Marko Kraljević - Zašto? - Strana 3
Strana 3 od 43 PrvaPrva 123456713 ... PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 51 do 75 od 1066

Tema: Marko Kraljević - Zašto?

  1. #51
    Elita Prisoner (avatar)
    Učlanjen
    21.01.2006.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    van foruma
    Poruke
    20.589
    Tekstova u blogu
    15
    Reputaciona moć
    294

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Gledala sam Mucke Vidi, ja sam o jednom istom istorijskom dogadjaju nase "staromodne" istorije citala iz vise izvora da bih izmedju tih redova zakljucila gde je istina.Meni je period od Dusanove smrti pa sve do Djurdja Brankovica bio vrlo zbrkan.Covece, nisam mogla da pohvatam ko je tu ko kome, niti sta je tu tacno. I onda sam se dala u privatno studiranje samo sa jednim ciljem, da taj period objasnim sebi.Ako se nas istoricar ukljuci, bas bih volela da cujem i njegove misljenje. E, evo ovako. Ginu Vukasin i Ugljesa. Iza kralja Vukasina ostaju Marko, Andrijas, Dimitrije i kci Olivera. Iza Ugljese samo njegova zena, despotica Jelena tj. cuvena Jefimija. Jos uvek ziv car Uros. Ocev naslednik,sin Marko sad postaje kralj, pa samim tim i savladar cara Urosa. Ne za dugo, jel tako. Cara Urosa neko ubija u decembru iste godine. I dan danas nasi istoricari me ubedjuju da ga je ubio, negde kraj vode,u nekom lovu iskasapljen i dobrano mrtav Vukasin. Izvini, ali ni pored svih cuda srednjeg veka ja to ne mogu da progutam,al otom-potom. Znaci,posle Uroseve smrti ostaje samo kralj Marko iz neljubljene porodice. Ali tu su i vrlo zivi Lazarevici, a kneginja Milica je po svom poreklu Nemanjicka pa satim tim i predodredjena da vlada. Ako ne moze ona, moze njen muz. Da li te ovaj bracni par podseca na jos jedan bracni par iz nase vruce proslosti? Tu su i braca Dejanovici,Lazarevi prijatelji i prgavi Altomanovici,koji su samo mutili vodu.Posedi strica Ugljesa prelaze u Markovo vlasnistvo. Strina Jefimija, koja bi da se pokaludjeri ali nikako da ode u manastir, umesto da vlada sa kraljem Markom i uziva jel tako po nekoj logici, ona odjedanput prelazi u tabor Lazarevica.Necu ti reci razlog.Tadasnji vizantijski car, gle cuda bas tad napada kralja Marka! Jel se pitas zasto? Zena tadasnjeg vizantijskog cara je bila srpkinja Jelena, kcerka Dragasa Dejanovica. Ona je od svog strica Konstantina saznala da u slucaju napada na kralja Marka niko od tadasnjih srpskih velikasa nece priteci kralju u pomoc.Tako je bilo.Viz.car je napao Marka a ovaj je, pazi bez borbe predao striceve posede. Mozemo li zamisliti u kakvoj je situaciji bio Marko kad je procenio da nema svrhe ni da se bori? Dejanovici uz Lazarevice, cak i strina, Altomanovici nisu voleli ni jedne ni druge,a zet Vuk je morao biti naravno uz tasta. Jel to bio politicki milje tadasnje Srbije? Ako teritorijalno oslabe Marka,oslabili su samim tim i njegov uticaj kao kralja.Knez Lazar u medjuvremenu dobija na sve vecem ugledu.Markova sestra Olivera udata za jednog Balsica,u Pristini. Zet Vuk po tastinom naredjenju napada i otima Markovoj sestri i zetu Pristinu.Jos sa jedne strane seku Marka.Ej, ovi moji gundjaju da je kasno. Nastavak sledi.Izvini.Pozdrav.



  2. #52
    Veoma poznat
    Učlanjen
    03.01.2004.
    Poruke
    10.984
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Do sada mi ova tema nije bila interesantna. Ali posto sam dobio poziv da dam svoje misljenje evo ukljucicu se.

    Pregledao sam onako ofrlje vase postove i vidim da se vodi rasprava o Marku Kraljevicu i Milosu K(o)bilicu, pa cu napisati nesto i o jednom i o drugom.

    Najpre cu o Milosu, a sutra cu i o Marku.

  3. #53
    Veoma poznat
    Učlanjen
    03.01.2004.
    Poruke
    10.984
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Milos K(o)bilic

    O Milosu K(o)bilicu malo se zna. Prvi zapisi o bici ne pominju njegovo ime i veoma razlicito opisuju nacin na koji je ubio Murata.

    Konstantin Filozof kaze samo da ".....u srpskoj vojsci bese neko veoma blagorodan koga oblagase zavidljivci svome gospodaru i osumnjicise ga kao nevernika. Ovaj da pokaze vernost, a ujedno i hrabrost.....zari mac u tog nevernika samodrsca......"

    Jovan Duka pisao je da je Murata ubio neki "neki Srbin, znatan plemic, mladic hrabar i odvazan da mu tada nije bilo ravna".

    Njegovo ime ne pominje ni turski pesnik Ahmedija, savremenik bitke koji je ispevao pesmu o Muratovoj smrti.


    Odakle se onda kasnije javlja ime Milos Kobilic?

    Zanimljivo je se ovo ime ovog junaka, prvi put pominje kod turskog hronicara Mehmeda Mule Nesrije, koji je zapisao da je "sultana ubio nevernik imenom Milos Kobilovic, srcani i hrabri prokletnik."

    Posle njega, pominje ga Grk Laonik Halkokondil, koji svoju pricu o njemu pocinje sa: Turci propovedaju.......... Sto znaci da je prica do njega dosla preko Turaka. On ga ovde pominje samo kao Milosa, ne navodeci prezime. On je zapravo i prvi ispricao pricu o ubistvu Murata isto onako kako je prikazana u filmu Boj na Kosovu (Milos se navodni predaje i zariva noz u sultanov trbuh...).

    A celokupnu pricu, pocevsi od toga da je Milos bio zet kneza Lazara, da je optuzen za izdaju i da je ubio Murata razvio je tek Mavro Orbin.

    Njegovo prezime pominje se kao Kobilic, Kobilovic i slicno sve do 1765. kada se prvi put pominje kao Obilic.

    Njegov kult u narodu bio je veoma jak. Zanimljivo je da su do nedavno Crnogorci u borbama klicanjem prizivali Obilica u pomoc:"Ha poteci, Obilicu..."
    __________________________________________________ _____________________
    No, bilo kako bilo istorijski podaci ukazuju na to da je covek kakav je Milos Obilic postojao. Mozda se nije prezivao Kobilic niti Obilic, mozda se nije zvao Milos, nego Marko, Janko, Stanko.... ali svakako je postojao, i to treba imati na umu.

  4. #54
    Veoma poznat
    Učlanjen
    03.01.2004.
    Poruke
    10.984
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Ne mogu da spavam, pa ajde da kazem rec-dve i o Marku, ionako je to tema.

    Marko Kraljevic

    Istorijski neznatna licnost, uz to cak i u nezahvalnoj ulozi turskog vazala, Marko Mrnjavcevic je zasigurno posluzio narodnom pevacu kao osnova za lik Kraljevica Marka. O tome svedoci i jedna pesma (ako se ne varam zove se uros i Mrnjavcevici), u kojoj se pominje Marko, Markov otac Vukasin i stric Ugljesa.

    Kada je postao sultanov vazal ne zna se tacno. Po svemu sudeci, bio je da tako kazem za ono vreme odlican diplomata. Uvideo je da sam ne moze protiv jake Otomanske imperije u tada razjedinjenoj zemlji pa je postupio po onoj staroj, kad ne mozes da ih pobedis pridruzi im se.


    Sad se postavlja pitanje zasto bas on da bude uzor za lik Kraljevica Marka?

    Evo odgovora.

    Cinjenica jeste da je bio vazal, da je ratovao za sultana, ali ga sultanova svita ni malo nije volela, ali za narodnog pevaca bilo je daleko znacajnije to sto je Marko bio zastitnik sirotinje, borac za drzavno jedinstvo, ljut protivnik nasilja i tiranije.

    Marko je bio vazal, a to znaci da je bio samostalan u upravljanju oblastima koje su ostale pod njegovom vlascu. Dok su se u ostalim pokorenim oblastima Turci ponasali po pravu koje sebi prisvaja svaki osvajac, u Markovim oblastima tako nisu smeli da se ponasaju. I u Markovo doba, a i kasnije bilo je dosta odmetnika od sultanove vlasti, koji su cinili velike zulume u narodu. Marko je svakako i po naredjenju samog sultana a i na svoju inicijativu koja je proisticala iz njegovog prava da samostalno vlada svojom oblascu, mogao da se suprostavi svakom odmetniku od centralne sultanove vlasti, a to znaci da je mogao da progoni i ubija same Turke koji se odmecu od cara i vrse represije i zverstva na samoom narodu.

    Narodni pevac, koji je bio neuk, mozda bas i nije uvek razumevao slozene medjuvladarske odnose, upamtio je Marka bas u tim njegovim postupcima kad je stitio narod od zulumcara pa je poceo tako da opeva i njegove podvige, verovatno nemajuci pojma da ubistvo Turcina-odmetnika ide i sultanu u prilog.

    U takvim okolnostima bila je dovoljna samo da se zacne legenda o Marku Kraljevicu i njegovoj borbi protiv nasilja, pa da se taj motiv dalje razvija u narodu, da mu se pripisuju cuda i natprirodne osobine.


    Nadam se da ste zadovoljni odgovorima.

    POZZ

    AKHENATON

  5. #55
    Veoma poznat
    Učlanjen
    03.01.2004.
    Poruke
    10.984
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Citat Original postavio AKHENATON
    Marko Mrnjavcevic je zasigurno posluzio narodnom pevacu kao osnova za lik Kraljevica Marka. O tome svedoci i jedna pesma (ako se ne varam zove se uros i Mrnjavcevici), u kojoj se pominje Marko, Markov otac Vukasin i stric Ugljesa.


    Da, u pitanju je ta pesma. Uostalom uverite se i sami:

    Uroš i Mrnjavčevići
    Sastala se četiri tabora
    Na ubavu na polju Kosovu
    Kod bijele Samodreže crkve:
    Jedno tabor Vukašina kralja,
    Drugo tabor despota Uglješe,;
    Treće tabor vojevode Gojka,
    A četvrto carević-Uroša;
    Carevi se otimlju o carstvo,
    Među se se hoće da poore,
    Zlaćenima da pobodu noži,;
    A ne znadu, na kome je carstvo.
    Kralj Vukašin veli: "Na mene je:"
    Despot Uglješ: "Nije, neg' na mene;"
    Vojvod' Gojko: "Nije, neg' na mene;"
    Ćuri nejak carević Urošu,;
    Ćuti d'jete, ništa ne besjedi,
    Jer ne smije od tri bratijenca,
    Bratijenca, tri Mrnjavčevića,
    Piše knjigu Vukašine kralju,
    Piše knjigu, i šalječauša;
    Do Prizrena grada bijeloga
    Do onoga protopop Nedeljka,
    Neka dođe na Kosovo ravno,
    Da on kaže, na kome je carstvo;
    On je sv'jetla cara pričestio,;
    Pričestio i ispovjedio,
    U njega su knjige starostavne.
    Piše knjigu despote Uglješa,
    Piše knjigu, i šalje čauša
    Do Prizrena grada bijeloga,;
    Do onoga protopop-Nedeljka;
    Treću piše vojevoda Gojko,
    I on šilje ognjena čauša;
    A četvrtu carević Urošu,
    Piše knjigu i šilje čauša.;
    Sva četiri sitne knjigu pišu
    I pošalju ognjene čauše
    Sve potajno jedan od drugoga.
    Sastaše se četiri čauša
    U Prizrenu gradu bijelome;
    Ali prota doma ne bijaše,
    No u crkvi bješe na jutrenji,
    Na jutrenji i na leturđiji.
    Kol'ko s' silni ognjeni čauši,;
    Koliko su silni od silnijeh,
    Te ne kćeše konje odjahati,
    No u crkvu konje nagoniše,
    Potegoše pletene kandžije,
    Udaraju protopop-Nedeljka:;
    "Brže hajde, protopop-Nedeljko,
    "Brže hajde na Kosovo ravno,
    "Da ti kažeš, na kome je carstvo;
    "Ti si sv'jetlog cara pričestio,
    "Pričestio i ispovjedio,;
    "U tebe su knjige starostavne;
    "Ja l' ćeš sada izgubiti glavu."
    Suze roni protopop-Nedeljko,
    Suze roni pa njima govori:
    "Odbijte se, silni od silnijeh,;
    "Dok u crkvi zakon savršimo,
    "Znati će se, na kome je carstvo."
    Tako su se oni uzmaknuli.
    A kad zakon Božji savršiše,
    Izljegoše pred bijelu crkvu,;
    Tad' govori protopop Nedeljko:
    "Ðeco moja, četiri čauša!
    "Ja sam sv'jetla cara pričestio,
    "Pričestio i ispovjedio,
    "Al' ga nisam pitao za carstvo,;
    "Već za grije, što je sagr'ješio;
    "No idite u Prilipa grda
    "Do dvorova Kraljevića Marka,
    "A do Marka, do mojega đaka,
    "Kod mene je knjigu naučio,;
    "Kod cara je Marko pisar bio,
    "U njega su knjige starostavne,
    "I on znade, na kome je carstvo;
    "Vi zovite na Kosovo Marka,
    "Hoće Marko pravo kazivati,;
    "Jer se Marko ne boji nikoga,
    "Razma jednog Boga istinoga."
    Otidoše četiri čauša,
    Otidoše ka Prilepu gradu,
    B'jelu dvoru Kraljevića Marka.;
    Kad su bili pred bijele dvore,
    Udariše zvekirom na vrta,
    To začula Jevrosima majka,
    Pa doziva svoga sina Marka:
    "Sine Marko, moje čedo drago!;
    "Tko udara zvekirom na vrata?
    "Baš ka' da su babovi čauši."
    Usta Marko, te otvori vrata,
    Čauši se pokloniše Marku:
    "Božja t' pomoć, gospodaru Marko!";
    A Marko ih omilova rukom:
    "Dobro došli, moja đeco draga!
    "Jesu l' zdravo Srblji vitezovi,
    "I čestiti carevi i kralji?"
    Čauši se smjerno pokloniše:;
    "Gospodaru, Kraljeviæu Marko!
    "Sve je zdravo, ali nije mirno:
    "Gospoda se teško zavadila
    "Na Kosovu polju širokome
    "Kod bijele Samodreže crkve,;
    "I oni se otimlju o carstvo,
    "Među se se hoće da pomore,
    "Zlaćenima da pobodu noži,
    "A ne znadu, na kome je carstvo;
    "Tebe zovu na Kosov ravno,;
    "Da im kažeš, na kome je carstvo."
    Ode Marko u gospodske dvore,
    Pak doziva Jevrosimu majku:
    "Jevrosima, moja mila majko!
    "Gospoda se jesu zavadila;
    "Na Kosovu polju širokome
    "Kod bijele Samodreže crkve,
    "I oni se otimlju o carstvo,
    "Među se se hoće da pomore,
    "Zlaćenima da pobodu noži,;
    "A ne znadu, na kome je carstvo;
    "Mene zovu na polje Kosovo,
    "Da im kažem, na kome je carstvo."
    "Kol'ko Marko težio na pravdu,
    Tol'ko moli Jevrosima majka:;
    "Marko sine jedini u majke!
    "Ne bila ti moja rana kleta,
    "Nemoj, sine, govoriti krivo
    "Ni po babu ni po stričevima,
    "Već po pravdi Boga istinoga;;
    "Nemoj, sine izgubiti duše;
    Uze Marko knjige starostavne,
    Pa opremi sebe i Šarina,;
    Šarinu se na ramena baci,
    Otidoše u Kosovo ravno.
    Kad su bili kraljevu šatoru,
    Reče tada Vukašine kralje:
    "Blago mene do Boga miloga!;
    "Eto mene moga sina Marka,
    "On će kazat', na mene je carstvo,
    "Od oca će ostanuti sinu."
    Marko sluša, ništa ne govori,
    Na šatora ne okreće glavu.;
    Kad ga viđe Uglješa vojvoda,
    Tad' Uglješa riječ govorio:
    "Blago mene! eto mi sinovca,
    "On kazat', na mene je carstvo
    "Kaži Marko, na mene je carstvo,;
    "Oba ćemo bratski carovati."
    Šuti Marko, ništa ne besjedi,
    Na šatora ne okreće glavu.
    Kad ga viđe vojevoda Gojko.
    Tada Gojko riječ govorio:;
    "Blago mene! eto mi sinovca,
    "On će kazat', na mene je carstvo;
    "Kad je Marko još nejača bio,
    "Ja sam Marka vrlo milovao,
    "U svilena njedra uvijao,;
    "Kano krasnu od zlata jabuku;
    "Kud sam gođe na konju hodio,
    "Sve sam Marka sa sobom vodio;
    "Kaži, Marko, na mene je carstvo,
    "Ti ćeš, Marko, prvi carovati,;
    "A ja ću ti biti do koljena."
    Šuti Marko, ništa ne govori,
    a šatora ne okreće glavu,
    Pravo ode bijelu šatoru,
    Ka šatoru nejaka Uroša,;
    Dogna Šarca caru do šatora,
    Onđe Marko Šarca osjednuo.
    Kad ga viđe nejaki Urošu,
    Lako skoči sa svil'na dušeka,
    Lako skoči, pake progovori:;
    "Blago mene! eto moga kuma,
    "Eto kuma, Kraljevića Marka,
    "On će kazat' na kome je carstvo."
    Ruke šire, u grla se grle,
    U bijelo cjelivaju lice,;
    Za junačko pitaju se zdravlje,
    Pa sjedoše na svil'na dušeka.
    Tako malo vreme postajalo,
    Danak prođe, tavna noćca dođe;
    Kad u jutru jutro osvanulo,;
    I pred crkvom zvona udariše,
    Sva gospoda došla na jutrenje,
    U crkvi su službu savršili,
    Izljegoše iz bijele crkve,
    U stolove pred crkvu sjednuli,;
    Šećer iju, a rakiju piju,
    Marko uze knjige starostavne,
    Knjige gleda, a govori Marko:
    "A moj bago, Vukašine kralju!
    "Malo l' ti je tvoje kraljevine?;
    "Malo l' ti je? Ostala ti pusta!
    "Već s' o tuđe otimate carstvo.
    "A ti striče, despote Uglješa!
    "Malo l' ti je despotstva tvojega?
    "Malo l' ti je? Ostalo ti pusto!;
    "Već s' o tuđe otimate carstvo.
    "A ti striče, vojevoda Gojko!
    "Malo l' ti je vojvodstva tvojega?
    "Malo l' ti je? Ostalo ti pusto!
    "Već s' o tuđe otimate carstvo.;
    "Vidite li, Bog vas ne video!
    "Knjiga kaže, na Urošu carstvo,
    "Od oca je ostanulo sinu,
    "Ðetetu je od koljena carstvo.
    "Njemu carstvo care naručio,;
    "Na samrti, kad je počinuo."
    Kad to začu Vukašine kralju,
    Skoči kralju od zemlje na noge,
    Pa potrže zlaćena handžara,
    Da ubode svoga sina Marka,;
    Bježi Marko ispred roditelja,
    Jer se njemu, brate, ne pristoji
    Sa svojim se biti roditeljem,
    Bježi Marko oko b'jele crkve,
    Oko b'jele crkve Samodreže,;
    Bježi Makro, a ćera ga kralju,
    Dok su triput kolo sastavili
    Oko b'jele Samodreže crkve,
    Gotovo ga bješe sustigao
    Al' iz crkve nešto progovara:;
    "Bješ' u crkvu, Kraljeviću Marko!
    "Vidiš, đe ćeš danas poginuti,
    "Poginuti od svog roditelja,
    "A za pravdu Boga istinoga."
    Crkvena se otvoriše vrata,;
    Marko bježi u bijelu crkvu,
    Za njime se vrata zatvorila.
    Kralj dopade na crkvena vrata,
    Po direku udari handžarom,
    Iz direka krvca pokapala,;
    Tad' se kralje bio pokajao,
    Te je riječ bio govorio:
    "Lele mene do Boga jednoga!
    "Ðe pogubih svoga sina Marka."
    Al' iz crkve nešto progovara:;
    "A čuješ li? Vukašine kralje!
    "Ti nijesi posjekao Marka,
    "Već pos'ječe Božjega anđela."
    Na Marka je vrlo žao kralju,
    Te ga ljuto kune i proklinje:;
    "Sine Marko, da te Bog ubije!
    "Ti nemao groba ni poroda!
    "I da bi ti duša ne ispala,
    "Dok Turskoga cara ne dvorio!"
    Kralj ga kune, car ga blagosilja:;
    "Kume Marko, Bog ti pomogao!
    "Tvoje lice sv'jetlo na divanu!
    "Tvoja sablja sjekla na mejdanu!
    "Nada te se ne našlo junaka!
    "Ime ti se svuda pominjalo,;
    "Dok je sunca i dok je mjeseca!"
    Što su rekli, tako mu se steklo.

  6. #56
    Poznat vujadin (avatar)
    Učlanjen
    30.01.2006.
    Pol
    muški
    Poruke
    9.636
    Tekstova u blogu
    33
    Reputaciona moć
    148

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    прочитајте и ово о Марку, краљ Вукашин је живео на двору краљице Јелене после смрти Уроша првог и ту је одгојио и Марка а Јелена им је направила грб сличан византијском и мешавине источног римског царства, Марко, Урош, Милош и Муса су били јарани и дружили су се са јаничарима пред косовску битку и тако се Милош кретао по косову са својом намером да усмрти Мурата у чему је и успео.

  7. #57
    Zainteresovan član Stark_85 (avatar)
    Učlanjen
    28.01.2006.
    Lokacija
    Obronci Rudnika
    Poruke
    289
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Al si ih povezao svaka ti cast Samo mi reci na kog Musu mislis tacno?

  8. #58
    Elita Prisoner (avatar)
    Učlanjen
    21.01.2006.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    van foruma
    Poruke
    20.589
    Tekstova u blogu
    15
    Reputaciona moć
    294

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Akhenatone,kao prvo drago mi je da si se i ti ukljucio u ovu temu. Hvala ti, tvoje znanje samo ce nam dobro doci. Molim te da procitas pazljivo, a ne ofrlje, nase dosadasnje pisanije. Prvo, da ponovimo ko je Musa, a ti ces se nadam se sloziti. Musa Kesedzija je jedan od sinova sultana Bajazita Munjevitog koji, kao ni ostala braca, dok im je otac bio ziv nisu smeli da pisnu. Posle oceve smrti javlja se kod njih zelja za vlascu i momci krecu u medjusobnu borbu za vlast! Tata je umro u zarobljenistu posle angorske bitke, tako da po istorijskim podacima nema seme da su se druzili i jaranili kralj Marko (koji je poginuo pre njegovog tate) i on,i ostala pobrojana bratija.
    Da nastavim pricu od nocas, o kralju Marku.
    Na vec opisani nacin kralj Marko je ostao bez lepog dela teritorija koji mu je preoteo solunski despot Manojlo II, kasnije viz.car (1391-1425). Kralj Marko se povlaci na jedinu teritoriju koja mu je ostala-Skopje.Knjige dalje kazu:"Medjutim, i u Vizantiji se osecala sva tragicnost poraza u marickoj bici.Tursko vazalstvo morali su prihvatiti svi velikasi Makedonije, medju njima i kralj i savladar srpski Marko." Idemo dalje:"U Makedoniji je kralj Marko, sin i naslednik legitimnog savladara Uroseve Srbije (jedini u tom vremenu sa titulom srpskog kralja) turski vazal." Kada su svi velikasi u Makedoniji postali vazal, postao je i kralj Marko, jel tako?Idemo dalje, na kasnije dogadjaje:"Vuk Brankovic je samostalno upravljao Skopjem,koji je oteo od sinova kralja Vukasina,Marka i Andrijasa, i Prizrenom iz kojeg je potisnuo Balsice 1372." Ne bilo koje Balsice. Markovu sestru Oliveru i njenog muza Djurdja Balsica! Izvini, ove redove nisam pisala ja nego tvoji istoricari. Ja iz njih vidim samo da su ostali srpski velikasi planski slabili, da ne kazem unistavali kralja Marka. Prvo je postao vizantijski vazal, kad se sklonio u Skoplje koje je njegov otac dobio od cara Urosa, kneginja Milica je preko svog zeta Vuka slomila Marka i ovde.Ni to im nije bilo dovoljno, nego su unistili i njegovu sestru i zeta da slucajno Marko se ne bi pridomio kod njih i tu osnovao neku svoju teritoriju! Ali ni to im nije bilo dovoljno, nego 1375. uz pomoc oca buduceg zeta Strahinjica Bana, vade dzokera iz rukava u vidu bosanskog bana Tvrtka (za koga su se naprasno setili da on vodi Nemanjicko poreklo po babi od Dragutina!) i njega, pored zivog kralja proglasavaju kraljem Srbije, Bosne i Primorja!Jel, bilo tako? A zasto? On se nece mesati u svoj posao u Srbiji gde ce se i dalje za sve i sva pitati Lazar, da ne kazem Milica! Kralj bez teritorije, a to znaci i bez naroda, sta je dragi moj? Ko njega pita za sta? Vlast i politicko upravljanje zemljom i sudbinom naroda preuzeli su na sebe nesposobni. A to se vise nego ocigledno videlo nesto kasnije na Kosovu. Zasto se niko nije upitao do sada zasto je tako mali broj vojnika poslo sa Lazarom na Kosovo? Gde je bio narod, zasto narod nije posao sa knezom i zetom mu? Narod je video ovu otimacinu i ponasao se kao i njegov kralj: hteli ste, evo vam ga pa pametujte sad.
    Iz svih nasih epskih pesama ja vidim da je "kult" Lazarevica bio vise nego jak tih vekova i u njima se ogleda prvo literarna genijalnost ovog naroda koji je znao na tako perfidan nacin da kaze ono sto misli a da se to da tako kazem "ne provali".
    Tvoji komentari zasluzuju vise paznje, pa cu ih u toku dana kad budem imala vise vremena procitati,i svako dati neko svoje vidjenje.Pozdrav.

  9. #59
    Elita Prisoner (avatar)
    Učlanjen
    21.01.2006.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    van foruma
    Poruke
    20.589
    Tekstova u blogu
    15
    Reputaciona moć
    294

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Vujadine, kralj Vukasin Mrnjavcevic poginuo je 26 septembra 1371.na Marici. Ovaj car Uros na koga ti mislis nije bio Uros I, nego sin cara Dusana Uros V i on je ubijen 4.decembra 1371. tako da si nesto pobrkao u ovim podacima. Dusanova zena, carica a ne kraljica Jelena se slozila sa misljenjem svoga sina cara Urosa da za savladara uzme Vukasina Mrnjavcevica a ne kneza Lazara, pa kad je car Uros Vukasinu dao krunu i ocevo Skoplje ona je Vukasinovom bratu Ugljesi dala deo svoje teritorije, koju je kasnije nasledio kralj Marko.A i ni druzenje nabrojanih jarana nije bilo moguce
    jer su i car Uros i kralj Marko vec bili pokojni kad se pojavio sultan Musa.

  10. #60
    Veoma poznat
    Učlanjen
    03.01.2004.
    Poruke
    10.984
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Citat Original postavio Bi2
    Musa Kesedzija je jedan od sinova sultana Bajazita Munjevitog koji, kao ni ostala braca, dok im je otac bio ziv nisu smeli da pisnu. Posle oceve smrti javlja se kod njih zelja za vlascu i momci krecu u medjusobnu borbu za vlast! Tata je umro u zarobljenistu posle angorske bitke, tako da po istorijskim podacima nema seme da su se druzili i jaranili kralj Marko (koji je poginuo pre njegovog tate) i on,i ostala pobrojana bratija.

    Naravno da nije moguce da su se "druzili" Musa Kesedzija i Marko Mrnjavcevic, ali u narodnoj pesmi je sve moguce. Posto sam objasnio kako se javila legenda o Marku Kraljevicu i da je bilo dovoljno samo da se javi pa da se dalje razvija, tako je moguce da junak Marko cedi suvu drenovinu, a u isto vreme da zivi i 300 godina. ne vidim tu nista sporno, iako je u stvarnosti Musa stradao tek kasnije, odnosno izasao iz anonimnosti tek posle Markove smrti.

    Otprilike je tacno da je Marko postao vazal kad i svi ostali makedonski velikasi, ali je caka u tome sto je Marko bio odlican diplomata i mudar covek, pa je njegov odnos sa sultanom bio malo prisniji, sto je naravno pogodovalo narodu prema kom se sultanova vojska odnosila malo drugacije nego u ostalim delovima nekadasnjeg srpskog carstva.





    Citat Original postavio Bi2
    Kralj Marko se povlaci na jedinu teritoriju koja mu je ostala-Skopje.


    Malo si pobrkala loncice, Markov prestonica nije bilo Skoplje vec Prilep, on se sklonio u Prilep i tu vladao do smrti. sa skopljem nikakve veze nije imao.


    Citat Original postavio Bi2
    Vuk Brankovic je samostalno upravljao Skopjem, koji je oteo od sinova kralja Vukasina,Marka i Andrijasa......
    Prvo nisu Marko i Andrijas vladali Skopljem, nego Dmitar i Andrijas.
    Vuk Brankovic nije njima oteo Skoplje, vec su se odrekli sami prestola i otisli u Ugarsku kod Zigmunda Luksemburskog, boreci se protiv Turaka na njegovoj strani. Tamo su lepo ziveli, poznato je da je Dmitar nio od 1404-1407, veliki zupan Zadrinjski i kraljev kastelan u gradu Vilagosu, dok o Andrijasu doduse nema podataka, ali verovatno je i on bio u slicnoj situaciji kao brat.

    To im se verovatno vise dopadalo, da imaju svoje posede i ratuju protiv Turaka, a ne za Turke.

    Inace Skoplje nije bio centralni grad njihove teritorije ve cperiferni, na samoj granici sa zemljom Vuka Brankovica. Zato nije ni cudo sto je on zaposeo skoplje posle njihovog odlaska iz Makedonije u Ugarsku.



    Citat Original postavio Bi2
    ....Prizrenom iz kojeg je potisnuo Balsice 1372." Ne bilo koje Balsice. Markovu sestru Oliveru i njenog muza Djurdja Balsica!




    Sto se tice Balsica, normalno je da im Marko ne pruzi pomoc, kada su gubili teritorije. Ne verujem ni da bi ti pomogla svome zetu koji ti je proterao sestru sa dvora i ozenio se drugom zenom.
    Verovatno si propustila da procitas da je 1371. Djuradj I Balsic oterao svoju prvu zenu Oliveru i ozenio se Teodorom cerkom despota Dejana. A posto su Dejanovici-Dragasi posle smrti kralja Vukasina zaposeli najveci deo njegovih teitorija, to je jos jedan razlog da marko ne pruzi pomoc Balsicima koji su se orodili sa Dejanovicima.


    Dalje ne vidim razloga da ti objasnjavam. Cinjenica je da je Marko sve do smrti 1395. vladao malom oblascu oko Prilepa i da ga niko nije od srpskih velikasa pipnuo. Isuvise je bio u dobrim odnosima sa sultanom da se niko ne bi usudio da bilo sta ucini. Posto je na njegovoj teritoriji narod uglavnom ziveo u miru, mormalno je da ostane upamcen po dobru.

  11. #61
    Elita Prisoner (avatar)
    Učlanjen
    21.01.2006.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    van foruma
    Poruke
    20.589
    Tekstova u blogu
    15
    Reputaciona moć
    294

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Ne znam odakle da pocnem. Hajde, od zadnjeg posta.
    Verovatno si primetio da sam pojedine recenice citarala. Moja greska sto nisam navela njihov izvor:"Srpske zemlje i vladari" Momir Jovic,.Kosta Radic. Slicno objasnjenje sam nasla u Projektu Rastko.Nisam ja dakle pobrkala loncice nego je krajnje vreme da vi istoricari usaglasite svoja misljenja i istorijske cinjenice pa da se tek onda moze o necem raspravljati i razmisljati. Ovako kako je sada, ne samo da odbija ljude od razmisljanja nego uopste i od citanja i ucenja.Zato nam je i istorija mrska i dosadna, jer ne znas kom izvoru da poverujes,sta je istina.Na svu sreca,ta istorijska zbrka mene privlaci u cilju otkrivanja istine. Cudi me taj tvoj stav da Marko nije upravljao Skopljem nego njegova braca? Izvini, ali nesto ne vidim tu logiku. Ako je car Uros dao Skoplje, ocev dvorac, kralju Vukasinu,posle Vukasinove smrti krunu dao njegovom sinu Marku onda je valjda sin Marko i nasledio sve sto je bila oceva teritorija,pa samim tim kao novi kralj i Skoplje? Za Prilep si u pravu.Ali i Prilep je u Makedoniji,i dalje ostaje isto kad su i ostali makedonski velikasi postali turski vazali,postao je i kralj Marko.Ne komentarises nikako nacin na koji je kralj Marko postao vizantijski vazal, odnosno ostao bez stricevih teritorija? Dalje kazes da je kralj Marko sve do smrti bio u dobrim odnosima sa sultanom.U to vreme sultan je bio Bajazit koji je bio u familijarnim odnosima sa Milicom i despotom Stefanom.Ako je Milica mrzela Marka,kako je onda Bajazit bio dobar sa Markom? Seti se samo kako je ista ta Milica kad je htela da se resi zeta Vuka Brankovica preko zeta Bajazita isposlovala da mu ovaj oduzme Pristinu i ostale teritorije i da ga proglasi svojim vazalom? Ili i ovo pripada istorijski neusagasenim stavovima?
    "Vuk Brankovic je samostalno upravljao Skopljem, koji je oteo od sinova kralja Vukasina, Marka i Andrijasa, i Prizrenom iz kojeg je potisnuo Balsice 1372." Knjiga:Srpske zemlje i vladari, autori mr.Momir Jovic i prof.Kosta Radic, Drustvo za negovanje istorijskih i kulturnih vrednosti, Krusevac 1990.g.
    Kazes da su se Markova braca odrekla svojih teritorija u korist Vuka Brankovica,neprijatelja i protivnika njihovog brata? Izvini, ne sumnjam ja u ovo kao podatak, ali sumnjam u njegovu istinitost.Sta bi dobila braca s tim? Vise verujem onom podatku koji kaze da su Markova braca napustila srpske zemlje tek posle njegove pogibije i da su otisli kod Zigmunda Luksemburskog odakle su zdusno pomagali hriscansku vojsku pred Nikopolje, dok su njihovu zemlju razgrabili velikasi kod kuce.
    To sto kazes da je Marko do kraja zivota ostao na svojoj maloj teritoriji oko Prilepa i da ga niko od srpskih velikasa nije pipnuo,je tacno.Nije ni morao, jer Marko je u tom periodu bio jako mala,neuticajna i skoro beznacajna licnost.Moram se vratiti na njegov odnos sa sultanom,Bajazitom.
    Pred bitku na Rovinama, Bajazit je naravno bio obavesten o planu i njenim pripremama, pozvao je sve svoje vazala da mu dodju na noge da vidi "ko mu je vera, a ko ne vera" i na koga moze da racuna. Da je bio u tako dobrim odnosima sa njim, da li bi se Marko medju prvim vazalima pojavio pred Bajazitovim satorom? Pa i Milica se ismejavala sa tim. Bio je Marko tada "bivsi" kralj, osiromasen, i nije predstavljao opasnost ni za koga.

  12. #62
    Primećen član Misha :. (avatar)
    Učlanjen
    11.09.2005.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Bgd
    Poruke
    510
    Reputaciona moć
    54

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Jednom recju tragedija naseg naroda to je nasa istorija jer nikako da izvucemo pouke iz nase proslosti nazalost takav je nas mentalitet jednostavno uvek smo se ponosili nasim zrtvama sto je strasno!!! Zelja za vlascu je uvek bila jako prisutna kao sto i sada ima sto i kusur stranaka tako i u ono vreme je bilo sto i kusur "velikasa" svako vodio svoju politiku a sve u cilju sto boljih pozicija i zelja za VLASCU isto kao i sada nazalost nas ni istorija ne moze da nauci... Kazu na greskama se uci jedino kod nas istorija se stalno ponavlja po istom kalupu... NEJEDINSTVO je ono sto ce nas uvek pratiti deljenja na ove i one... Ljudi moji pokusajte da shvatite sustinu naseg mentaliteta...
    :.

  13. #63
    Elita Prisoner (avatar)
    Učlanjen
    21.01.2006.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    van foruma
    Poruke
    20.589
    Tekstova u blogu
    15
    Reputaciona moć
    294

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Sada sam tek procitala tvoj komentar sa str4.od nocas. Pitas da li smo zadovoljni. Ja nisam,iskreno.
    Jedino mi je drago sto priznajes da je Marko POSTOJAO u nasoj "staromodnoj"istoriji (ako imamo modernu jel tako, onda imamo valjda i staromodnu?) Jedan od sinova kralja Vukasina Mrnjavcevica bio je i Marko koji je posle oceve smrti od cara Urosa dobio,i nasledio ocevu krunu i bio srpski kralj.
    Da li je ovo istorijska cinjenica, ljudi moji, istoricari moji?Istorijski neznatna licnost,hm. Njemu,kao kralju posle Uroseve pogibije nije dato da vlada! Kneginja Milica,kao jedina Nemanjicka po poreklu,
    tada na politickoj sceni gurala je svoga muza da vlada.I uspela je u tome. Kralj Marko je bio totalno skrajnut, izguran. Zbog toga ti sada, a i ostali, kazete da je bio istorijski neznatna licnost.Bajazit je mogao biti jedini sultan koga ti pominjes. Ja nisam nigde nasla podatak da je Marko ratovao za sultana, a to bi mogao biti jedino period od cetiri godine od 1389.do 1395.Sigurno je kralj Marko na toj svojoj maloj teritoriji oko Skoplja ili Prilepa gde je vladao bio dobar vladar, zastitnik sirotinje verovatno vecinskog stanovnistva u to doba,i da je i to jedan od razloga zasto je narodni pevac njega toliko opevao. Narod je pesme o Marku pisao najverovatnije mnogo posle njegove smrti.Do 1427.nije sigurno, pa onda do 1459. po onome sto sam citala isto nije,jer u to vreme Srbi su mogli raditi sve samo ne pisati i pevati pesme (zivi zavideli mrtvima,tako kazu) znaci tek posle Smedereva kad se stvarno video ucinak pametne politike kneginje Milice i Lazara. Despota Stefana izdvajam potpuno,
    dao je sve od sebe da popravi sto se popraviti moglo. Pominjes Konstantina Kostenickog, ali nikako ne smemo zaboraviti da je taj covek, bugarin, dosao da zivi u Srbiju za vreme vladavine despota Stefana koji ga je neobicno cenio,ali i ovaj njega. Konstantin Kostenicki je dosao u Srbiju i dakle o Kosovskom boju, Milosu Obilicu koji je ubio Murata, cuo je od naroda pa je tako i pisao. Nije on bio ocevidac niti je u to vreme ziveo u Srbiji pa je znao sigurno sta se zbilo. Niti je za ocekivati da je o roditeljima svoga vladara mogao da pise bilo sta lose. Pisao je samo ono sto je odgovaralo tom vremenu i potkrepljivalo kult Lazara.
    Dalje, dajes za primer pesmu Uros i Mrnjavcevici. Moja neka analiza te pesme bila bi samo da je narodni pevac jos jednom kroz tu pesmu hteo da naglasi da je kralj Marko bio pravedan pa je po tome carstvo pripadalo onome koga je i nasledio, znaci Dusanovom sinu Urosu i da je po toj logici i on sam trebao da bude kralj posto je i on nasledio ocevu krunu! Inace nista vise.Vukasin i Ugljesa su tajno spremili vojsku i tajno krenuli put Marice, nisu ni obavestili cara ni kneza o tome a kamoli da se prgavi Vukasin jurio oko crkve sa sinom i njega slusao na temu ko je ce biti novi kralj!Sto bi rekla Bjelica, cvrc.Cekam tvoje, ali i tudje, komentare. Pozdrav.Idem da citam druge post-ove.

  14. #64
    Elita Prisoner (avatar)
    Učlanjen
    21.01.2006.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    van foruma
    Poruke
    20.589
    Tekstova u blogu
    15
    Reputaciona moć
    294

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Misho, tvoje misljenje je potpuno tacno. Ali, kako da narod sam izvuce pouke? Istoricari treba tu da pomognu. Prvo treba da usaglase misljenja i istorijske cinjenice! Ako o jednom istom dogadjaju citas cetiri knjige, u sve cetiri knjige naci ces drugacije podatke i stavove.I sta onda zakljuci obican covek? Evo, imam i ja istorijsku dilemu: u nekim knjigama sam nasla podatak da je kraljica Simonida
    rodila Milutinu sina Konstantina a u nekima da mu je to sin "prvenac" pa prema tome i pravi naslednik krune a ne Decanski,sin iz tek treceg braka. Iz nekog razloga meni je to vazno, ali od svih ponudjenih podataka ja tek sad nemam pojma ko je Konstantinova majka? Istoricari treba da srede svoje knjige, pa da ih tako sredjene ponude narodu na razmatranje i ucenje.Eto, sta je to kod tebe, a toga nema kod drugih ljudi, pa si pravilno shvatio nase istorijske greske? Sta su radili Mira i Sloba.Krali mandate da bi bili na vlasti.Sta su radili Milica i Lazar? Oteli coveku pravo da vlada i da bude kralj svome narodu.Ali to nece ljudi da povezu. Ne, mi cemo pre reci da kralj Marko nije ni postojao i da je bio istorijski neznatna licnost nego da se pitamo zasto je bio istorijski neznatna licnost, jel tako? Sta su bili Altomanovici, Balsici,Dejanovici i ostali? Za mene SPS,G17,Radikali, PSS, i ostali sadasnji "velikasi".Svi boksuju samo za sebe a niko za klub zvan Srbija. Na zalost.

  15. #65
    Veoma poznat
    Učlanjen
    03.01.2004.
    Poruke
    10.984
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Citat Original postavio Bi2
    Cudi me taj tvoj stav da Marko nije upravljao Skopljem nego njegova braca? Izvini, ali nesto ne vidim tu logiku.

    Nemam trenutno kod sebe literaturu o tome, pa ne bih da navodim izvore i literaturu i lupim bezveze., ali mnogi podaci ukaziju na to da Marko nije vladao Skopljem - nikada.
    Ali ako imas istorijski atlas, glavni priredjivac je dr Milos Blagojevic, str 48. karta SRPSKE DRZAVNE OBLASTI od 1373-1395. Tu se jasno vidi sta kome pripada. nema skener, inac ebi ti skenirao kartu.

    Medjutim, Skopljem jeste vladao njegov otac, kao i braca Andrijas i Dmitar, sa kojima je bratski podelio teritoriju koja mu je ostala nakon oceve pogibije (podsecam da je najveci deo prigrabila porodica Dejanovic-Dragas)


    Citat Original postavio Bi2
    Ako je car Uros dao Skoplje, ocev dvorac, kralju Vukasinu,posle Vukasinove smrti krunu dao njegovom sinu Marku onda je valjda sin Marko i nasledio sve sto je bila oceva teritorija,pa samim tim kao novi kralj i Skoplje?
    Nikako nije mogao da vlada citavom teritorijom koju je imao njegov otac, jer su najpre Dejanovici odmah nakon bitke na Marici brze-bolje prisvojili najveci deo Vukasinove teritorje. Ne zna se koliko je tada Marko imao godina, ali verovatno nedovoljno da im se suprotstavi. Nesto malo teritorije sto mu je ostalo podelio je sa bracom, tako da Skoplje nije bilo u njegovoj nadleznosti.


    Citat Original postavio Bi2
    U to vreme sultan je bio Bajazit koji je bio u familijarnim odnosima sa Milicom i despotom Stefanom.Ako je Milica mrzela Marka,kako je onda Bajazit bio dobar sa Markom?
    Ako Bajazit, moze da ubije rodjenog brata zbog vlasti, a knjeginja Milica uda cerku za turskog sultana, inace porobljivaca srpskog naroda, ne vidim razloga zbog koga ne bi Bajazit u isto vreme bio dobar i sa Milicom i sa Bajazitom iako se oni medjusobno mrze.

    Banalan primer za to ti je iz svakodnevnog zivota: Imas 2 drugarice, koje se pljuju i mrze jer obe vole istog decka. I sa jednom i sa drugom jako dobro stojis. Zasto bi se sad ti svadjala sa jednom a stala na strani druge??? Jos ako imas koristi i od jedne i od druge?



    Citat Original postavio Bi2
    Seti se samo kako je ista ta Milica kad je htela da se resi zeta Vuka Brankovica preko zeta Bajazita isposlovala da mu ovaj oduzme Pristinu i ostale teritorije i da ga proglasi svojim vazalom? Ili i ovo pripada istorijski neusagasenim stavovima?
    Malopre si navela primer, neznajuci da se Djuradj Balsic razveo od Olivere pre 1372., zasto Marko nuije pomogao sestri i zetu kad su gubili teritorije.

    A sad ja tebe pitam sto se Milica kaci sa Vukom, kad mu je pobogu dala rodjenu kcer za zenu i zasto se Vuk okrece protiv rodjene taste??? Razlog je jednostavan, svi zele vlast i gaze preko svega sto je sveto. Cas suruju sa jednim, cas sa drugim, a drzava se raspada.



    Citat Original postavio Bi2
    Vuk Brankovic je samostalno upravljao Skopljem, koji je oteo od sinova kralja Vukasina, Marka i Andrijasa, i Prizrenom iz kojeg je potisnuo Balsice 1372." Knjiga:Srpske zemlje i vladari, autori mr.Momir Jovic i prof.Kosta Radic, Drustvo za negovanje istorijskih i kulturnih vrednosti, Krusevac 1990.g.
    Kazes da su se Markova braca odrekla svojih teritorija u korist Vuka Brankovica,neprijatelja i protivnika njihovog brata? Izvini, ne sumnjam ja u ovo kao podatak, ali sumnjam u njegovu istinitost.Sta bi dobila braca s tim? Vise verujem onom podatku koji kaze da su Markova braca napustila srpske zemlje tek posle njegove pogibije i da su otisli kod Zigmunda Luksemburskog odakle su zdusno pomagali hriscansku vojsku pred Nikopolje, dok su njihovu zemlju razgrabili velikasi kod kuce.
    Markova braca su se odrekla prestola najverovatnije 1393., jer se 1394. pominju u ugarskim izvorima, dakle pre Markove pogibije. Sta su dobili time? Vece privilegije, oblasti koje im je garantovao Zigmund, visoke titule. A sta su do tada imali, malu teritorijucu, u kojoj su vladali kao vazalcici, sve dok sultanu ne pukne film i ne ukloni ih, a teritoriju da na upravu nekom od koga ima vise koristi.

    Citat Original postavio Bi2
    Bio je Marko tada "bivsi" kralj, osiromasen, i nije predstavljao opasnost ni za koga.
    Da bio je osiromasen, ali da nije uzivao zastitu sultana odavno bi mu ostali vlastodrsci oduzeli tu teritorijicu. I normalno da se prvi pojavio pred Bajazitom svojim zastitinikom, jer da nije otisla bi mu glava. U to vreme velikasi su jako brzo menjali stranu i misljenja. Bajazit jeste stitio Marka, ali po principu ja te stitim ti radis za mene, okrenes li mi ledja naje`bo si.


    Citat Original postavio Bi2
    Sigurno je kralj Marko na toj svojoj maloj teritoriji oko Skoplja ili Prilepa gde je vladao bio dobar vladar, zastitnik sirotinje verovatno vecinskog stanovnistva u to doba,i da je i to jedan od razloga zasto je narodni pevac njega toliko opevao. Narod je pesme o Marku pisao najverovatnije mnogo posle njegove smrti.Do 1427.nije sigurno, pa onda do 1459. po onome sto sam citala isto nije,jer u to vreme Srbi su mogli raditi sve samo ne pisati i pevati pesme (zivi zavideli mrtvima,tako kazu)
    Pa da i ja kazem da je to jedini razlog, stitio je sirotinju, a to skim je surovao, narod uopste nije bilo briga. Vazno je da su se oni osecali sigurno.

    Pesme o Marku nisu pisane, vec usmeno prenosene sve do Vuka. Zato je jako diskutabilno, kad su pocele da se ispredaju legende o njemu i pisu pesme. Verovatno se prica o njemu kao zastitiniku sirotinje javila prva, pa su tek onda pocele da se isprdaju pesme u kojima je on prikazan kao nekakav polu-bog.


    Citat Original postavio Bi2
    Despota Stefana izdvajam potpuno,
    dao je sve od sebe da popravi sto se popraviti moglo.
    Ok, despota Stefana ostavimo po strani, on je zaista veoma pozitivna licnost svoga doba, ali nije mu mesto ovde


    Citat Original postavio Bi2
    Pominjes Konstantina Kostenickog......
    .

    Pominjem ga, ali kao u drugom kontekstu- kad govorim o Milosu Obilicu. Samo navodim izvore koji su pisali o Obilicu, da pokazem kako je doslo do toga da se navede i ime junaka koji je ubio Murata i isticem da se prvi put ime Milos Kobilovic pojavilo kod turskog pisca koji je ziveo mnogo posle Kosovskog boja. Naravno da Konstantin Filozof nije bio ocevidac, i ja to ne tvrdim. Ali je zato turski pesnik koji je napisao pesmu o pogibiji Murata bio i on pominje da je jedan mladic ubio Murata, ne navodeci ime. Dakle neko takav je postojao cim je ostavio utisak i na Turke i na Srbe i nije bitno da li se zvao Milos, Janko, Marko, Stanko....


    Citat Original postavio Bi2
    Dalje, dajes za primer pesmu Uros i Mrnjavcevici. Moja neka analiza te pesme bila bi samo da je narodni pevac jos jednom kroz tu pesmu hteo da naglasi da je kralj Marko bio pravedan pa je po tome carstvo pripadalo onome koga je i nasledio, znaci Dusanovom sinu Urosu i da je po toj logici i on sam trebao da bude kralj posto je i on nasledio ocevu krunu! Inace nista vise.

    Nisi pazljivo citala moj post. Ovu pesmu pominjem samo kao dokaz da je narodni pevac uzeo Marka Mrnjavcevica kao osnovu za lik Kraljevica Marka. Dakle jasno se pominje da je Kraljevicu Marku otac Vukasin, a stric Ugljesa. Sto znaci da je Marko Mrnjavcevic uzet kao osnova za razvoj lika Kraljevica Marka. A sta peva pesma, ne zanima me.


    Citat Original postavio Bi2
    Srpske zemlje i vladari" Momir Jovic,.Kosta Radic
    Knjigu nisam citao, ali jesam dosta drugih knjiga i prevode izvora koji potvrdjuju da Marko nije imao Skoplje u svom posedu. Misljenja istoricara mogu da budu razlicita, ali kad izvori vise naginju na jednu nego na drugu stranu, ne preostaje nista drugo nego da se slozimo.
    U ovom slucaju izvori ne pominju Skoplje.

    Recimo do skoro se mislilo da se bitka na Tari u 12 veku odigrala ispod planine Tare, pa je Milos Blagojevic ukazao na to da izvori pominju zapravo potok Taru kod Valjeva. Sto je i dokazano i prihvaceno.

  16. #66
    Veoma poznat
    Učlanjen
    03.01.2004.
    Poruke
    10.984
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Citat Original postavio Bi2
    . Prvo treba da usaglase misljenja i istorijske cinjenice! Ako o jednom istom dogadjaju citas cetiri knjige, u sve cetiri knjige naci ces drugacije podatke i stavove.I sta onda zakljuci obican covek? Evo, imam i ja istorijsku dilemu: u nekim knjigama sam nasla podatak da je kraljica Simonida
    rodila Milutinu sina Konstantina a u nekima da mu je to sin "prvenac" pa prema tome i pravi naslednik krune a ne Decanski,sin iz tek treceg braka..

    Nevollja je u tome sto se ne navodi sta je pretpostavka, a sta sigurno potkrepljeno dokazima. Usled nedostatka izvora, pretpostavke su dozvoljene, ali uz naglasavanja istih.Zao mi je samo so neki istoricari ne vode racuna o tome pisuci knjige. Uostalom da je sve tako jasno u istoriji, ne vidim uopste cilj bavljenja naucnim radom u istoriji. Ima tu jos dosta pitanja koja su otvorena, i neresena.

  17. #67
    Zainteresovan član Angelico_Payne (avatar)
    Učlanjen
    01.02.2006.
    Lokacija
    Србска Федерација
    Poruke
    401
    Reputaciona moć
    0

    Post MARKO KRALJEVIC

    Citat Original postavio Vladika Rufim:
    Inače, Marka Kraljevića svojataju i Bugari i Makedonci.
    Ukucajte u Google ćirilicom >kral Marko< pa ćete viđeti kako ga Bugari i Makedonci svojataju

    Наравно кад су србског порекла!



    Citat Original postavio PAC-PAC:
    Ала ви лупате, грђе него отворен прозор.
    Милош Обилић је једна у низу од језуитских подметачина, Мурат је са млађим сином убијен на јуриш а предпоставља се да га је у тој гунгули уцмекао Никола Вратковић, Вук Бранковић није издао, напротив, тог дана је једини имао стопроцентни учинак на свом положају то јест на десном крилу српске војске а Кнез Лазар је ухваћен и убијен у тактичком повлачењу након једног од безброј јуриша-тамо-амо-тог дана.
    А ти тзв. Дјук од Елингтона мало провери изворе поготову оне из периода кад се битка и десила, неће бити баш тако како причаш.
    А реинкарнација Секуле Дрљевића је испод сваког нивоа коментарисања, нема везе, сваки ујак има свога Јововића.

    Одакле ти ти подаци ? , ја располазем подацима да је направљена диверзија о предаји преосталих Срба...
    Ако имаш неку литературу пошаљи ми виа ПМ или емаил


    Citat Original postavio Wilkołak:
    Slazem se da je Kosovska bitka izgubljena na Marici. Negde sam citao da se nasa tragicna vojska napila vece pred bitku (jer je potcenila Turke). Iskreno, ako tako nam je i trebalo! Neodgovornost i nepromisljenost treba da se kazni a na greskama treba da ucimo. Nazalost, ovo prvo uvek nas stize, a iz drugog nikako da izvucemo pouku....

    Доказано, као нетачно...


    Citat Original postavio Dragojlo:
    Marko Kraljevic samo nadenuto umesto imena jednog drugog Srpskog junaka koji je ziveo toliko davno da cak ni tadasnji Srbi nisu vise znali ko je on bio, osim da je bio veliki junak.

    Тачно, Марко Краљевић је књижевни лик заснован на стварним догађајима

    А видим да овде има доста људи који су у школи бежали са часова историје..


    Citat Original postavio Oximoron:
    Vuk Brankovic je veoma nerazjasnjen u svemu tome.Lichno mislim da on nije bio turski vazal.
    Poznata teorija je da je on izdao Lazara tako shto je povukao svojih 12 000 teshkih oklopnika iz borbe i na taj nachin doveo do poraza.Druga teorija medjutim,gowori da je on zapravo veoma aktivno uchestvovao u boju i da je povukao svoje vojnike tek kada je video da je Lazar i vetjina njegovih vojnika izginula u jednom od suludih jurisha.Druga verzija je da je Vuk Brankovic povukao vojnike jer je video da je bitka bila apsolutna klanica i jer je mislio da je vishe mogao da uradi kasnije se boretji sa oslabljenom turskom vojskom.
    Доказано, као нетачно... леп ницк, јел ту има неке скривена симболике...?

    Марко Мрњавчевић је вероватно био основа за лик Краљевића Марка

    Марко + Принц (у нашем језику Краљевић)

    То је барем моје мишљење, али нажалост доказа има мало, а ако их и има , писали су их историчари, који су мрзели Србе, како беше оно : победник пише историју....


    Citat Original postavio Misha:
    Jednom recju tragedija naseg naroda to je nasa istorija jer nikako da izvucemo pouke iz nase proslosti nazalost takav je nas mentalitet jednostavno uvek smo se ponosili nasim zrtvama sto je strasno!!! Zelja za vlascu je uvek bila jako prisutna kao sto i sada ima sto i kusur stranaka tako i u ono vreme je bilo sto i kusur "velikasa" svako vodio svoju politiku a sve u cilju sto boljih pozicija i zelja za VLASCU isto kao i sada nazalost nas ni istorija ne moze da nauci... Kazu na greskama se uci jedino kod nas istorija se stalno ponavlja po istom kalupu... NEJEDINSTVO je ono sto ce nas uvek pratiti deljenja na ove i one... Ljudi moji pokusajte da shvatite sustinu naseg mentaliteta...

    Да они нису далил своје животе ти данас не би постојао... лако је паметовати у топлини дома.

    "У свету у коме људи, једни другима намећу своје мишљење и вољу и покушавају владати туђим понашањем , чак и силом – претњом по живот, сваки човек мора бити спреман да заштити свој начин мишљења и живота, ако је потребно и својим животом." - A Brand New World


    Било би добро да неко напише озбиљан рад на ову тему, и да га објави.


  18. #68
    Veoma poznat
    Učlanjen
    03.01.2004.
    Poruke
    10.984
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Rufim:ignore

  19. #69
    Zainteresovan član Stark_85 (avatar)
    Učlanjen
    28.01.2006.
    Lokacija
    Obronci Rudnika
    Poruke
    289
    Reputaciona moć
    49

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Pa sigurno je da nije postojala organizovana zavera srpskih velikasa posle smrti nesrecnog Urosa protiv Marka Mrnjavcevica! Velikih glozenja jeste bilo ali to je tad bila uobicajena pojava i iskreno tu se nezna ko pije a ko placa! Ni oni tad nisu bili nacisto sa tim ko je na cijoj strani a mi tesko da mozemo nesto da dokazemo danas! Isto tako mozemo da tvrdimo da se Altomanovic sa pravom bunio i da je nasamaren od strane Lazara i Tvrtka! Ali svejedno, Marko je bio zastitnik sirotinje i obicnog naroda tako da je narod pevao o njemu kao nekom idealu kome treba da tezi svaki vladar a uz to mu pripisao i svakojaka dela koja su pocinili drugi ljudi( ne toliko omiljeni medju narodom)!

  20. #70
    Domaćin Rujevit (avatar)
    Učlanjen
    15.12.2005.
    Pol
    muški
    Poruke
    3.006
    Reputaciona moć
    78

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Tema uvezi Marka Kraljevica me nikada nije nesto posebno interesovala.Vidim da ste je podrobno razmotrili i sad se neke stvari vide malo kristalnije.

  21. #71
    Elita Prisoner (avatar)
    Učlanjen
    21.01.2006.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    van foruma
    Poruke
    20.589
    Tekstova u blogu
    15
    Reputaciona moć
    294

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    za Akhenatona: e, sad ti hvala za ovakav odgovor.
    Licno mislim da kralj Marko zahteva vise vremena za razmisljanje, pa cu ovaj tvoj odgovor pazljivo procitati sutra. Nego, ima tu jos mojih postova na koje bih volela da cujem i tvoje misljenje, ako imas vremena naravno.

  22. #72
    Elita Prisoner (avatar)
    Učlanjen
    21.01.2006.
    Pol
    ženski
    Lokacija
    van foruma
    Poruke
    20.589
    Tekstova u blogu
    15
    Reputaciona moć
    294

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Stark 85: kazes da sigurno nije postojala organizovana zavera srpskih velikasa posle smrti nesrecnog Urosa protiv Marka Mrnjavcevica. Kazi mi ko ga ubi? Ubio ga mrtav Vukasin, to je stav istoricara. Mozda je neko cuo za neku drugu verziju, ja priznajem da nisam. I u "Projektu Rastko" tako se navodi. Eto, za mene je to i danas enigma. Istorija se ponavlja, seti se samo sta se sve izdesavalo u nasoj politici od devedesetih pa na ovamo.Niko od danasnjih politicara nije izmislio nista novo, sto vec nije vidjeno i to jos u srednjem veku. Sve je vec vidjeno, samo je ovo danas modernije pa nam se cini kao nesto novo.

  23. #73
    Veoma poznat
    Učlanjen
    03.01.2004.
    Poruke
    10.984
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Ok, cim budem imao malo vise vremena, procitacu sve tvoje postove.

    Nego vec neko vreme mi zapada u oci da stalno pominjes da je stav istoricara da je Urosa Nejakog ubi mrtav Vukasin. Nije to stav istoricara. To je narodna legenda. Evo ti stava istoricara, a zatim i narodna legenda:

    Zeljko Fajfaric, Sveta loza Nemanjica


    Legenda o smrti cara Urosa.


    ....."Шта је радио цар Урош за све то време није познато, а само два месеца након маричке катастрофе он је умро у добу од 35 година на дан 4. децембра (четвртак) 1371. године. Са њиме се угасила и династија Немањића. Један велики период за Србију је био завршен и то период пун успеха и успона, а наилазило је једно страшно време страдања и патње. Дуго је владало мишљење да је Вукашин био тај који је у борби за власт ликвидирао цара Уроша и тек у новије доба та је заблуда коначно прекинута. Легенде о страдању цара Уроша узбуђивале су машту вековима, стварајући од Вукашина чудовиште које се иживљавало на немоћноме цару. Веома често оне су биле потпуно неумерене, искривљавајући и најобичније истине. Пајсије Јањевац је наводио чак да је цар Душан, због тога што је Урош био малолетан, оставио Вукашину регенство. "И остави сина свога младоумнога, још млада узрастом, и уручи скиптар државе Вукашину, и заклетвама закле (га) да чини насиља сину његову, док не достигне до узраста и постане наследник отачаству својему, које му по роду и колену остаде од прадедова" (Пајсије Јањевац). Интересантно је како Јањевац Уроша назива "младоумним" што не значи само да је Урош био млад већ на неки начин недовољно умно развијен, што ће се касније појављивати и код других писаца. По Пајсију Јањевцу владао је Вукашин све док Урош није напунио 17 година, а онда је дошло до њиховог међусобног сукоба, будући да је Урош хтео преузети царство, а Вукашин то није дозвољавао. Стога избије рат у којем се српска властела подели на Урошеву и Вукашинову страну. "По истеку многих година, владао је Вукашин, док не постаде храбар цар Урош и док му не буде 17 година. Био је толики разумом, да су се сви дивили, успевао је из дана у дан у доброти и разуму, не примајући савете старих, а држећи савете младих. Ради тога онај који од искони мрзи добро: ђаво, подиже рат између младога цара и Вукашина, и био је велики метеже и распре између њих у те дане. Једни су били помагачи цару Урошу, а тако је и по правди, а други Вукашину по неправди, тако да је био велики метеж и разногласице и неправде" (Пајсије Јањевац).

    Након тога описује Пајсије Јањевац сабор који се држао у Призрену и на којем се Вукашин желео дочепати царске круне, али у томе не успева па "Вукашин раздели (царство) на три дела: Угљеши даде Серез и назва га кесарем, Гојка деспота у Трапезунту тј. Трнову, а сам у српској земљи" (Пајсије Јањевац). Но, и то му је било мало па се одлучи да ни мање ни више већ да убије цара Уроша и тако уклони ову препреку у жељи да се сам зацари. Убиство је извршено док су заједнички ловили, а ево како је извршено "И прође неколико година, а Вукашин расвирепивши се, јаој неправедни суде, и упути ђаво, који од искони мрзи добро, Вукашина ратоборца, те он упути своје слуге на убиство (Урошево). После неколико дана изиђоше (Вукашин и Урош) у лов као што су обичај имали, и тамо (Урош) прими крај живота, убише га потпуно невина" (Пајсије Јањевац).

    Орбинова верзија је нешто другачија. Оставши без икаквих имања, пошто му их је Вукашин преотео, цар Урош је био присиљен да борави код њега. "Кукавни цар, који је за свога живота пустио да великаши заузму царство, боравио је неко време код краља Вукашина, који му је био доделио једну малу област за издржавање" (Орбин). Међутим, како је према њему било лоше поступано одлучи се цар да пређе код Лазара Хребељановића, са којим ступа онда у савез (у којем био и Никола Алтомановић) и заједно нападају Вукашина. Орбин затим описује битку која је на Косову пољу вођена између Николе Алтомановића, Лазара Хребељановића и цара Уроша, са једне стране, против краља Вукашина са друге стране (то је у предњем тексту детаљно описано) и наводи како је ту битку добио Вукашин. Са бојног поља је побегао Лазар Хребељановић, Никола Алтомановић се борио док је могао и једва је живу главу извукао, док је цара Уроша заробио краљ Вукашин. Надаље је краљ Вукашин цара Уроша одвео као каквог ратног заробљеника у неки део своје области и тамо га држао у неком стању које је било једва мало боље од статуса затвореника. Како је са њим Вукашин поступао исто онако рђаво као и прије, одлучи се цар Урош да пребегне у Дубровник, али неки слуга га ода Вукашину који га онда у наступу беса удари буздованом и убије. "Видећи да с њим поступа као пре, одлучи да побегне у Дубровник. Кад је о томе неки слуга обавестио краља Вукашина, Вукашин га удари буздованом по глави тако да на месту оста мртав. Замотавши га затим у један ћилим, даде га покопати у Шаренику, у области Скопља" (Орбин).
    Poslednji put ažurirao/la *+*+*+*+* : 03.02.2006. u 03:49

  24. #74
    Veoma poznat
    Učlanjen
    03.01.2004.
    Poruke
    10.984
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Очигледне су разлике у описима насилне смрти цара Уроша, али две ствари су заједничке. Прва је да је директни извршилац цароубиства био баш Вукашин (додуше, постоји и једна бугарска верзија која цареубиство приписује Угљеши), а друга ствар која им је заједничка јесте то да нити једна није тачна. Цар Урош је можда и убијен, али то никако није могао да учини краљ Вукашин, будући да је тада он већ био мртав пуна два месеца. Међутим, оно што посебно привлачи пажњу и код Орбина и код Пајсија Јањевца јесте место на коме је цар Урош сахрањен. Орбин недвосмислено наводи место Шареник у области Скопља (то исто ради и један други историчар, Лукаревић), док Пајсије наводи: "И када је дошло дубоко вече, однесоше га у манастир звани нови храм Успење пресвете Богородице, у поткриљу града Петрича више Неродимља", а нешто касније наводи да се у близини манастира налази село Шареник. "А при том манастиру је река која силази са горе, село звани Шариник и ту донесоше тело младога цара Уроша, као што и рекосмо напред, а нико није о овом знао, само они злочинци и настојатељ обитељи са клисијархом. И положише га у гробницу у унутрашњости цркве, где се врше божаствене (службе), која је још од прародитеља начињена. И покрише је каменом плочом и опело ноћу свршише, а нико није за ово знао, само Вукашин и они злочинци" (Пајсије Јањевац). Вероватно се ради о селу Шареник источно од Призрена, где се у близини налазио и царски двор Неродимље. Како је цар Урош стварно завршио остаје тајна, односно не зна се да ли је умро природном смрћу или можда насилном, како упорно покушавају да то протуре биографи. Исаија монах се није изјашњавао како је цар Урош умро већ је то само крајње лапидарно констатовао. "У то време и племе српске господе, мислим седми род, пропаде" (Исаија монах). Интересантно је то да Исаија монах уопште не жали због смрти цара Уроша, нити мисли да та смрт нешто посебно значи за српску државу. То би могло да доведе на помисао да је цар Урош у то време био толико потиснут у страну од политичког живота да његова смрт није значила скоро ништа. Исто тако, уопште није немогуће да га је стварно неко од властеле и ликвидирао, јер неће бити само случајност и легенда што Орбин, Лукаревић, Димитрије Кантакузен (Житије св. Јована Рилског) и други толико инсистирају на насилној његовој смрти. Могуће је да је и било нешто од тога, а да је касније предање сву кривицу бацило на омрзнутог Вукашина.

    Но, легенда о цару Урошу још увек није готова. Већ је речено да се не зна на који је начин умро, не зна се ни где је сахрањен и уопште о њему се веома мало зна, тако да је све препуштено легендарним тумачењима. Исто онако како је легендарно и несигурно описана његова смрт, тако је описано и касније откривање његових посмртних остатака. Ради се о веома интересантној причи. Наиме, временом је манастир у којем је Урош сахрањен почео пропадати и на крају је и опустео. "И беше манастир коначно запустео и град разоборен, као што се и до данас може видети,..." (Пајсије Јањевац). Цар Урош је полако почео западати у заборав, све док у неко околно место које се налазило у близини опустелог манастира, није дошао неки чобан молећи становнике да му помогну те да га сви заједно очисте од отпада и прљавштине. "И дође у село Шајковце близу манастира, плачући и ридајући и молећи да дођу и да му помогну да почисти цркву и отреби и избаци ђубре" (Пајсије Јањевац). Становници овог села се одазову и очисте манастир. "И дођоше људи са женама и децом на много дана и очистише цркву, а ћемер црквени беше пропао" (Пајсије Јањевац). Но, непознати чобан се није задовољио само са тиме, већ изненада почне да тражи од мештана да му помогну извадити мошти цара Уроша. Наравно, нико му није веровао већ почну да исмејавају овога чобана. "И умиривши се мало, опет викаше говорећи људима: Ходите и помозите ми да извадим мошти светога Уроша и младога цара! И ругаху му се као некој луди..." (Пајсије Јањевац). Већина је мислила да је чобан полудео, али ипак мноштво се људи ипак скупило на недељни дан у цркви. Тада је дошло до правога чуда. У једном делу цркве чобан подиже велики камен и открије мошти цара Уроша, а како је биограф то описао веома драматично то преносимо текст у целини. "И дошавши у цркву, беше недељни дан, и сабраше се околна села, и био је не мали сабор, и повика: Ходите и заједно помозите. И подиже камен велики од гроба унутра у цркви, и нађоше красне мошти, растворене где испуштају добромирисне мирисе тако да су се сви дивили и на много часова заборавивши се ради неверовања, једва некада дођоше к себи, и повикаше: Господе, помилуј и прости нашем неверству. И извадише красне мошти из бокова земље и сабраше све кости добромирисна мириса, и однесоше их на реку Шареничку да их омију, пошто су од много времена биле у земаљском блату и омише их, и сабравши све и унесоше у цркву. И ту се случише неки рукоделци и начинише красан кивот од орахова дрвета, и положише мошти у кивот, пун доброга мириса и красота, тако да су се сви дивили. И те ноћи поче викати онај пастир: Јаој мени, јер су остале мошти у реци. И сви потражише усрдно и не нађоше ништа. Опет викаше и одвратише реку на другу страну и сви прилежно потражише и нађоше један зуб који беше испао. И сви прославише Бога и ставише (зуб) на своје место" (Пајсије Јањевац). Током 1705. године кости су пренесене у манастир Јазак у Фрушкој гори.
    Poslednji put ažurirao/la *+*+*+*+* : 03.02.2006. u 03:48

  25. #75
    Zainteresovan član Angelico_Payne (avatar)
    Učlanjen
    01.02.2006.
    Lokacija
    Србска Федерација
    Poruke
    401
    Reputaciona moć
    0

    Podrazumevano Re: MARKO KRALJEVIC - ZASHTO???

    Сад сам причао са пријатељем који растура историју, Марко је умро као као турски Вазал у бици на Обронцима?? доврага нисам баш запамтио назив места.... значи отпада теза да је МАрко Краљевић - Марко Мрњачевић... ДОУ!!

Slične teme

  1. Marko Vidojković - Kandže
    Autor HeBePoBaTaH_ u forumu Književnost i jezik
    Odgovora: 62
    Poslednja poruka: 19.05.2010., 21:53
  2. Pedja vs Marko
    Autor snaja u forumu Košarka
    Odgovora: 60
    Poslednja poruka: 03.03.2004., 10:55
  3. milos vujanic ili marko jaric?
    Autor ajisa u forumu Košarka
    Odgovora: 5
    Poslednja poruka: 22.02.2004., 02:11
  4. ZASTO SE MUCITE? NAJBOLJI GOLMAN JE TOMANIC MARKO-CUKARICKI!
    Autor zonabgd@sezampro.yu u forumu Fudbal
    Odgovora: 1
    Poslednja poruka: 12.01.2004., 15:38
  5. Najbolji golman je Tomanic Marko-CUKARICKI !!!
    Autor zonabgd@sezampro.yu u forumu Fudbal
    Odgovora: 0
    Poslednja poruka: 10.11.2003., 22:50

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •