Ko je sagradio Crkva Sv. Petra u Rasu?

Ko je sagradio Crkva Sv. Petra u Rasu? Srbi ili Bugari?
Ko je prvi obnovio tvrdjavu "Ras" na antickim temeljima? Srbi ili Bugari?

Црква Св. Петра и Павла у Расу потиче из 8. века. Саградили су је Ромеји на темељима цркве из рановизантијског периода (330-610.). Српски историјски извори сведоче о томе да су средњовековни Срби били свесни изузетне старости овог храма, и они га чак везују за апостолско време - конкретно, за Светог Тита, ученика Светог Павла. Црква је обнављана више пута целим током средњег века.

Тврђава Рас се први пут помиње тек у 12. веку. Рас се помиње и пре тога, у 9. веку, али не као тврђава већ град или област (није јасно).

Ljudi, je li prosao neko od vas pored te crkve ikada u zivotu, pa lupate takve gluposti?
Kakav, bre, Ras, kakvi bakraci?

1. Ta crkva se nalazi u Novom Pazaru, tacnije, na ulazu u grad, sa starog puta Raska-Novi Pazar, u naselju zvanom Šestovo.
2. Ne postoji nikakav ni priblizno pouzdan dokaz o starosti iste. Nagadja se sve i svasta, razni istorijski izvori spominju nesto sto bi moglo da se odnosi na nju, ali apsolutno nema nikakvih pouzdanih dokaza, i nijedan ozbiljan istoricar nece reci "ona je stara toliko i toliko".
3. Ras, stari grad, staro utvrdjenje, ili zovite ga kako god hocete, takodje nikada nije 100% precizno locirano. Odredjeni ostaci nekog starog utvrdjenja koji su pronadjeni blizu Novog Pazara (a prilicno daleko od crkve o kojoj se govori - tako da se ni ne moze govoriti "Crkva Sv. Petra u Rasu"), a za koje NEKI istoricari VERUJU (dakle, nisu dokazali, vec pretpostavljaju - veruju), da su ostaci Rasa, i danas se, uglavnom, ta prica koristi i kruzi.

Dakle, nema pouzdanih dokaza niti o starosti i tacnom poreklu crkve, niti o starosti i tacnom poreklu starog Ras-a.

Objasnjenje od jednog istoricara - kustosa, koji mi je ispricao sve ovo:
Da bi se nesto smatralo 100% pouzdanim istorijskim dokazom, mora se obezbediti poklapanje od najmanje 3 nezavisna istorijska izvora. A za tvrdnje oko ova dva entiteta, to poklapanje ne postoji. Zato se koristi sintagma "veruje se da crkva potice iz tog i tog veka, i da se Ras nalazio tu i tu".

frederikrr:

Ljudi, je li prosao neko od vas pored te crkve ikada u zivotu, pa lupate takve gluposti?
Kakav, bre, Ras, kakvi bakraci?

1. Ta crkva se nalazi u Novom Pazaru, tacnije, na ulazu u grad, sa starog puta Raska-Novi Pazar, u naselju zvanom Šestovo.
2. Ne postoji nikakav ni priblizno pouzdan dokaz o starosti iste. Nagadja se sve i svasta, razni istorijski izvori spominju nesto sto bi moglo da se odnosi na nju, ali apsolutno nema nikakvih pouzdanih dokaza, i nijedan ozbiljan istoricar nece reci "ona je stara toliko i toliko".
3. Ras, stari grad, staro utvrdjenje, ili zovite ga kako god hocete, takodje nikada nije 100% precizno locirano. Odredjeni ostaci nekog starog utvrdjenja koji su pronadjeni blizu Novog Pazara (a prilicno daleko od crkve o kojoj se govori - tako da se ni ne moze govoriti "Crkva Sv. Petra u Rasu"), a za koje NEKI istoricari VERUJU (dakle, nisu dokazali, vec pretpostavljaju - veruju), da su ostaci Rasa, i danas se, uglavnom, ta prica koristi i kruzi.

Dakle, nema pouzdanih dokaza niti o starosti i tacnom poreklu crkve, niti o starosti i tacnom poreklu starog Ras-a.

Objasnjenje od jednog istoricara - kustosa, koji mi je ispricao sve ovo:
Da bi se nesto smatralo 100% pouzdanim istorijskim dokazom, mora se obezbediti poklapanje od najmanje 3 nezavisna istorijska izvora. A za tvrdnje oko ova dva entiteta, to poklapanje ne postoji. Zato se koristi sintagma "veruje se da crkva potice iz tog i tog veka, i da se Ras nalazio tu i tu".

Kliknite za proširenje...

нема доказа?! па зар постоји већи доказ од саме грађевине? шта ти тражиш, употребну дозволу са потписом и печатом?

frederikrr:

Objasnjenje od jednog istoricara - kustosa, koji mi je ispricao sve ovo:
Da bi se nesto smatralo 100% pouzdanim istorijskim dokazom, mora se obezbediti poklapanje od najmanje 3 nezavisna istorijska izvora. A za tvrdnje oko ova dva entiteta, to poklapanje ne postoji. Zato se koristi sintagma "veruje se da crkva potice iz tog i tog veka, i da se Ras nalazio tu i tu".

Kliknite za proširenje...

Која два ентитета?

Ima li starije crkve u Srbiji od pomenute?

Mstislav:

Ima li starije crkve u Srbiji od pomenute?

Kliknite za proširenje...

мислим да нема. цркве старије од Петрове у Расу сачуване су само у рушевинама.

Najstariji manastiri od pete polovine 12 veka i Stefana Nemanje ako ne gresim.

Лекизан:

Која два ентитета?

Kliknite za proširenje...

O crkvi i o starom gradu. Jedan entitet je crkva. Drugi entitet je stari grad Ras. Jel ja pisem islandski ili srpski?

- - - - - - - - - -

Statler and Waldorf:

нема доказа?! па зар постоји већи доказ од саме грађевине? шта ти тражиш, употребну дозволу са потписом и печатом?

Kliknite za proširenje...

Nema dokaza o tome ko je napravio, kad, sta, i kako. I nema dokaza o starom gradu Ras-u, jer postojanje nekih rusevina za koje se pretpostavlja da pripadaju ostacima tog grada, nije isto sto i cvrst istorijski i arheoloski dokaz da te rusevine zaista pripadaju.

Malo preciznosti u izrazavanju ne bi skodilo. A ne bi skodilo ni malo citanja kada neko nesto napise, a ne da se preleti preko napisanog, i donese ishitren i pogresan zakljucak.

frederikrr:

Nema dokaza o tome ko je napravio, kad, sta, i kako.

Kliknite za proširenje...

ти не капираш да је црква најбољи доказ. јер археолози и архитекте конзерватори могу кроз анализу саме грађевине, најбоље и најпоузданије да кажу ком времену (стилу, правцу) припадају поједини градитељски слојеви. и на основу тога може да се закључи у које доба је шта сазидано, дограђено или преправљено. и онда ти кажеш- ништа не знамо јер нема доказа. а онолики доказ стоји пред очима.

I nema dokaza o starom gradu Ras-u, jer postojanje nekih rusevina za koje se pretpostavlja da pripadaju ostacima tog grada, nije isto sto i cvrst istorijski i arheoloski dokaz da te rusevine zaista pripadaju.

Malo preciznosti u izrazavanju ne bi skodilo. A ne bi skodilo ni malo citanja kada neko nesto napise, a ne da se preleti preko napisanog, i donese ishitren i pogresan zakljucak.

Kliknite za proširenje...

тврђава Рас је нешто сасвим друго, јер за разлику од цркве, она није сачувана. постоји неколико рушевина на различитим локацијама, али не зна се поуздано која од њих би могла бити стари Рас. међутим, у случају цркве, то уопште није спорно.

Statler and Waldorf:

ти не капираш да је црква најбољи доказ. јер археолози и архитекте конзерватори могу кроз анализу саме грађевине, најбоље и најпоузданије да кажу ком времену (стилу, правцу) припадају поједини градитељски слојеви. и на основу тога може да се закључи у које доба је шта сазидано, дограђено или преправљено. и онда ти кажеш- ништа не знамо јер нема доказа. а онолики доказ стоји пред очима.



тврђава Рас је нешто сасвим друго, јер за разлику од цркве, она није сачувана. постоји неколико рушевина на различитим локацијама, али не зна се поуздано која од њих би могла бити стари Рас. међутим, у случају цркве, то уопште није спорно.

Kliknite za proširenje...

Vidi, nisam istoricar, i ova rasprava je besmislena. Kustos Narodnog muzeja u Novom Pazaru, ogranka Narodnog muzeja Srbije, mi je objasnio sve ovo sto sam ovde napisao. Inace, rodjen sam u tom kraju, pored te crkve prosao, i bio u njoj, nebrojeno puta. I ono sto svi jednoglasno kazu, jeste da se ne zna tacna starost i tacni graditelji, vec se "samo pretpostavlja".
A pretpostavka nije isto sto i tvrdnja, osim ako ne zelimo da se igramo dece u predskolskom, pa da lupamo svakakve gluposti.

Karbonska analiza materijala nije uradjena jer nema smisla da se radi, moze se njome utvrditi starost kamena (koji je, naravno, stariji mnogo od same crkve) i starost maltera-vezivne komponente (sto je opet besmisleno, jer originalna vezivna komponenta se vise ne moze naci, jer je bezbroj puta crkva obnavljana).

Jedino sto se pozudano zna, jeste da je to najstarija crkva na Balkanu, i vrlo moguce, jedna od najstarijih pravoslavnih crkava uopste.
I bas ta misterija o njenim prvi graditeljima i njenoj starosti joj daje tu draz, jer najverovatnije je starija od 1071. godine, od podele crkve na istocnu i zapadnu.

frederikrr:

Vidi, nisam istoricar, i ova rasprava je besmislena. Kustos Narodnog muzeja u Novom Pazaru, ogranka Narodnog muzeja Srbije, mi je objasnio sve ovo sto sam ovde napisao. Inace, rodjen sam u tom kraju, pored te crkve prosao, i bio u njoj, nebrojeno puta. I ono sto svi jednoglasno kazu, jeste da se ne zna tacna starost i tacni graditelji, vec se "samo pretpostavlja".
A pretpostavka nije isto sto i tvrdnja, osim ako ne zelimo da se igramo dece u predskolskom, pa da lupamo svakakve gluposti.

Kliknite za proširenje...

ти кустоса очигледно ниси добро схватио. заиста се не зна име онога ко је подигао првобитну цркву, као што се не знају ни имена оних који су је током векова дограђивали и проширивали. не знају се ни тачне године градње. али сасвим се прецизно може рећи ком периоду који слој припада. у необичној кружној основи грађевине налазе се остаци рановизантијског баптистеријума (које си и видео ако си био у цркви), а око кога су касније, у више наврата, дозидани нови делови, да би црква у свом коначном облику добила данашњи изглед. ако се анализирају и остаци живописа, сасвим се јасно и прецизно могу реконструисати фазе градње, а онда и датирати у одређени период. и то је сасвим довољно.

Karbonska analiza materijala nije uradjena jer nema smisla da se radi, moze se njome utvrditi starost kamena (koji je, naravno, stariji mnogo od same crkve) i starost maltera-vezivne komponente (sto je opet besmisleno, jer originalna vezivna komponenta se vise ne moze naci, jer je bezbroj puta crkva obnavljana).

Jedino sto se pozudano zna, jeste da je to najstarija crkva na Balkanu, i vrlo moguce, jedna od najstarijih pravoslavnih crkava uopste.
I bas ta misterija o njenim prvi graditeljima i njenoj starosti joj daje tu draz, jer najverovatnije je starija od 1071. godine, od podele crkve na istocnu i zapadnu.

Kliknite za proširenje...

нити је то најстарија православна црква на Балкану, нити је то, што си ти горе навео, начин на који научници одређују старост неке грађевине.

Најстарија на простору Реп. Србије је Петрова црква из првог миленијума код садашњег Новог Пазара. Међутим, могуће да је старији Петро-Павловски манастир код Чичева надомак Требиња.

Najstarija pravoslavna crkva tesko jer je tad bila jedna jedinstvena crkva.

frederikrr:

O crkvi i o starom gradu. Jedan entitet je crkva. Drugi entitet je stari grad Ras. Jel ja pisem islandski ili srpski?

Kliknite za proširenje...

Пишеш ми неповезано па те зато питам.

Петрова црква и тврђава Рас су само два објекта у склопу Старог Раса, ту постоје и други културно-историјски објекти попут Сопоћана, Ђурђевих Ступова, Трговишта, Градине у Постењу, Рељине градине, низ мањих цркава и гробаља, Мишчиће и све је то заједно стављено на УНЕСКО-ву листу светске баштине.

Зато те и питам која два ентитета.

Zarathustra:

Најстарија на простору Реп. Србије је Петрова црква из првог миленијума код садашњег Новог Пазара. Међутим, могуће да је старији Петро-Павловски манастир код Чичева надомак Требиња.

Kliknite za proširenje...

Занимљиво да се у близини Требиња налази још један манастир за који се тврди да је веома стар. Монаси манастира Тврдош ће вам рећи да је манастирска црква задужбина Константина Великог и царице Јелене, а у поду цркве се налази стаклом заштићен ахреолошки слој који потиче из 4. века.

Постављач теме је тражио информацију а не произвољно наглабање негога ко је нешто наводно начуо од тамо неког кустоса. Све што је наведено у мом одговору изнад је засновано на најпоузданијим подацима који су нам тренутно доступни.

Црква Светог Петра и Павла је изузетно древна грађевина, о чему сведоче и фреске међу којима има и оних које датирају још из 9-10. века.

Zarathustra:

Најстарија на простору Реп. Србије је Петрова црква из првог миленијума код садашњег Новог Пазара. Међутим, могуће да је старији Петро-Павловски манастир код Чичева надомак Требиња.

Kliknite za proširenje...

Говоримо о истој цркви, колега. Црква Светих апостола Петра и Павла је у народу позната као Петрова црква.

Петропавловски манастир у Чичеву је свакако један од сведока хришћанског присуства на овим просторима од најранијих времена, и настанак цркве тог манастира везује се за 4. век, што је свакако пре настанка рановизантијског баптистеријума на месту Петрове цркве негде у 6. веку. Ипак, данашња зграда Петропавловског манастира је знатно познијег датума, тако да је Петрова црква ипак најстарија сачувана црква на простору српских земаља.

frederikrr:

Jedino sto se pozudano zna, jeste da je to najstarija crkva na Balkanu

Kliknite za proširenje...

А одакле си тачно покупио тај 'податак'? За твоју информацију, није. Само у Грчкој постоје бар три старије цркве.

Mstislav:

Ima li starije crkve u Srbiji od pomenute?

Kliknite za proširenje...

Старије сачуване цркве нема. Ово свакако није прва црква саграђена на простору српских земаља, али јесте најстарија сачувана.

Poprilično sam sigurn da je pomenuti kustos govorio o tvrđavi u tom slučaju, a ne o crkvici.

Za tvrđavu se zaista ne može ništa reći sa potpunom sigurnošću, već samo osnovano pretpostavljati.

Bajo Pivljanin:

Занимљиво да се у близини Требиња налази још један манастир за који се тврди да је веома стар. Монаси манастира Тврдош ће вам рећи да је манастирска црква задужбина Константина Великог и царице Јелене, а у поду цркве се налази стаклом заштићен ахреолошки слој који потиче из 4. века.

Kliknite za proširenje...

На простору српских земаља има више значајних хришћанских налазишта (цркава, баптистријума, мартиријума, као и маузолеја и гробаља) из периода 4-6. века. Поред манастира Тврдоша и Петрове цркве, ту су и Пречиста Крајинска, цркве у Куршумлији и Царичином граду, цркве у Циму и Заложју, Улпијана крај Грачанице, Бела Црква код Ђаковице итд. Нажалост, мало тих места и данас служи за потребе окупљања хришћана (као што је случај са Тврдошом и Петровом црквом).

Slaven777:

Poprilično sam sigurn da je pomenuti kustos govorio o tvrđavi u tom slučaju, a ne o crkvici.
Za tvrđavu se zaista ne može ništa reći sa potpunom sigurnošću, već samo osnovano pretpostavljati.

Kliknite za proširenje...

Да, о тврђави се заиста мало зна. Не знамо са сигурношћу ни дали је то заиста Стари Рас.

Код нас велики део значајних локалитета још увек чега на детаљна археолошка истраживања. Оно што је другде рађено пре више деценија, код нас тек треба да буде урађено.

Sto se tice ex yu prostora katedrala u Splitu i Zadru su takodje iz doba antike.

frederikrr:

tacni graditelji, vec se "samo pretpostavlja".
I bas ta misterija o njenim prvi graditeljima i njenoj starosti joj daje tu draz, jer najverovatnije je starija od 1071. godine, od podele crkve na istocnu i zapadnu.

Kliknite za proširenje...

По неким записима, први српски владар који је званично примио хришћанствоо, иако је хришћана било већ много, био је старији од Немање око 400 година.Мислим, наравно, на Будимира, а рачуница је приближна.

Сигурно је да су и владари и племићи пре Немање остављали као задужбине штогод од камена и чврсте грађе, и они су рабили руднике сребра и злата, као потоњи Немањићи. И нису били везани за (још увек неубицирани) Рас, тек од Немање, коме је трећина очевине Рашка, постаје битна Рашка.

...једна од теорија је , ваљда по Попу Дукљанину, да је цркву подигао Жупан Белош , син рашког великог жупана Уроша I, после победе над Љутомиром ..то је време великих династичких борби са променљивим исходима битака, додаће неко други опширније свакако. (Испало је да је "Биберче" победило и профитирало највише на крају приче ....Немања је био тек трећи син оца са проблематичним рођацима итд..)

То што у цркви има и трагова још ранијих грађевина, није ништа чудно..светилиште остаје свето место..свеједно да ли је храст, дрвеа црква или огромни храм. Често се на рушевинама једног светилишта надзида ново светилиште (ето примера Богородице Љевишке, где је кажу "фреска старија од цркве"..
Исто место могло је бити молитвено место и ап.Титу и осталим намерницима, и Илирима, и раноромејским хришћанима, и Будимировим или Чаславовим Србима итд..Ваљда је у Часлављево време и рестаурирана, подигнута још према небу.

По гробним споменицима изузетно старим уоколо, сигурно је да је локација одувек била доживљавана као свето место.

Сребрена:

По неким записима, први српски владар који је званично примио хришћанствоо, иако је хришћана било већ много, био је старији од Немање око 400 година.Мислим, наравно, на Будимира, а рачуница је приближна.

Kliknite za proširenje...

Na šta ovde misliš? Na hrvatsku verziju Barskog rodoslova?

Slaven777:

Na šta ovde misliš? Na hrvatsku verziju Barskog rodoslova?

Kliknite za proširenje...

Моја поента је била да је било много хришћанских владара пре Немање па је избор градитеља или обновитеља Петрове цркве широк.
Што се Будимира тиче, осим Летописа ПД и код Лукарија је име, вероватно и код Орбинија.
Потомак (Ајнхардовог) "дукса Винедорум-а"

Сребрена:

Di Giacomo di Pietro Lucari u svom delu "Copioso ristretto degli Anali di Ragusa" (1605) nabraja srpske vladare, to je jedan od nekoliko izvora koje pokušava da falsifikuje hrvatska novokomponovana povijest:

Lukarijev spisak preuzet sa neta :

Car Zvonimir I Drvanov ili Drvenarov 632-670.god,
Budimir zvani Svetopelek poslije 671. godine
Kralj Budimir I Zvonimirov Drvanic II 675-680.,god,
Svetolik I Budimirov Drvanic III 680-692.god,
Vladislav I Svetolikov Drvanic IV 692-709.god,
.....
Caslav ili Cestislav I Radosavljev Drvenarevic XVII 850-862. god

Onlajn :
http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10052032_00047.html
http://reader.digitale-sammlungen.d...sb10052032_00051.html?zoom=0.6000000000000001
...

Kliknite za proširenje...

А која верзија ЛПД, не знам. Постављала сам овде у току ових година копије и скенове и у преводу и на латинском, али не памтим тачно- онај Будимир чијем су владарском покрштавању присуствовали делегати и Ватикана и Цариграда, и који је огромно своје српско пространство поделио на мање административне јединице, где је река Дрина делила простор на половине итд..На крштењу је добио име "свето дете", одн."свети пеленак", одатле "светополк " или слично јер је тај "плк/пеленак" био неки уобичајени повез, типа пантљике, који се везивао бебама око пелена да се не померају. То име му је дато симболично, јер је, иако одрастао човек и признати владар великог људства, сад "беба", рођен поново као хришћанин.

Наравно да не мислим да је Будимир лично задужбинар Петровре цркве, поменух га само као првог хришћанског владара наших простора којих је било у изобиљу пре Немање.

П.С.
Овде смо то дотакли, ди Канж и латински текст једне ЛПД верзије
https://forum.krstarica.com/showthread.php/508072-Hrvatski-kraljevi/page48

Да не би било забуне, Будимир кога Сребрана помиње је већини познатији као кнез Мутимир.

Треба имати на уму да је је покрштавање Срба почело далеко пре 9. века. Обично се тврди да је кнез Мутимир први међу нашим владарима који је примио хришћанство, и као доказ тога се узима чињеница да је синовима дао хришћанска имена. То је свакако доказ да је хришћанство заживело међу владарском породицом најкасније, али не нужно и најраније, у првој половини 9. века.

Opste je poznato da srpska istorija pocinje od Nemanjica, pre nije bilo nista.