisi koji spominju Bornu bajorije kao kneže Gacana, a njihovog ujaka Ljudemisla kao kneza Dalmacije, ubrzo Se Borna spominje kao kneza Dalmacije i iza toga knez Dalmacije i Liburnije.
Potom se spominje i njegov nasljednik unuk ili nećak Vladislav.

Jedina povijesna svjedočanstva o Borni dolaze iz franačkih izvora. Riječ je o Vita Hludowici imperatoris, Annales regni Francorum, Annales Sithienses i još nekoliko njihovih varijacija. Vita Hludowici imperatoris nazivaju ga pod zapisom za 818. godinu dux Guduscanorum, da bi pod 819. bio naveden kao dux Dalmatiae. Pod 821. godinom stoji da bio je dux Dalmatiae atque Liburniae. Prema tome, Borna je prvi knez na hrvatskom prostoru čije ime je zapisano u povijesnim vrelima, osim eventualno Višeslava koji se spominje na "znamenitoj, ali i nedatiranoj krstionici". Starija historiografija, oslanjajući se na rano datiranje Višeslavove krstionice, držala je Bornu Višeslavovim nasljednikom, pa i sinom.

Vladislav je bio knez Primorske Hrvatske od 821. do 835.

Najvažnije vijesti o Vladislavu donosi „Franački ljetopis“ kad govori o Borninoj smrti: „Međutim umre Borna, knez Dalmacije i Liburnije. Na molbu naroda i uz carev pristanak za njegova nasljednika bi postavljen njegov nećak (ili unuk) Vladislav (Ladasclavus).“ Nije jasno iz ovoga teksta je li Vladislav bio Bornin nećak ili unuk, budući da latinski za oba pojma rabi riječ nepos. Jasno je međutim da je Vladislav vazal franačkoga cara Ludovika I. Pobožnog i to od 821.

Ne može se sa sigurnošću reći do kada je Vladislav vladao. Obično se navodi godina 835., premda postoje mišljenja da je on vladao vrlo kratko, a da ga je 823. naslijedio Ljudemisl, Bornin ujak kod kojega se bio sklonio Ljudevit Posavski i koji ga je na kraju i pogubio. U „Katalogu knezova i kraljeva Dalmacije i Hrvatske“ spominje se Ljudemisl kao knez (dux), a Annales Fuledenses navodi da je Ljudevit pobjegao knezu Ljudemislu in Dalmatas. Iz ovoga neki zaključuju da je Ljudemisl vladao samo Dalmacijom, ali ne i Liburnijom i Gackom.

A taj Ljudemisl je bio vođa Srba kod kojih je pobegao Ljudevit?
 
Ljudevit je najprije pobjegao Srbima gdje je ubio lokalnog srpskog kneza i prigrabio vlast. Nakon nekog vremena su se Srbi pobunili i Ljudevit je morao pobjeći.
Sklonio se kod Borninog ujaka koji ga je ubrzo dao pogubiti .

Jako ste komplikovani, hoće to tako kada treba konstruisati istoriju. Ne kažem da je sve netačno, ali je toliko nategnuta priča da bi morao da se složi neverovatan niz koincidencija kako bi se ta priča pokazala tačnom.

Da probamo drugačije. Pismenost je do 11. veka već bila prilično razvijena, a budući da su na primorju većinom bili trgovački gradovi i luke, odatle mora da je dolazio veliki broj dokumenata. Od 11. veka uzevši, koji je najraniji dokument koji pominje hrvatsko ime na tom primorju, a da je sačuvan u originalu?
 
Jako ste komplikovani, hoće to tako kada treba konstruisati istoriju. Ne kažem da je sve netačno, ali je toliko nategnuta priča da bi morao da se složi neverovatan niz koincidencija kako bi se ta priča pokazala tačnom.

Da probamo drugačije. Pismenost je do 11. veka već bila prilično razvijena, a budući da su na primorju većinom bili trgovački gradovi i luke, odatle mora da je dolazio veliki broj dokumenata. Od 11. veka uzevši, koji je najraniji dokument koji pominje hrvatsko ime na tom primorju, a da je sačuvan u originalu?

Imaš uklesana imena raznih knezova sa titulom kneza Hrvata od polovice 9.st.
Pisano već teže jer se imaju većinom prijepisi, ali koje potvrđuje faktično stanje na terenu i kako su stvari funkcionirale.

Trpimirova darovnica sa polovice 9.st. u kojih se naziva dux chroatorum.

Premda je sačuvana fragmentarno, iz povelje se vidi da vladar (dux Chroatorum) ima skoro neograničenu vlast u državi, jer Trpimir za sebe kaže da je vladar Hrvata po Božjoj milosti. Povelja dokazuje postojanje Hrvata i prije Trpimira, jer on njome potvrđuje darovnicu što je Splitskoj nadbiskupiji podario njegov prethodnik, Mislav, te joj još daruje crkvu sv. Jurja u ******u i neke posjede s pripadajućim kmetovima. Zatim, pokazuje da je riječ o feudalnoj državi u formiranju i da je hrvatski vladar imao svoj aparat vlasti u koji su spadali i njegovi dvorjani i vojno-upravni službenici (župani, dvorski kapelani i drugi). Trpimir dalje konstituira pravo Crkve na ubiranje crkvene desetine. Feudalnu prirodu vladareve vlasti potvrđuje činjenica da Trpimir raspolaže državnim teritorijem i da posjeduje vlastite feudalne domene. Iako se Trpimir ponašao kao stvarni vladar, on nije bio i formalno samostalan. Bio je, naime, u vazalnom odnosu s nasljednikom franačke vlasti u Italiji, lombardijskim kraljem Lotarom. Na osnovu Trpimirove povelje također se može zaključiti da se hrvatska država konačno pojavila u trećem desetljeću 9. stoljeća.
 
Imaš uklesana imena raznih knezova sa titulom kneza Hrvata od polovice 9.st.
Pisano već teže jer se imaju većinom prijepisi, ali koje potvrđuje faktično stanje na terenu i kako su stvari funkcionirale.

Trpimirova darovnica sa polovice 9.st. u kojih se naziva dux chroatorum.

Premda je sačuvana fragmentarno, iz povelje se vidi da vladar (dux Chroatorum) ima skoro neograničenu vlast u državi, jer Trpimir za sebe kaže da je vladar Hrvata po Božjoj milosti. Povelja dokazuje postojanje Hrvata i prije Trpimira, jer on njome potvrđuje darovnicu što je Splitskoj nadbiskupiji podario njegov prethodnik, Mislav, te joj još daruje crkvu sv. Jurja u ******u i neke posjede s pripadajućim kmetovima. Zatim, pokazuje da je riječ o feudalnoj državi u formiranju i da je hrvatski vladar imao svoj aparat vlasti u koji su spadali i njegovi dvorjani i vojno-upravni službenici (župani, dvorski kapelani i drugi). Trpimir dalje konstituira pravo Crkve na ubiranje crkvene desetine. Feudalnu prirodu vladareve vlasti potvrđuje činjenica da Trpimir raspolaže državnim teritorijem i da posjeduje vlastite feudalne domene. Iako se Trpimir ponašao kao stvarni vladar, on nije bio i formalno samostalan. Bio je, naime, u vazalnom odnosu s nasljednikom franačke vlasti u Italiji, lombardijskim kraljem Lotarom. Na osnovu Trpimirove povelje također se može zaključiti da se hrvatska država konačno pojavila u trećem desetljeću 9. stoljeća.

Nisam pitao za to, već sam namerno pitao koji je prvi pisani dokument od 11. veka na ovamo i pominje hrvatsko ime na primorju, a da je sačuvan u originalu. Recimo, kada se u dubrovačkim dokumentima prvi put pominju Hrvati? Ili u Splitskim?
 
Jako ste komplikovani, hoće to tako kada treba konstruisati istoriju. Ne kažem da je sve netačno, ali je toliko nategnuta priča da bi morao da se složi neverovatan niz koincidencija kako bi se ta priča pokazala tačnom.

Ne znam zašto to nama pripisujes kad to govore strane kronike tog vremena.
Isto je i sa vašom povjescu da imate samo što su Bizantinci zapisali, a toga je puno manje nego kod nas.

- - - - - - - - - -

Nisam pitao za to, već sam namerno pitao koji je prvi pisani dokument od 11. veka na ovamo i pominje hrvatsko ime na primorju, a da je sačuvan u originalu. Recimo, kada se u dubrovačkim dokumentima prvi put pominju Hrvati? Ili u Splitskim?

Zašto od 11.st?

- - - - - - - - - -

U 11.st. još ima narodnih vladara i dosta njihovih isprava .
 
stanje
Zatvorena za pisanje odgovora.

Back
Top