Колико често је српској војсци морал био важнији од тактике?

На тему ме је подстакле две интересантне примедбе: једну је изнео француски научник из 19. века, Рене Мије, који је 1880-их писао (Лазо М. Костић у првом тому књиге Срби у очима странаца претпоставља, "јамачно, на основу њиховог држања у ратовима 1876-1878"):

"Ја не држим Србе за велике тактичаре (у војсци). Али они знају да пате и да ћуте".

Друга примедба припада француском дописнику у Црној Гори, извесном Елсеју, који је записао:

"Што се страшније ране, тим више се радује (српски) рањеник, тим гордији су његови. (...) У овој земљи, где и најнижа породица има своје анале славе, сваки хоће да другога надвиси у јунаштву. Због тога смели бојеви, али непаметни и недисциплиновани, који су безначајни за исход борбе и више сметају него користе".


Оба учена Француза, пак, изразито хвале српску моћ трпљења, издржљивости и јунаштва, наводећи како да бескомпромисност у борби често засењује "непрофесионалне" аспекте њихове борбе, али потенцирају да су бројна рањавања и смрти српских војника узрок управо те прекомерне срчаности и да су се, уз тактичко умеће, могла избећи, при чему би исход борбе по њих био још успешнији.

Примедбе на рачун одсуства стратешког вођења битке у српској војсци наставиле су се у Првом светском рату: на једној дебати на форуму paluba.info прочитао сам низ пребацивања упућених српским официрима на рачун, нпр, "изузетно лоше припреме Церске битке", "катастрофалног пораза код Чеврнтије", те пораза од стране бројчано слабије бугарске армије на Морави, Овче пољу и Косову пољу. Познато је и упозорење Франше Д'Епереа војводи Мишићу, након пробоја Солунског фронта и током савезничког јуриша ка Нишу, да "Прва српска армија срља у авантуру и компромитоваће цео наш успех".


Колико честе су биле овакве ситуације лоше стратегије у историји српских битака?

Кад то чујеш од једног Француза, то заиста и не значи много.

Ако је критика делом била на месту у 19. веку, то свакако није случај са 20. - понајмање са периодом Првог светског рата. Појединачних случајева који заслужују преког је увек било, и увек ће их бити, али уопштено гледано, способност наших генерала не може се довести у питање.

haeul:

Кад то чујеш од једног Француза, то заиста и не значи много.

Ако је критика делом била на месту у 19. веку, то свакако није случај са 20. - понајмање са периодом Првог светског рата. Појединачних случајева који заслужују преког је увек било, и увек ће их бити, али уопштено гледано, способност наших генерала не може се довести у питање.

Kliknite za proširenje...

Французе је можда сувише лако шибати на тему војне историје (Битка код Ажинкура, Други светски рат, итд.), па зато и нисам осећао никакав "осветнички" јед према овој двојици Француза. А и чим су и поред свих примедби са толиком фасцинацијом и позитивном неверицом писали о српској дуготрпељивости и храбрости, нарочито о српском умећу подношења глади, елементарних непогода и бола, ценим да су тиме прећутно и имплицитно поредили своје војнике и француске, уздижући наше изнад њихових.

Мене у целој причи понижава друга ствар: пребацивање српској војсци од стране западњака (па и, како тема на "Палуби", показује, самих Срба!) на рачун лоше стратешки припремљених битака. Као, забога, управо је исхитрена и дилетантска стратегија наших војсковођа допринела нашим великим губицима или поразима, а не чињеница да смо се редовно кроз историју борили са силама које су наспрам биле као слон наспрам миша.

Ovo nije tacno za Bitku na Moravi, Bugara je bilo duplo vise i imali su duplo vise zrtava nego mi.

Napoleon je izjavio da je Karadjordje veci vojskovodja od njega.Pored toga i mnogi nasi protivnici su se divili srpskim vojnicima.

Zanimljiva rasprava ali malo nakrivo postavljena. Ako se sta more zamjeriti u ratovima onda je to prevelika srcanost, ako idje drugo tu su se “prevelika” ranjavanja i pogibije desavale.
Dosta se polagalo na “srce junacko”. Recimo u PSR i stranci i Srbi su dosli do zakljucka da su srpski oficiri previse agresivni (kapetan i nize) otuda i prevelike pogibije i ranjavanja medju njima a time i vojnicima i podoficira. Oficirski kadar nizeg ranga je bio desetkovan u mnogim jedinicama a pogotovo pjesadiji. Ali ni to nije bas takko prosto - dosta puta nedostatci u materijalima ili ljudstvu su se pokrivali srcem i “junacenjem”, no bilo kako bilo obe srpske vojske i nijesu imale gubitke u direktnim borbama koji su bili veci od prosjeka neke tadasnje vojske.

Ima tu jos jedna stvar - ne more se porediti vojska iz ratova sredinom 19. vijeka i kasnijji balkanski; pa tek onda PSR. Iskustvo je sticano mukotrpno, I u etapama.
Dosta je nauceno iz iskustva 1885-1887. O tome su i MIsic i PUtnik i mnogi drugi pisali. Sam prvi balkanski rat je za vojsku bio veliko iskusenje.. bilo je slucajeva da pjesadijska jedinica nadapdne Turke i razbije ih i da u isto vrijeme pobjegne Turci na jednu oni na drugu stranu.

Proboj solunskog fronta je los primjer. U vojnim stvarima more biti jako gadno zaletiti se, a jos gadnijje okljevati. Pokazalo se da je Misic bio u pravu! Ali i Francuzi su bili u pravu donekle jer sve je to ogroman rizik razvuci snage ako nrijatelj udari u najgorem momentu.

- - - - - - - - - -

Odgovor na pitanje - vazno je i jedno i drugo. Iebo taktiku ako je nema ko izvesti, a iebo izvedbu brez taktike. Sve to ide usko jedno sa drugijem i jedno brez drugog ne mere.
Kako u proslosti tako i u ovo novije doba.

Лички гусар:

Zanimljiva rasprava ali malo nakrivo postavljena. Ako se sta more zamjeriti u ratovima onda je to prevelika srcanost, ako idje drugo tu su se “prevelika” ranjavanja i pogibije desavale.
Dosta se polagalo na “srce junacko”. Recimo u PSR i stranci i Srbi su dosli do zakljucka da su srpski oficiri previse agresivni (kapetan i nize) otuda i prevelike pogibije i ranjavanja medju njima a time i vojnicima i podoficira. Oficirski kadar nizeg ranga je bio desetkovan u mnogim jedinicama a pogotovo pjesadiji. Ali ni to nije bas takko prosto - dosta puta nedostatci u materijalima ili ljudstvu su se pokrivali srcem i “junacenjem”, no bilo kako bilo obe srpske vojske i nijesu imale gubitke u direktnim borbama koji su bili veci od prosjeka neke tadasnje vojske.

Ima tu jos jedna stvar - ne more se porediti vojska iz ratova sredinom 19. vijeka i kasnijji balkanski; pa tek onda PSR. Iskustvo je sticano mukotrpno, I u etapama.
Dosta je nauceno iz iskustva 1885-1887. O tome su i MIsic i PUtnik i mnogi drugi pisali. Sam prvi balkanski rat je za vojsku bio veliko iskusenje.. bilo je slucajeva da pjesadijska jedinica nadapdne Turke i razbije ih i da u isto vrijeme pobjegne Turci na jednu oni na drugu stranu.

Proboj solunskog fronta je los primjer. U vojnim stvarima more biti jako gadno zaletiti se, a jos gadnijje okljevati. Pokazalo se da je Misic bio u pravu! Ali i Francuzi su bili u pravu donekle jer sve je to ogroman rizik razvuci snage ako nrijatelj udari u najgorem momentu.

- - - - - - - - - -

Odgovor na pitanje - vazno je i jedno i drugo. Iebo taktiku ako je nema ko izvesti, a iebo izvedbu brez taktike. Sve to ide usko jedno sa drugijem i jedno brez drugog ne mere.
Kako u proslosti tako i u ovo novije doba.

Kliknite za proširenje...

Занимљиво, јер сам управо мислио да су странци били одушевљени том "агресивношћу" српске војске. И лепо си навео то последње у првом пасусу: ја сам такође ту нашу прекомерну срчаност приписивао "надомешћивању" техничких средстава која би иначе олакшала дејства. То је био тај Леонидин морал војске која налази додатни стимуланс у чињеници да се бије против неупоредиво јачег нападача, а да, с друге стране, бела застава не долази у обзир.

Постоји ли неки конкретни извор у историографији који критикује српску тактику у Првом светском рату, да ли познато иком?

Kazes srcanost a mislis mazohizam.
Kazes hrabrost, a mislis strah od svojih.

Moze li se nekadasnji srpski vojnik odvojiti od nekog danasnjeg predmodernog?
Ako im je narodni mentalitet isti ili slican?
Nadmoc u obicnom zivotu koji ima nasilno uniformisanje, jednoumlje ili mainstream je uvek izrazeno, a to itekako ima veze u vojnim operacijama i u vojsci.

Vojska danas ima razvijeme modele totalnog oblikovanja grupe, da li ih koristi ili ne, to je stvar politickog vodstva, a tu se moze reci da je Srbija uvek suplja, bar ja ne vidim u skorije vreme da je neki vladar bio drustveno odgovoran a i kako bi kad mora da vlada nad oportunistima i poltronima iz najblizeg okruzenja koje nikako ne sme da ukloni, jer alavost kao dominantni rezultujuci drustveni fenomen dovodi samo drugacije , manje pouzdane, i manje istestirane poltrone u okruzenje...

Ne postoji odavno konsenzus u bilo kojoj eliti u Srbiji da strategijsko bude nacionalno opredeljenje, uvek je nesto od licnih interesa ili politickih licnih interesa upleteno..
Sa tako vezanim rukama, mozda mora da se bori svaka nacija, a mozda i ne mora...
Ako pogledas nemacki narod , njima strategijsko kao nacionalno opredeljenje nimalo ne smeta cak i kad je moralno pogresno ili na kraju kad je takticki pogresno...

Evo još jedne teme gde se govori kako "smo mi" se borili pre 140 godina , jer začetnik teme kao i većina nacionalista su direktno učestvovali u bitkama i tačno poznaju osećaje koji su tamo vladali.

Tipično kompleksaška tema , jedva čeka da ga neki zapadnjak pohvali kako je hrabar a istovremeno ga mrzi jer oseća inferiornost ne trpeći nikakvu kritiku.

Naše političke i vojne vođe su tako bile velike u taktici i strategiji sa sve hrabrim vojnicima da danas Srba ima oko 10 miliona umesto da nas ima 20, ali neka "smo mi" hrabri pa za 50 godina neće imati ko da piše ovakve teme jer nas neće ni biti.

lofaspocelu:

Evo još jedne teme gde se govori kako "smo mi" se borili pre 140 godina , jer začetnik teme kao i većina nacionalista su direktno učestvovali u bitkama i tačno poznaju osećaje koji su tamo vladali.

Tipično kompleksaška tema , jedva čeka da ga neki zapadnjak pohvali kako je hrabar a istovremeno ga mrzi jer oseća inferiornost ne trpeći nikakvu kritiku.

Naše političke i vojne vođe su tako bile velike u taktici i strategiji sa sve hrabrim vojnicima da danas Srba ima oko 10 miliona umesto da nas ima 20, ali neka "smo mi" hrabri pa za 50 godina neće imati ko da piše ovakve teme jer nas neće ni biti.

Kliknite za proširenje...

Да те је ич занимало да читаш макар моје одговоре на тему, могао си да видиш да се јасно ограђујем од било какве "мржње" према западњацима, а да је идеја теме била да добијем конкретне одговоре на то колико често је српска војска правила непромишљене стратешке потезе, те да ли је и колико то утицало на судбину српског народа. Чињеница је да су срчаност и морал Срба у ратовима били наш двосекли мач и да су нам истовремено доносили неприкосновену репутацију на западу али и да су нас коштали на пољу људства, технике, исхода битака и ратова... Са тог гледишта, ова дискусија може и да се назове "Колико често смо узалуд гинули?", што је, сложићеш се, легитимно питање, без трунке "национализма" (напротив, можда чак дискретно нагиње на "другу" страну). Националиста нисам, али јесам изданак народа чије је војнике читав један спектар француских, немачких и других великана сматрао (с правом или не) за најбоље у Европи. И, могу ти рећи, волим кад тетошу мене или мој народ. Не кријем то, тетошење воле сви, сигурно и ти. А и није да се нисмо изборили да то заслужимо, пре свега у Великом рату.

"ПИСМО СРПСКИХ ВОЈНИКА ПОРОДИЦИ УБИЈЕНОГ АУСТРИЈАНЦА - КАО ПРИМЕР ВИТЕШТВА И ЧОЈСТВА

1914. води се жестока борба око Аде Циганлије. Након битке српска војска је сахранила жртве са обе стране, уз војне почасти. Код страдалог аустријског потпуковника Аугуста Шмита српски војници налазе неотворено писмо, за које су сматрали да је била наредба за напад. Али, то је било писмо његове ћерке из Беча. Српски официри, на челу са мајором Светомиром Ђукићем, одлучују да пошаљу писмо младој Аустријанки:
"Поштована госпођице, са тешким срцем и болом у души, иако смо непријатељи, принуђени смо да Вам први јавимо тешку вест да је Ваш неумрли тата, херој официр и командант 32. аустријског пука, данас херојски пао на челу свога пука, бранећи свога Цара, своју земљу и своју заставу, а у тешкој борби на српском земљишту у Ади Циганлији. Иако сте изгубили оца, имате њим да се поносите, јер је херојски и достојно једног витеза-хероја пао на пољу части. У исто време Вас извештавамо да смо данашњом упутницом послали Вам 4.000 круна, који смо новац нашли у џепу Вашег покојног оца са писмом и молимо Вас да нас о пријему овог новца известите, јер нам је много стало до тога да примите и новац и писмо. Вашег оца достојно смо сахранили са свим почастима, обележавајући његов гроб једном примерном крстачом, тако да кад се сврше ратне операције и заведе мир, Ви можете са Вашом поштованом породицом доћи у Србију и наћи тело Вашег тате пристојно сахрањено и гроб очуван. Примите наше најискреније витешко саучешће, да Вама и осталима Вашима Бог подари дуг и срећан живот."
Након неког времена стигао је одговор госпођице Шмит:
"Поштована господо, Ваше писмо примила сам са највећом захвалношћу, иако је за мене било посве кобно, без обзира на Вашу утеху. Заиста, оваква пажња достојна је само српских хероја официра и ја сам Вам за то вечно захвална. Исто тако и новац сам такође примила на чему Вам такође хвала. У овим тешким моментима за целу нашу породицу, Ваше писмо је заиста окрепљавајуће, утолико пре и више што је наш тата заиста завршио свој живот достојанствено. Ја сам већ са многим мојим другарицама, уплаканих очију, давала Ваше писмо да га прочитају и оне су заједно са мном плакале и дивиле се пажњи српских официра хероја. После овог писма нарочито ценимо подвиге малене србијанске војске, која је достојна сваког дивљења."

Vojvoda Asomije:

Да те је ич занимало да читаш макар моје одговоре на тему, могао си да видиш да се јасно ограђујем од било какве "мржње" према западњацима, а да је идеја теме била да добијем конкретне одговоре на то колико често је српска војска правила непромишљене стратешке потезе, те да ли је и колико то утицало на судбину српског народа. Чињеница је да су срчаност и морал Срба у ратовима били наш двосекли мач и да су нам истовремено доносили неприкосновену репутацију на западу али и да су нас коштали на пољу људства, технике, исхода битака и ратова... Са тог гледишта, ова дискусија може и да се назове "Колико често смо узалуд гинули?", што је, сложићеш се, легитимно питање, без трунке "национализма" (напротив, можда чак дискретно нагиње на "другу" страну). Националиста нисам, али јесам изданак народа чије је војнике читав један спектар француских, немачких и других великана сматрао (с правом или не) за најбоље у Европи. И, могу ти рећи, волим кад тетошу мене или мој народ. Не кријем то, тетошење воле сви, сигурно и ти. А и није да се нисмо изборили да то заслужимо, пре свега у Великом рату.

Kliknite za proširenje...

Izvinjavam se što sam temu površno pročitao , a pogotvo tvoje postove , ali nemoj mi zameriti jer preko 90% tema kao i diskutanata su upravo onakvi kakve sam i ja prikazao u svom postu tako da sam pomislio: "Jooj neee , evo opet srpski junaci sa tastaturom jašu."

jolemisa:

Napoleon je izjavio da je Karadjordje veci vojskovodja od njega.Pored toga i mnogi nasi protivnici su se divili srpskim vojnicima.

Kliknite za proširenje...

Je l' ima neko pri ruci knjigu Novice Stevanovića da provjeri koji mu je izvor za ovo? Čini mi se da je u pitanju "Veština ratovanja vožda Karađorđa"

Vojvoda Asomije:

Занимљиво, јер сам управо мислио да су странци били одушевљени том "агресивношћу" српске војске. И лепо си навео то последње у првом пасусу: ја сам такође ту нашу прекомерну срчаност приписивао "надомешћивању" техничких средстава која би иначе олакшала дејства. То је био тај Леонидин морал војске која налази додатни стимуланс у чињеници да се бије против неупоредиво јачег нападача, а да, с друге стране, бела застава не долази у обзир.

Постоји ли неки конкретни извор у историографији који критикује српску тактику у Првом светском рату, да ли познато иком?

Kliknite za proširenje...

Ima toga u dosta knjiga. Ima jedna knjiga koja je objavljena prije desetak godina, dnevnik nekog porucnika, u njoj je opisa rat i vojska onakvi kakvi su stvarno brez lazne romantike, strah, problemi itd.
Srpski oficiri i vojnici su uceni tome da budu agresivni, pogotovo pjesadija. Nema tu nikakve romantike ni nacijonalizma za propuste se mogu analizirati pojedinci, vojska kao cjelina je bila u evrposkom vrhu i u koraku sa vremenom.
Dosta propusta su stvar politike prije nego vojske same.

Umri_muski:

Kazes srcanost a mislis mazohizam.
Kazes hrabrost, a mislis strah od svojih.

Moze li se nekadasnji srpski vojnik odvojiti od nekog danasnjeg predmodernog?
Ako im je narodni mentalitet isti ili slican?
Nadmoc u obicnom zivotu koji ima nasilno uniformisanje, jednoumlje ili mainstream je uvek izrazeno, a to itekako ima veze u vojnim operacijama i u vojsci.

Vojska danas ima razvijeme modele totalnog oblikovanja grupe, da li ih koristi ili ne, to je stvar politickog vodstva, a tu se moze reci da je Srbija uvek suplja, bar ja ne vidim u skorije vreme da je neki vladar bio drustveno odgovoran a i kako bi kad mora da vlada nad oportunistima i poltronima iz najblizeg okruzenja koje nikako ne sme da ukloni, jer alavost kao dominantni rezultujuci drustveni fenomen dovodi samo drugacije , manje pouzdane, i manje istestirane poltrone u okruzenje...

Ne postoji odavno konsenzus u bilo kojoj eliti u Srbiji da strategijsko bude nacionalno opredeljenje, uvek je nesto od licnih interesa ili politickih licnih interesa upleteno..
Sa tako vezanim rukama, mozda mora da se bori svaka nacija, a mozda i ne mora...
Ako pogledas nemacki narod , njima strategijsko kao nacionalno opredeljenje nimalo ne smeta cak i kad je moralno pogresno ili na kraju kad je takticki pogresno...

Kliknite za proširenje...

Ne nego bas mislim na srcanost, sto je sastavni dio vojske i ratova odkad je ljudi.
Hrabrost nije bila samo strah od svojih, i jedno i drugo je bilo dio te vojske, ratova i vremena. Mentalitet i kvalilet vojske i vojnika je nebo i zemlja onda i bilo kada kasnije, prosta stvar to su sve redom bili seljacki sinovi navikli na tezak zivot tako da su im rat i vojska dosli kao olaksanje cesto.

Za ostalo se slazem. Voj nik je svoj dio posla obavio maksi alno, to sto je njegov napor i zrtvu prodala politika to je druga stvar. Sto se tice organizovanja vojske npr. cesto su caca, sin, braca, rodbina bilii u istoj jedinici - tako da je tu jako malo bilo izdaje i bjezanja .. jer time izdajes svoje najblize. A biloo je straha i svacega, ali ljudi su radili svoj posao do maksi,uma.

- - - - - - - - - -

lofaspocelu:

Evo još jedne teme gde se govori kako "smo mi" se borili pre 140 godina , jer začetnik teme kao i većina nacionalista su direktno učestvovali u bitkama i tačno poznaju osećaje koji su tamo vladali.

Tipično kompleksaška tema , jedva čeka da ga neki zapadnjak pohvali kako je hrabar a istovremeno ga mrzi jer oseća inferiornost ne trpeći nikakvu kritiku.

Naše političke i vojne vođe su tako bile velike u taktici i strategiji sa sve hrabrim vojnicima da danas Srba ima oko 10 miliona umesto da nas ima 20, ali neka "smo mi" hrabri pa za 50 godina neće imati ko da piše ovakve teme jer nas neće ni biti.

Kliknite za proširenje...

Jos gori su agresivn anti-nacijonalisti.
Ovo je pdf istorija, znaci sasvim je normalno razgovarati o tome kako se ratovalo prije 150 godina, a da niko od nas nije uces5vovao. Istorijski 150 godina je jedan tren u vremenu.
Rat kao rat i vojnik kao vojnik imao je slicne probleme i dileme prije 1400 godina, kao i prije 150 i isto tako i danas. Upitanju su ljudi a ne nezive stvari. I ljudi su pisali o tome, pricali drugima ... tako da to sve nije neposnato osim tupavcima.

Luur:

Je l' ima neko pri ruci knjigu Novice Stevanovića da provjeri koji mu je izvor za ovo? Čini mi se da je u pitanju "Veština ratovanja vožda Karađorđa"

Kliknite za proširenje...

Karadjordje je bio veliki djeneral, nevezano za to da li je to potvrdio i Napoleon. Srbi su vise puta pokisali da se povezu sa Francuzims ali je Napoleon bio saveznik sa Turcima protiv Rusa, a Srbi su ratovali protiv Turaka. Tako da od tog nije bilo nista.

Karadjordje je stvorio vojsku od nule, rat poceo sa 80 momaka i vodio desetine iljada samo kratko vrijeme nakon toga.

Лички гусар:

Karadjordje je bio veliki djeneral, nevezano za to da li je to potvrdio i Napoleon. Srbi su vise puta pokisali da se povezu sa Francuzims ali je Napoleon bio saveznik sa Turcima protiv Rusa, a Srbi su ratovali protiv Turaka. Tako da od tog nije bilo nista.

Karadjordje je stvorio vojsku od nule, rat poceo sa 80 momaka i vodio desetine iljada samo kratko vrijeme nakon toga.

Kliknite za proširenje...

To niko ne spori. Pitam za izvor ovog citiranog što se redovno provlači a još nijednom nisam vidio da je neko potkrijepio tvrdnju. Ako išta, izmišljanje ovakvih citata samo omalovažava Karađorđev uspjeh jer ispada da ono što je napravio samo po sebi nije dovoljno već mora da se izmišlja da bi dobilo na težini. To je cijela zamjerka.

Pa nista nego postaje jasno da Srbija vojno moze da odradi stvar, samo ako je porodicna regrutacija.

Jedno je sigurno. Mnogo je oficirskog kadra izginulo u PSR na srpskoj strani. To nije smelo da se dozvoli. Zasto oficir mora da bude prvi u jurisu ! Uopste ne mora. Ja nikad ne bih zamerio oficiru sto on ne ide prvi u juris. Takodje ne bih po svaku cenu branio neki polozaj, selo, grad do zadnjeg coveka ako time ne spasavam na drugoj strani mnogo veci broj ljudi. Po mom misljenju, bilo je bolje da smo 1915. nastavili sa gerilskim ratom nego sto smo isli preko Albanije. Mislim da nas je to preskupo kostalo.

Taktika,moral i disciplina ......to je vojska.

Umri_muski:

Pa nista nego postaje jasno da Srbija vojno moze da odradi stvar, samo ako je porodicna regrutacija.

Kliknite za proširenje...

Не само породична регрутација, него је та војска стварана 50 година и то на тадашњим најбољим војничким принципима у свијету. Многи официри су школовани у њемачким, руским, француским школама итд. и то је укомбиновано са стварним искуствима ратова 1875-1878 и 1885.
Вјеровали или не, Србија је тад ишла у корак са остатком Европе, за разлику од периода 1918-данас, кад су Срби константно на репу и догађаја и напретка. Опет, СВОЈИМ избором.

- - - - - - - - - -

KraNp:

Jedno je sigurno. Mnogo je oficirskog kadra izginulo u PSR na srpskoj strani. To nije smelo da se dozvoli. Zasto oficir mora da bude prvi u jurisu ! Uopste ne mora. Ja nikad ne bih zamerio oficiru sto on ne ide prvi u juris. Takodje ne bih po svaku cenu branio neki polozaj, selo, grad do zadnjeg coveka ako time ne spasavam na drugoj strani mnogo veci broj ljudi. Po mom misljenju, bilo je bolje da smo 1915. nastavili sa gerilskim ratom nego sto smo isli preko Albanije. Mislim da nas je to preskupo kostalo.

Kliknite za proširenje...

Официр и подофицир воде са чела а не из сигурне позадине (ко у овоме задњом рату што је често био случај). Ко ће то ићи напријед у смрт, да га овај други шаље са сигурног мјеста? Јако мало њих. Посао официра и подофицира је да дају ПРИМЈЕР војнику и да му буду потпора и охрабрење кад посустане, да буду прибрани кад овај паничи итд.

Герилски рат би однио још веће жртве. Одмазде би се наставиле а та војска што је прешла Албанију би завршила у заробљеништву - колике су шансе биле да се преживи кад А-У није имала довољно хране за свога војника задње двије год рата?

Мој прађед је био А-У подофицир и причао је да су они имали смртни случајева од глади. Кад се он вратио из рата ни рођена матер га није препознала, био је тежине 12-годишњег дјетета.

Luur:

To niko ne spori. Pitam za izvor ovog citiranog što se redovno provlači a još nijednom nisam vidio da je neko potkrijepio tvrdnju. Ako išta, izmišljanje ovakvih citata samo omalovažava Karađorđev uspjeh jer ispada da ono što je napravio samo po sebi nije dovoljno već mora da se izmišlja da bi dobilo na težini. To je cijela zamjerka.

Kliknite za proširenje...

Нијесам тражио поријекло цитираног.
Али остало све стоји нити губи на тежини. Чак и да нијесам Србин, било би ми занимљиво са војне стране проучити та догађања. Исто као што је то било занимљиво разним странцима тога времена (Ранке и његова Српска револуција и још стотина други странаца).

KraNp:

Jedno je sigurno. Mnogo je oficirskog kadra izginulo u PSR na srpskoj strani. To nije smelo da se dozvoli. Zasto oficir mora da bude prvi u jurisu ! Uopste ne mora. Ja nikad ne bih zamerio oficiru sto on ne ide prvi u juris. Takodje ne bih po svaku cenu branio neki polozaj, selo, grad do zadnjeg coveka ako time ne spasavam na drugoj strani mnogo veci broj ljudi. Po mom misljenju, bilo je bolje da smo 1915. nastavili sa gerilskim ratom nego sto smo isli preko Albanije. Mislim da nas je to preskupo kostalo.

Kliknite za proširenje...

Срби су генерално поистовећивали масовне и тактички сасвим непотребне касапнице са херојством и славом.


Зашто смо, нарочито као демографски минијатуран народ, морали непрестано да масовно гинемо? Зар би кнез Лазар био мање свет да је пропустио Османлије ка западној Европи? Да ли су француски краљеви од Фрање Првог у 16. до Луја Филипа у 19. веку били "несвети" и будале јер су, за добро свог народа, били сарадници и савезници са Турцима уместо њихови непријатељи? Да ли су српски деспоти били будале јер нису чачкали мечку по ***** и јер су сарађивали са Турцима?

Чак и ако се узме да Први светски рат није никако могао да се избегне (јер је, ајде, Немачка одраније инсистирала да пошто пото нападне Србију), зашто смо ми инсистирали на што већој кланици? Срљали смо у борбе, голи и боси, а да се нисмо пре почетка рата детаљно опремили у оружју, опреми, логистици? Уз све, данас испливавају чланци и студије о томе како је наша тактика, између осталог и на чувеном Церу и Клобуари, била очајна и како су бројни губици лако могли бити избегнути...

Мени уз сву ту причу о херојству (коју ни сам не поричем) једноставно непрестано боду очи примедбе како смо се борили смело, али и несмотрено и непрофесионално. На пример када француски изасланик у Ц. Гори, Елсеј, бележи: "У овој земљи, где и најнижа породица има своје анале славе, сваки хоће да другога надвиси у јунаштву. Због тога смели бојеви, али непаметни и недисциплиновани, који су безначајни за исход борбе и више сметају него користе".

Или неки француски пуковник Ф. Феилер који за црногорску војску у 1 светском рату тврди "да би црногорске операције изложиле аустроугарску војску великој опасности "кад би, код Црногораца, тактичка дисциплина била на висини (њихове) храбрости"".


Кад се све сведе, нас су првенствено, ако не и једино (!), хвалили због наше храбрости као и због првих пар победа на самом почетку рата, али не и због наше војне умешности. Утолико испада да су, слободније (циничније) речено, хвалили нашу спремност да гинемо, што је апсолутно смехотресна и иронична "похвала".

Више би ми импоновало да смо имали мање (улудо) погинулих, и да су нас хвалили због махерске и тактичке борбе. Свака борба чији је циљ очување људства је значајна и вредна. Овако остаје чињеница да је Србија изашла из Великог рата са несразмерно високим билансом жртава, и бројним неоствареним војним победама (или, у најмању руку, неоствареним ударцима непријатељу) које су, уз мало мудрости, вероватно могле да одмене изгинуће 1915. и повлачење.

Чак и ако бескомпромисни а нетактички јуриш на далеко јачег непријатеља јесте неки опори вид херојства, никако није кукавичлук борити се како знаш и умеш за то да ти читав народ не изгине.

Slazem se da mali narod kao sto su Srbi, rat treba da vodi obazrivo kako bi izbegao opstu klanicu. E sad....koliko je moguce ni sam ne znam jer nisam zavrsio vojnu akademiju. Licno bih voleo da postoji autoritet tog tipa koji bi strucno objasnio mane i prednosti Cera i Kolubare i ostalih bitaka. Ako je bilo bezglavih jurisa.....racunam da je tako moralo. A ako nije moralo....onda jbg ! U tom slucaju treba menjati nase etnopsiholoske osobine.

Vojvoda Asomije:

Кад се све сведе, нас су првенствено, ако не и једино (!), хвалили због наше храбрости као и због првих пар победа на самом почетку рата, али не и због наше војне умешности.......Више би ми импоновало .... да су нас хвалили због махерске и тактичке борбе. .

Kliknite za proširenje...

Швабе и остале Немце хвале због махерске и тактичке борбе, добре организације, строге дисциплине, но то им није помогло да добију иједан рат.
Нису џабе спевани стихови што се преносе на покољења да "бој не бије свијетло оружје, него срце у јунака"



Што су Срби често голи и боси ратовали, то је ствар и савезника што даљу депеше подршке , а не опрему. Тако је било и у Српско-турским ратовима и свим каснијим. Види најновији пример: да ли је постојао стратешки план и савремена опрема кад паде "invisible" јероплан? Није. А он паде.

Види пример Солунског фронта, шта значи "срце у јунака"..кад су кренули одоздо, очистише пола Европе за тили час од свих здружених наметника..да их нису зауставили малтене силом, стигли би у Будимпешту.

KraNp:

U tom slucaju treba menjati nase etnopsiholoske osobine.

Kliknite za proširenje...

Ја сам свесна да сам женског пола и да немам искуства у ратничким нити војним вештинама, и немојте да ми замерите што се петљам сада у мушке теме.Рачунам да је стратег у рату исто што и тренер у спорту или уметнички руководилац у фолклору - на исти начин размишљају:како најлакше (и најбезбедније за учеснике) победити (без жртава, одн.повреда) , не само у једном сукобу (такмичењу и сл.) него и у "финалу".

И зато мислим да не треба мењати етнопсихолошке особине (ионако је немогуће)), већ обратно: оне треба да буду полазна основа за развој стратегије и војне вештине, исто као што је и домаћи (значи познати) терен битна ствар за стратегију.. Битно је знати и етнопсихолошке особине противника и то искомбиновати . У источњачким борилачким вештинама једна од ефикасних техника је да пустиш противника да се сам "уништи", пратиш његову психу и претпостављене реакције.