Византија у 7. вијеку - трансформација из империје у краљевство

У првој половини седмог вијека (620.г) Византија је са латинског језика као службеног прешла на грчки. У сљедећих пар деценија територија државе се смањила отприлике само на земљу насељену грчким народом. То јест, од мулти-етничке Империје у којој је службени језик био "ничији" латински, држава се смањила и преобразила у грчку националну државу, практично у грчку краљевину - државу у којој живе претежно Грци и службени језик је грчки. Јермени, Сиријци, Египћани, Словени, и други народи - пошли су даље другим путевима.

Доста забуне је направило то што су Грци себе наставили називати Ромејима (и свој језик - као ромејски), и своју државу Империјом - као да се ништа није догодило.. Но, ако називамо ствари својим именима, Римска империја (Романија) је уствари управо тада завршила своје постојање.

Ја нисам историчар по струци, па рачунам - можда нисам све добро повезао.. Реците, ако видите, јесам ли нешто погријешио?

Moje shvatanje je da je Carigrad nasljednik rimske Imperije, tako da rimska imperija propada kada Konstantin seli prestonicu u Carigrad. Tad je Rim propao, a stvorena je nasljednica rimske imperije, Vizantija, i ona onda propada do dolaska Turaka.

Владимир Благојевић:

У првој половини седмог вијека (620.г) Византија је са латинског језика као службеног прешла на грчки. У сљедећих пар деценија територија државе се смањила отприлике само на земљу насељену грчким народом. То јест, од мулти-етничке Империје у којој је службени језик био "ничији" латински, држава се смањила и преобразила у грчку националну државу, практично у грчку краљевину - државу у којој живе претежно Грци и службени језик је грчки. Јермени, Сиријци, Египћани, Словени, и други народи - пошли су даље другим путевима.

Доста забуне је направило то што су Грци себе наставили називати Ромејима (и свој језик - као ромејски), и своју државу Империјом - као да се ништа није догодило.. Но, ако називамо ствари својим именима, Римска империја (Романија) је уствари управо тада завршила своје постојање.

Ја нисам историчар по струци, па рачунам - можда нисам све добро повезао.. Реците, ако видите, јесам ли нешто погријешио?

Kliknite za proširenje...

Pa i Vizantija je duze vreme bila multietnicka imperija i sve do propasti 1453. je imala status carstva. Iako se zvanicni jezik promenio od latinskog na grcki verujem da su njeni stanovnici imali pravo da se nazivaju Romejima jer je Vizantija prakticno i bila Rimsko carstvo (tj onaj istocni deo koji je opstao nakon napada germanskih hordi). Svaka drzava prolazi kroz evoluciju po pitanju jezika, kulture, i ratnih taktika pa tako i Vizantija tj Rim.

Ах, верујем да је стотину расправа написано о овој теми. Али врати се на почетну премису. Шта је империја ? Како Немачка постаје империја 1871. ако је преко 90% становништва њеног немачке народности ? Није империја само мултинационална држава. Византија је од свог почетка до краја царство и то никада није престајала да буде, чак ни када су крсташи освојили Цариград 1204.

Naziv Vizantija u nauci je ionako novijeg,datuma usto netacan i kolokvijalan istocni deo Rimskog Carstva je od postanka do kaja bio i ostao imperija a vladar se titulisao Carem Rimljana,narod se nazivao Rimljanima tj.Romejima.....

Владимир Благојевић:

У првој половини седмог вијека (620.г) Византија је са латинског језика као службеног прешла на грчки. У сљедећих пар деценија територија државе се смањила отприлике само на земљу насељену грчким народом. То јест, од мулти-етничке Империје у којој је службени језик био "ничији" латински, држава се смањила и преобразила у грчку националну државу, практично у грчку краљевину - државу у којој живе претежно Грци и службени језик је грчки. Јермени, Сиријци, Египћани, Словени, и други народи - пошли су даље другим путевима.

Доста забуне је направило то што су Грци себе наставили називати Ромејима (и свој језик - као ромејски), и своју државу Империјом - као да се ништа није догодило.. Но, ако називамо ствари својим именима, Римска империја (Романија) је уствари управо тада завршила своје постојање.

Ја нисам историчар по струци, па рачунам - можда нисам све добро повезао.. Реците, ако видите, јесам ли нешто погријешио?

Kliknite za proširenje...

Zdravo ВБ, to carstvo je bilo nastavak Rimskog carstva (na Istoku), a ne ono što mnogi opisuju kao "vizantijsku" - ili čak goru zabludu - "grčku" drzavu.

Izraz "grčki" bi se možda mogao primeniti za opis malog, slabog ostatka carstva koji se pojavio nakon oporavka od katastrofe 1204. Međutim, čak i to tužno malo carstvo je legitimno tvrdilo da je nastavak "Romanitasa" u liniji od Augusta i Konstantina.

PS: Jermenin Heraclius je bio odgovoran za uvođenje "ničijeg" grčkog (= koine/common tongue) kao službenog jezika Rimskog Carstva.
https://larsbrownworth.com/blog/2010/12/18/did-the-armenians-control-byzantium/comment-page-1/

Do pada Carigrada dobar deo vojske su sacinjavali Sloveni iz Makedonije, Trakije, itd.

Transactions of the Royal Society of Literature of the United Kingdom Volume 5 - Page 94

Ако упоредимо мапе Ромејске империје у другој половини шестог вијека и пола вијека касније, јасно је да се држава смањила на можда 20% своје бивше територије, и то управо на онај дио гдје је народ претежно говорио грчким језиком. Значи, из мулти-националне супер-силе превратила се у једнонационалну државу, притом релативно неважну, или што би се данас рекло "регионалну силу". То није спорно?

Не говорим о томе шта је за хришћански (православни наравно) народ, та држава наставила да значи као СИМБОЛ. Она је можда морала себе наставити називати империјом, зато што у хришћанској традицији тада није било предвиђено да сасвим нестане хришћанске империје. Но гледајући из нашег доба, неоптерећени тиме, трудећи се да будемо објективни и не мијешамо своју вјеру са реалном објективном историјом, морамо признати да то више НИЈЕ била империја - управо у хришћанском смислу.

Заиста, треба да разјаснимо шта сматрамо под појмом хришћанска империја, да будемо сигурни да не баратамо различитим појмовима.. Ево шта ја схватам под тим: суштина произлази из тога што је у доба хришћанских држава владаре посвећивала црква, посебним обредом миропомазања, а обред се даље разликује за императора и за краља. За императора црква смије посветити САМО ЈЕДНОГ, а за краља колико год (наравно, не за исту територију). Другим ријечима, император је владар цијелог хришћанства, а краљ је владар само одређеног народа. (Кнез је, даље, владар само једног дијела народа.)
Значи, очигледна разлика између империје и краљевине је то што се империја бори за читаву одређену цивилизацију (у овом случају хришћанску, православну), а краљевина се бори за одређени народ.

Ако није спорна ова дефиниција империје, онда је јасно да је хришћанска империја престала постојати управо овим распадом на националне државе, у првој половини 7. вијека.. Можда звучи горко, али чини ми се да се то искрено не може другачије протумачити.
Не би било спорно наставити сматрати ту нову државу ромејском империјом, да се она наставила борити за општи хришћански интерес, а не за национални грчки интерес.
Можемо се правити да то даље није била грчка национална држава мего ромејска империја, као да се ништа није десило, но онда имамо проблеме да исправно објаснимо оно што је слиједило у вијековима послије тога - та држава се понашала сасвим нормално за националну државу, борила се за грчке интересе. За нас је проблем што су ти интереси веома често били супротни интересима наших предака, и инсистирајући да то није била национална грчка држава него ромејска империја ми долазимо у ситуацију да фалсификујемо сопствену народну историју у корист сусједног народа који нам је врло често био уствари противник..

Ето, о томе сам размишљао.. Држећи се једне погрешне вјерске претпоставке, да не може нестати хришћанске империје (јер би то ваљда био доказ да наша вјера не вриједи?), индиректно присиљавамо себе да фалсификујемо историју сопственог народа на своју штету, прихватајући тако осјећај сопствене "неполноцености", што кажу на руском..

Тумачење историје Балкана тих вијекова много ће се разликовати зависно од тога да ли Византију од 7. вијека сматрамо заштитником хришћанског народа или заштитником конкретно грчког (хришћанског) народа.. Та "ситница" даје другачији смисао свему..

Петар је питао за Њемачко царство, то јест за царство у западној традицији..

Видите да су се они уствари углавном држали тог принципа - да је Цар вођа цивилизације а не одређеног народа:
Да би окупио западне народе, Наполеон је крунисан за цара (није "себе крунисао" него га је крунисала католичка црква!), затим је без нарочитих губитака окупио практично силу свих католичких народа, да би онда ту песницу забио у лице конкурентној цивилизацији - Руској империји.
Кад је дошло вријеме за сљедећи покушај, опет је прво било проглашено царство (и почела се у свему нападно наглашавати империјална симболика, орлови, легионарски шљемови, итд), и даље све истим редом, без нарочитих губитака и супротстављања је окупљена сила практично читаве Европе, па је та песница забијена равно гдје и прошли пут..

Може се рећи да је постојао исти шаблон: проглашењем ИМПЕРИЈЕ даје се сигнал свим народима те цивилизације да се не ради о националном освајању једног на штету других њихових народа, него о ОКУПЉАЊУ свих народа у једну песницу. Тако рећи, то је био као звиждук који окупља вукове око вође чопора.

Узгред, јесте ли опазили на примјер да су нацистичком идејом у народу нажалост највише били задојени управо људи који су били најцрквенији, што показује да је католички црквени апарат тада био злоупотребљен за пропаганду те идеје "нашег Царства које се бори против непријатеља вјере" - то би требало бити очекивано, јер као што рекох идеја Империје је у основи вјерска идеја - Империја је над-држава која обухваћа сву цивилизацију то јест сву вјеру..

Мислим да је у нашој повијести (то јест важећем тумачењу историје) инсистирање на непрекидности Ромејске империје такође нажалост из домена вјере а не историје..
На основу тога што од ње долази толико злоупотребе и штете, рекао бих чак да је идеја о хришћанској империји уствари првобитно била погрешна и непотребна. Бог себе никад није ограничио на такав начин, то јест није обећао људима да ће увијек постојати неки император да се брине о вјери.. Лијепо је док има, али када нема, то опет ништа не значи.. Некад грије сунце, некад пада киша, и једно и друго је од Бога.. Глупо је било везати вјеру за идеју о империји.. То сада ретроактивно знамо, било би добро ажурирати и повијест у складу с тим..

Узгред, сами Грци су касније показали да им та идеја није битна, јер би иначе кад се појавио словенски хришћански император они били најоданији новој реалној живој хришћанској империји, но напротив они су се опет наставили понашати као да се ништа није десило - "ми Грци смо Империја, ви сте сељаци".. и тако до дан-данас.. То јест, Грци читавом својом историјом од 7. вијека па до модерног доба свједоче да су ситан народ вођен искључиво својим уским национализмом (зато их је Бог тако и умањио и посрамио), а не народ који може водити Империју.. Напротив, чини ми се да је поштено рећи да су уствари управо они својим тупавим национализмом у 7. вијеку и уништили ромејску империју, хришћанску супер-силу..

Carlin15:

Jermenin Heraclius je bio odgovoran za uvođenje "ničijeg" grčkog (= koine/common tongue) kao službenog jezika Rimskog Carstva.

Do pada Carigrada dobar deo vojske su sacinjavali Sloveni iz Makedonije, Trakije, itd.

Kliknite za proširenje...

"Ничији" је био латински зато што у држави није било народа којем је то матерњи. Грчки јасно НИЈЕ био ничији. Грци у тој држави нису били чак ни *релативна* већина. Логично је да су други народи то осјетили као неправду. Није доста што је главни град (и највеће богатство) управо у дијелу државе гдје живе Грци, него ево сад хоће да и званични језик у другим крајевима буде опет грчки.. Тако је то морало изгледати. Још можемо претпоставити да је то био само симбол ширих промјена, да је било праћено и другим реалним или тако доживљеним неправдама. Нпр питање подјеле богатства је увијек незгодно, ако се сјећате тако се почела распадати Југославија, свака република је сматрала да је оштећена, итд..

Вријеме пада Цариграда је потпуно друга епоха, овдје је тема 7. вијек.. Три вијека касније Византија се успјела проширити на сусједне словенске земље, итд, али схватате да то није био слободни избор Словена него резултат крвавих ратова.. Нпр, не зове се џаба онај византијски цар који је освојио Тракију то јест Бугарску - "убица Бугара".. Требало је заслужити такав страшан надимак.. Шта мислите, јесу ли ти Бугари тада доживљавали Византију као ромејску хришћанску империју? Ето, то је управо суштина.. Наши преци су се понекад крвави до рамена борили против исте државе која се у нашој повијести сматра за хришћанску империју, значи или су наши преци били дивљи варвари или та држава није била хришћанска империја него просто грчка национална држава - видите како онда све даље постаје логично..

THE GREEKS CALL THEIR COUNTRY ARMANIA (ROMANIA).









Ellada = ROUMANIA, in the year 1059 -


"THE GREEKS CALL THEIR COUNTRY ARMANIA" -


Source: Page 70 of the book ΟΙ ΕΛΛΗΝΟΒΛΑΧΟΙ (ΑΡΜΑΝΟΙ) (ΠΡΩΤΟΣ ΤΟΜΟΣ), by ΕΞΑΡΧΟΣ ΓΙΩΡΓΗΣ (Exarchos Giorgis).

* Greek ethnicity in Byzantium == Romaioi-Romanoi-Armanoi

Quote:
Οι Έλληνες Βλάχοι αρχικά ονομάζονται Ρωμαίοι, έπειτα δε Ρωμάνοι, που σώζεται με τη μορφή Αρμάνοι, όπως μέχρι σήμερα αυτοαποκαλούνται, και θυμίζει τον όρο 'Αρμανία, εύχρηστο από τούς Έλληνες των βυζαντινών χρόνων για την ονομασία τής χώρας τους, σύμφωνα με την αποκάλυψη τού Ρωσοαμερικανού βυζαντινολόγου Α. Vasiliev.

Translation:
The Helleno-Vlachs are initially called Romaioi, then Romanoi, which is preserved in the form of the Armanoi, as they call themselves today, and reminiscent of the term Armania, used by the "Hellenes" of Byzantine times for the name of their country, according to the revelation of the Russian Byzantinologist A. Vasiliev.

URL:
http://navi-patra.blogspot.com/2011/01/blog-post_1098.html?m=1

Владимир Благојевић:

Византија у 7. вијеку - трансформација из империје у краљевство ---- У првој половини седмог вијека (620.г) Византија је са латинског језика као службеног прешла на грчки.

Kliknite za proširenje...

"Byzantium" was an unbroken continuation of the Roman Empire

By Professor Glanville Downey

Taken from “Phoenix” magazine (Vol. 12, No. 3 pp. 125), a journal of the Classical Association of Canada, article “Review: Byzantium and the Classical Tradition”.

"Anyone coming to the study of Byzantine history for the first time might well be puzzled to find that Byzantinists are by no means in agreement as to when the Byzantine era begins. Some Byzantine scholars consider that their period opens with the reign of Diocletian (284-305). A larger number would start with Constantine the Great (305-337). Others would take the reign of Theodosius the Great (379-395) or those of his sons Arcadius and Honorius (395-423) to be the beginning of the new epoch. The British Museum starts its catalogue of Byzantine conis with Anastasius I (491-518). Many students consider Justinian (527-565) the first Byzantine emperor, while others hold that the Byzantine state properly so called is inaugurated with Heraclius (610-641). The fourth volume of the “Cambridge Medieval History”, which bears the title “The Eastern Roman Empire (717-1453), follows the historian Finlay in drawing the dividing line at the accession of Leo III, the Isaurian (717-741).

In most cases these divergent views are based on the fact that various political changes occurred at these different periods which can be thought to have marked the end of the Roman Empire proper and the beginning of a new state. But what the diversity of opinions really means is that, regardless of the changes, there was an unbroken continuity which was so evident that no one may say, in such a way that everyone will agree, that at one specific point there was the end of one state and the inauguration of another. Even when Greek had become the sole language of the empire, the rulers of Byzantium continued to call themselves Roman emperors, and the Byzantines spoke of themselves as the Roman people to the very end of the Empire, with the fall of Constantinople in 1453. While they might recognize changes which had come about as a result of external factors, the Byzantines were not aware of being a separate state and a separate people, and the last emperor, Constantine XI Palaeologus (1449-1453), would have looked upon himself not merely as the heir of Constantine the Great, but as the successor of Augustus. Something of this feeling is reflected, for example, it the title of the study by F.W. Bussell, “The Roman Empire: Essays on the constitutional History from the Accession of Domitian (81 A.D.) to the Retirement of Nicephorus III (1081 A.D.) (London 1910)"

http://www.oodegr.com/english/istorika/romi/roman_empire1.htm

Интересантно ово у вези Јермена.. Није ми никад пало на памет да име тог народа уствари долази од РОМАНИ.. А заиста је тако..

Кад се све сабере, цијела три народа - Грци (донедавно, што сте објаснили), Румуни/Власи и Јермени - називају себе Романима, на овај или онај начин. Па чак и Цигани су себе почели називати Румели/Роми. Узгред, и у Отоманској империји су све становнике освојених територија називали Румели..

“Deus adiuta Romanis” – ‘God help the Romans’





URL:
https://books.google.ca/books?id=Kn...gLBDEQ6AEIJzAA#v=onepage&q=Shay Eshel&f=false

Dalje, Eshel str. 60-1:

What manifests itself here is the tendency of the Byzantines to identify themselves by the religious and general term “Christians” while actually referring only to their “Roman” collectivity, which -as they knew- did not include all the Christian populations in Europe, Asia and Africa. However, the Byzantines believed that only they held the ‘right belief’ (‘Orthodoxy’) and therefore they were the only true Christians or to say the least: they were the cornerstone of Christianity.

URL:
https://www.scribd.com/document/104968979/Stewen-Runciman-Constantine-Porphyrogenitus-and-His-World

Redmond:

Pa i Vizantija je duze vreme bila multietnicka imperija i sve do propasti 1453. je imala status carstva. Iako se zvanicni jezik promenio od latinskog na grcki verujem da su njeni stanovnici imali pravo da se nazivaju Romejima jer je Vizantija prakticno i bila Rimsko carstvo (tj onaj istocni deo koji je opstao nakon napada germanskih hordi). Svaka drzava prolazi kroz evoluciju po pitanju jezika, kulture, i ratnih taktika pa tako i Vizantija tj Rim.

Kliknite za proširenje...

Lepa strana karta da se vidi sto je STVARNO DRZAO Bizant. KORZIKU< SICILIJU< SARDINIJU, VENETO sever Italije, ceo Balkan na zapad. Krasno za videti.

Да дошло је до хеленизације царства као и потенцирања на верско етничком јединству царства али су доминирали Хелени , Јермени и неколико Сиријаца који су готово повратили сјај и величину старих територија као и Италију у једном периоду.Често је тај верски моменат коршћен у освајачке сврхе давајући им кроз историју значај крсташких похода.Иако трусно и немирно доба у којем су узети нови стандарди уметности као победа иконоборства па је царство засијало једним новим сјајем и све дубљим улажењем у Азију после слабљења Ислама царство је доста оријентализовано. Грчки језик постаје службени , важећи и у свим страним и домаћим изворима долази до изједачавања Ромеја са Грцима а само изједначавање јесте имало духовну потребу за имшперијом која јесте била мултиетничка али сада са печатом , културом и језиком једне нације у овом периоду је било великих хеленизација варварског живља које је било дубоко у грчком копну па и малој Азији.Оновљена је уметност писменост и по мом мишљењу мрачно доба није било толико мрачно већ је постојала општа тенденција за хеленизовањем свега и искључивањем из докумената свега што се супротставља тој идеји заправо постале ствари су биле на маргинама. Царство је показало велику жилавост више војска је стигло пред капије Цариграда али га нису успели освојити.
По томе се види да царство није рсполагалао толиком снагом војске колико дипломатском вештином и политиком.

И поред толико промена становништва и континуитета историја их изједначава потпуно са античким Грцима и сви аргументи падају у воду на спрам стожера православне духовности и легендарнне славе и европског романтизма Грчка се изборила за јединствен национални идентитет од више од 4000 година.

Овде има онако лагано написано као приручник.
Василије Македонац Јермен са 2 колена у античкој Македонији постаје Македонац и чувена македонска династија.Он није био само Бугароубица већ славеноубица.
Тако да и интензивним радом на издвајању Бугара из словенства натерали су нас да толеришемо то и да мислимо да су Бугари били непријатељи свих Совена и да је ово за нас оправдан чин иако се самуилово царство звало царство македонских Словена које је по карактеру било више словенско него ли Симеоново.
https://sr.wikisource.org/wiki/Историја_византијског_царства_(Ш._Дил)_1

Maria Efthimiou

Желео бих прво да напоменем у теми да се не може и не сме говорити о нацији у средњем вњеку. Нација је продукт дешавања од почетка XIX века. Људи раније, а поготово људи средњег века нису били свесни националне припадности. Они су припадали својој вери и свом господару. Бојни поклич није био за мајку грчку или отаџбину римску, него за Бога или за цара (ако је конкретно Византија у питању). Правилан израз је народ. Дакле не постоји грчка нација, него грчки народ. Народ је доста шири појам.

А што се тиче хеленизације царства. До тога стварно и долази, мења се и сужбени језик и много тога другог. Разлог је вероватно био у томе јер није било потребе више за латинским, који је ионако био језик западне (за Византинце шизматичке) цркве. Поред тога, народ који живи на територијама, већ умањеног царства говори грчки језик. Ми имамо пример да монголски језик ишчезава у Златној Хорди за мање од века њеног постојања. Разлог је био што је говорни језик био кумански (половецки), а књижевни туркменски. Јако мали број Монгола је и прешао да живи у Златну Хорду. Тако да су разлози били на неки начин и практични, што је могуће да се са временом дешава и у Византији. Али без обзира на те промене, у идеологији средњег века, ромејски цар је идаље био васељенски цар. Могао је да постоји тамо неки цар Бугара или Франака, али је у хијерархији био увек први цар Ромеја који треба да влада хришћанским светом. Сваки цар који је владао макар и један дан Византијом био је тога свеста. И када се територија Византије свела само на околину Цариграда, Константин XI Палеолог Драгаш је себе сматрао царем једнаког нивоа, као што је то чинио и Јустинијан I. Тако неке тековине које је Византија наследила од Рима, до последњег момента њеног постојања нису нестале.

Појам нација има коријен у латинској ријечи (natio), значи народ, род, племе. У неким језицима нација је и синоним за државу, што се опет везује за енгл. nationality, но то у српском преводимо држаљанство и никако другачије.
Није грешка користити појам нација и у раном средњем вијеку, и раније, без обзира што ће многи заробљени у данас наметнутом оквиру поимања завапити "не, не, не мере то тако, нације настају у XIX.вијеку".
Ти процеси карактеристични за формирањр нација у новијој историји, су се дешавали и у старијим временима.
Управо смо у VII.вијеку то имали, и то ће за посљедицу имати да ће из темеља бити уздрмано Византијско царство, и бити сведено у прилично скромне границе..
На арапском полуоструву, од конгломерата племена формирана је једна нација, убрзо и моћна сила, Арапи (иако Арапе Херодот миленијум раније помиње и описује, тек тада постају моћна снага под заједничким идентитетом), а такође нова религија, ислам, бјеше у првим годинама средство помоћу којег је ишло уједињење Арапа, убрзо и моћно оруђе помоћу којег се поспјешила експанзија и освајање..На рачун Византије и Персије.

Опет, погрешно је гледати на рани средњи вијек из данашње религијске призме

Флавије Велизар:

Људи раније, а поготово људи средњег века нису били свесни националне припадности. Они су припадали својој вери и свом господару. Бојни поклич није био за мајку грчку или отаџбину римску, него за Бога или за цара (ако је конкретно Византија у питању). Правилан израз је народ. Дакле не постоји грчка нација, него грчки народ. Народ је доста шири појам

Kliknite za proširenje...

Древни историчари, и они из старог вијека, и хеленски и римски неће се сложити, људи су били свјесни припадности роду или племену. Људи сигурно нису припадали вјери, код битака, ратова вјерски елемент није био значајан, сигурно до VII.вијека (касније јесте од XI.вијека итекако, но овдје је тема VII.вијек, између VII. и XI. вијека ствари су поприлично промијениле) нису викали "за Бога".
Заправо, у раном средњем вијеку, а овдје је то, етничка припадност (и код словенских и код турских и код германских народа и код Арапа) бјеше много важнија него данас, то није била само ствар идентитета, осјећаја припадности, него и услов голог опстанка, појединац без рода, без заштите племена није имао шанси да опстане.
И тадашњи владари, иако их савремена историографија некад титулише краљевима, су били прије свега лидери свог племена, некад и не толико везани за териториј већ би се кретали са племеном.
Наравно, другачије је са царствима, Византијом или пак Персијом под Сасанидима која ће баш у том вијеку (651.) пасти под доминацију Арапа.

Khal Drogo:

На арапском полуоструву, од конгломерата племена формирана је једна нација, убрзо и моћна сила, Арапи (иако Арапе Херодот миленијум раније помиње и описује, тек тада постају моћна снага под заједничким идентитетом), а такође нова религија, ислам, бјеше у првим годинама средство помоћу којег је ишло уједињење Арапа, убрзо и моћно оруђе помоћу којег се поспјешила експанзија и освајање..На рачун Византије и Персије

Kliknite za proširenje...

Дакле сам кажеш ислам, религија. То је оно што је ујединило Арапе. Колики је био само утицај њиховог ујединитеља пророка Мухамеда, јер нико после њега није могао да носи исту титулу, већ су се називали калифама, његовим наследницима. Мухамед уједињује Арапе дакле под једном религијом. Друга ствар, још пре тога, Сасаниди су за време цара Ираклија у току своје кратке експанзије однели Христов крст из Јерусалима. Када је успео да им се одупре и пређе у офанзиву, Ираклије им после тога спаљује Заратустрин храм у Ганзаку. А у моменту кад крсташи долазе први пут у Цариград, цар Алексије је био зачуђен овом скупином, јер је борба против неверника (у почетку Сасанида, а после и Арапа) било саставни део владавине неког византијског цара. У питању је баш VII век и наравно све време причам о Византији, а не о западној или северној Европи и утицају религије на те области.

Људи јесу свесни да припадају племену, али не и нацији, а племе или род нису исто што и нација, тако да не разумем какве везе уопште има осећај припадности племену. Па и у античкој Грчкој, грађанин полиса је осетио припадност полису, за њега је живео и умирао, а грађанин који не доприноси полису, сматран је лошим грађанином. А то што сам дао пример за цара или за Бога сам у загради лепо образложио у односу на Византију конкретно.

Флавије Велизар:

Дакле сам кажеш ислам, религија. То је оно што је ујединило Арапе.

Kliknite za proširenje...

Не, не, нисам то написао. Мислим, наравно да је ислам религија. Но написах, ислам, бјеше у првим годинама средство помоћу којег је ишло уједињење Арапа, убрзо и моћно оруђе помоћу којег се поспјешила експанзија и освајање. Много више тога је ујединило становнике пустиње, па прије свега баш и то што су у свом основном поимању синови пустиње, а како написах нова религија бјеше само инструмент помоћу којег се то спровело.

Флавије Велизар:

Колики је био само утицај њиховог ујединитеља пророка Мухамеда, јер нико после њега није могао да носи исту титулу, већ су се називали калифама, његовим наследницима. Мухамед уједињује Арапе дакле под једном религијом..

Kliknite za proširenje...

Ту имамо теолошки поглед и шта каже историографија. Можда и највећи ауторитете за историју Арапа Филип Хити се неће сложити

Уважавајући историографију, калиф бјеше прије свега политички положај, гдје је од примарне важности војни положај калифа.

Флавије Велизар:

А у моменту кад крсташи долазе први пут у Цариград, цар Алексије је био зачуђен овом скупином, јер је борба против неверника (у почетку Сасанида, а после и Арапа) било саставни део владавине неког византијског цара..

Kliknite za proširenje...

Крсташки ратови од 1095-е јесу дали нову димензију, борба, рат против невјерника, није спорно
Но овдје говоримо о Византији и VII.вијеку. Иако се у хришћанству десио једини истински раскол 325. и већ у V.вијеку имали смо примјера (обостраних) прогона, до VII.вијека (наравно да је било спаљивања светилишта, храмова, и то бјеше искључиво са војним циљем са сврхом сатирања воље за отпором и како би се поспјешило освајање), није постојало нешто што би назвали рат/битка против невјерника, барем из угла Византије.
Истина, баш у том VII.вијеку, по први пута у историји у самој сржи нове религије (Филип Хити "Историја Арапа")

јавља се појам свети рат, но то је већ друга тема, овдје је тема Византија тог вијека.

Флавије Велизар:

Људи јесу свесни да припадају племену, али не и нацији, а племе или род нису исто што и нација, тако да не разумем какве везе уопште има осећај припадности племену.

Kliknite za proširenje...

Па написах ти, нација је изведена оу латнске ријечи, natio (народ, род, племе). Нису људи били свјесни само припадности роду, већ у древном Риму и да су грађани Рима. Рецимо најзначајнији римски историчар у II.вијеку прије Христа Полибије кроз своје писање показује снажан осјећај припадности роду, да је Ахајац, али и да је грађанин Рима.
Слично је и са хеленизацијом освојеног простора послије освајања Аклександра великог.
Све те процесе, хеленизацију, романизацију, или пак у Сасанидском царсву које су они сами називали Ираншар (ايرانشهر Erānshahr, значи ту су обједињени под заједничким идентитетом не само Персијанци него сви ирански народи), можемо гледати и као обједињавање више колективитета под једним заједничким идентитетом (сад више не смијем написати у нову нацију, оде расправа до ђавола).

Овдје је важно за ову тему да се та романизација и хеленизација "на терену" ограничила на више сталеже, администрацију, но у стварности, остали су антагонизми између домаћег, углавном семитског (овдје мислим на југоисток и југозапад царства) и ромејског/хеленског становниптва, и то ће поспјешити експанзију нове силе, Арапа, који ће убрзо овладати Сиријом и сјеверном Африком, а Византији су до краја VII.вијека остали само обриси колико јучер моћног цасрства из Јустинијановог времена.

Khal Drogo:

. Можда и највећи ауторитете за историју Арапа Филип Хити се неће сложити
Pogledajte prilog 533439
Уважавајући историографију, калиф бјеше прије свега политички положај, гдје је од примарне важности војни положај калифа.[/AT

Kliknite za proširenje...

Мислим да се то идаље не коси са оним што сам ја рекао, јер ја кажем да су калифе његови наследници, а не истичем њихове верске функције. То и јесте један од разлога зашто они не могу бити као њихов пророк, већ само испод њега. Разлог зашто сам уопште то написао јесте што је он био пророк ислама и што је пророк који проповеда ислам тај који је ујединио арапска племена. Наравно да су били свесни да су "синови пустиње" живели су на истом подручју сличним начином живота, али нису били свесни припадности држави онако како је ми данас осећамо.

Khal Drogo:

Па написах ти, нација је изведена оу латнске ријечи, natio (народ, род, племе). Нису људи били свјесни само припадности роду, већ у древном Риму и да су грађани Рима. Рецимо најзначајнији римски историчар у II.вијеку прије Христа Полибије кроз своје писање показује снажан осјећај припадности роду, да је Ахајац, али и да је грађанин Рима.[/AT

Kliknite za proširenje...

И град у Енглеској, Винчестер (Winchester) има тај додатак chester. А тај додатак је настао од латинског castrum, што означава утврђење, табор, замак итд. Дакле то што Винчестер у својој речи садржи тврђава, не значи да је он данас то, него да се на његовом положају можда некада налазила тврђава. Исто је и у односу на реч natio. Она је некад означавала народ, и чини корен речи онога што ће настати од народа, односно нацију.
У вез Полибија. Нагласити да си грађанин Рима, значи имати римска грађанска права, и осећај повезаности се јавља према онима који имају иста та права, само због правног положаја. Што се тиче припадности Ахаји, он је свестан да припада области одакле је и људима који ту живе, али не и припадност на пример неком из Атике, без обзира што причају истим језиком на пример и чак припадају истом народу.

Овде ћу да ставим тачку по питању појма нација из простог разлога што то као што си и сам рекао није тема. Желео сам да дам само напомену, али је настала потпуно нова прича, за коју би се требала направити посебна тема.

Khal Drogo:

Иако се у хришћанству десио једини истински раскол 325. и већ у V.вијеку имали смо примјера (обостраних) прогона, до VII.вијека (наравно да је било спаљивања светилишта, храмова, и то бјеше искључиво са војним циљем са сврхом сатирања воље за отпором и како би се поспјешило освајање), није постојало нешто што би назвали рат/битка против невјерника, барем из угла Византије.[/AT

Kliknite za proširenje...

Што се тиче Византије у VII веку, окренућу се онда Геогргију Острогорском, највећем византологу и његовим речима.



Дакле, победа Ираклија јесте победа у првом верском рату.

Флавије Велизар:

Дакле, победа Ираклија јесте победа у првом верском рату.

Kliknite za proširenje...

У реду, прихватам аргумент.
Ипак и сам Георгије Острогорски у приложеној књизи (https://www.scribd.com/doc/312994956/Georgije-Ostrogorski-Istorija-Vizantije-srp-pdf) у дијелу прије тога пише

да је баш у том рату Ираклије ступио у војни савез са Хазарима, тада респектабилном војном силом, и заједно су ратовали против Сасанида. Хазари дефинитивно тада (ни касније, изгледа да ће вијек касније неки од њих примити јудаизам) нису били хришћани.
Тако да иако је ето и тај рат (ето, ресетовао сам се) добио карактер вјерског и овај ратни савез нам открива да то бјеше подоста сложенија прича као уосталом и у сваком рату.

The "hellenic" Constantinople ... full of barbarians and foreigners. Almost the entire "hellenic" byzantine army were foreigners.


- The number of foreigners increased through many slaves, mostly from the northeastern coasts of the North Sea, and the Germans forming the emperor's bodyguard.
- Historian Procopius, contemporary of Justinian, estimates that during his time there were 70,000 'barbarians' legally residing in Constantinople.

Khal Drogo:

У реду, прихватам аргумент.
Ипак и сам Георгије Острогорски у приложеној књизи (https://www.scribd.com/doc/312994956/Georgije-Ostrogorski-Istorija-Vizantije-srp-pdf) у дијелу прије тога пише
Pogledajte prilog 533698
да је баш у том рату Ираклије ступио у војни савез са Хазарима, тада респектабилном војном силом, и заједно су ратовали против Сасанида. Хазари дефинитивно тада (ни касније, изгледа да ће вијек касније неки од њих примити јудаизам) нису били хришћани.
Тако да иако је ето и тај рат (ето, ресетовао сам се) добио карактер вјерског и овај ратни савез нам открива да то бјеше подоста сложенија прича као уосталом и у сваком рату.

Kliknite za proširenje...

Добро да, сложенија прича и јесте била. Мислим кад је Ираклије кренуо у контраофанзиву после година пораза, главни циљ је био да се поврате старе територије, а ако би му ко помогао (као Хазари на пример) радо би их прихватио. Разлози су скроз практични. Али мислим да је у очима обичног човека свест била другачија и да је Острогорски на тој основи закључио да су људи на рат гледали као на верски. Задатак историчара и јесте да успе што боље да реконструише свест човека у прошлости. А позивању нехришћанских народа и склапању савеза са њима су Византинци одувек били склони.

Е сад колико је који владар био веран идеалима којима је водио политику је већ прича за себе, али оно што нама до данас остаје јесте то како су његови поданици, а међу њима и људи чија су дела данас историјски извори, гледали на његову политику.