Katalonsko pitanje
Strana 1 od 2 12 PoslednjaPoslednja
Prikazujem rezultate 1 do 25 od 31

Tema: Katalonsko pitanje

  1. #1
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    30.779
    Reputaciona moć
    460

    Podrazumevano Katalonsko pitanje

    Pošto imaju oni tamo temu političku, a ovo pitanje je istorijsko, mislim da je red da se i mi pozabavimo njime - na nešto ozbiljniji način, uz istorijsku retrospektivu.



    Od svih učesnika najrazumniji mi je delovao Dejan Jović.
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.



  2. #2
    Poznat haeul (avatar)
    Učlanjen
    03.12.2016.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Terra Horribilis ▻ѣ→☰
    Poruke
    9.109
    Reputaciona moć
    165

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Већ сам говорио о овоме на другој теми:

    Citat Original postavio haeul Pogledaj poruku
    1. Сматрам да нема ни правног ни моралног основа за стицање независности.
    2. Сматрам да сепаратисти неће моћи да се изборе за независност без рата, па вероватно ни тако.
    3. Сматрам да сепаратисти нису спремни да плате тако високу цену.
    4. Сматрам да би независност Каталонија имала далекосежне, и то негативне, последице на глобалном нивоу, што није ни у чијем интересу.
    5. Сматрам да је за Србију вероватно боље да до сецесије не дође, мада има и неких аргумената који подржавају супротно становиште. (Х)
    6. Лично их не поржавам, али то је ирелевантно. (Х)
    (Х) - ван оквира теме

    Такође, сматрам да је прича о вековној борби Каталонаца за независност потпуна измишљотина. Нешто измењен цитат мог коментара са подфорума 'Језик':

    Пре 19. века у Шпанији није било никакве нације осим шпанске, која је била грађанског типа. Разноразни регионалсти и националисте могу да тврде шта желе, али чињеница је да до тада - бар у Шпанији - није било клективних идентитета изграђених на темењима етничких и језичких разлика. Постојали су хришћани, Јевреји и муслимани, и сигурно је уочавана разлика између романофона, предака данашњих Баски и арапских говорника, али није било никаквих Каталонаца, па ни Баски, у овом данашњем смислу.

    Постојале су и политичке границе, које обичном народу нису значиле много, и на основу којих он није градио своје идентитете. Зато, ако у неком извору из 17. века видимо 'Каталонац', знајмо да се мисли на некога са простора Каталоније, никако припадника каталонског народа. У томе и јесте поента. Каталонци нису неко древно племе већ народ чији колективни идентитет је изграђен у 19. веку, на темењима одрећених регионалних језичких и културних посебности кије природно имају дубље корене. То их не чини ништа мање цредним од било ког другог народа, али свеједно значи да је наратив о наводној вековној борби Каталонаца за независност, просто речено, лажан. То је пропаганда, никако историја.
    Замолио бих модераторе да дају свој допринос неговању ћирилице променом наслова теме. Ипак је ово један од озбиљнијих подфорума, а притом и посвећен историји. Имајмо поштовања према српској историји.
    Poslednji put ažurirao/la haeul : 12.11.2017. u 01:24
    「一死固知忠義在」 · Србија никада неће ући у ЕУ. Помирите се с тим.

  3. #3
    Primećen član
    Učlanjen
    08.09.2016.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Canada
    Poruke
    713
    Reputaciona moć
    16

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio haeul Pogledaj poruku
    Такође, сматрам да је прича о вековној борби Каталонаца за независност потпуна измишљотина.

    Пре 19. века у Шпанији није било никакве нације осим шпанске, која је била грађанског типа.


    Catalan Republic (1641)

    The Catalan Republic was a state proclaimed in 1641, by Pau Claris, with the objective to establish the complete independence of Catalonia. On January 23, 1641, the "Braços Generals" presided by Pau Claris proclaimed Louis XIII of France as count of Barcelona, putting the Principality of Catalonia under French sovereignty. When Louis XIII died, in 1643, Louis XIV (the Sun King) relieved him until 1652, when it was reincorporated in the Spanish Monarchy.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Republic_(1641)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pau_Claris_i_Casademunt

    Catalan Republic or Catalan State refers to the region of Catalonia at various times when it was proclaimed either an independent republic or as a republic within a Spanish federal republic:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Republic
    Poslednji put ažurirao/la Carlin15 : 12.11.2017. u 05:48

  4. #4
    Domaćin Pravi Vlah (avatar)
    Učlanjen
    28.04.2010.
    Pol
    muški
    Poruke
    3.222
    Reputaciona moć
    65

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Каталански језик се знатно разликује од кастиљанског, језика који се обично сматра шпанским. Мој утисак је да се та два језика разликују отприлике колико се словеначки разликује од српског.

  5. #5
    Mrkalj nije na forumu
    Demokratski izabrani koordinator istoriografske revolucije na Slovenskom Jugu
    Elita Mrkalj (avatar)
    Učlanjen
    04.01.2008.
    Pol
    muški
    Poruke
    17.816
    Tekstova u blogu
    52
    Reputaciona moć
    558

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Ovo je bila njihova 1971. Za 20 godina rat, kad dogovore s Nemcima i podmažu Amerikance.
    ꒌ Znaš šta je u celoj priči tragično ‒ to što ti je sistem nezasluženim uhlebljenjem dao iluziju da nisi glup.



  6. #6
    Poznat haeul (avatar)
    Učlanjen
    03.12.2016.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Terra Horribilis ▻ѣ→☰
    Poruke
    9.109
    Reputaciona moć
    165

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio Pravi Vlah Pogledaj poruku
    Каталански језик се знатно разликује од кастиљанског, језика који се обично сматра шпанским. Мој утисак је да се та два језика разликују отприлике колико се словеначки разликује од српског.
    Не разликују се тако драстично, али свакако се разликују довољно да би их сматрали засебним језицима.

    Имај на уму да у Шпанији не постоји само један 'шпански језик'. У званично је употреби израз 'шпански језици', и тај појам покрива све шпанске језике. Претходно је појам 'шпански језик' означавао искључиво кастиљански, као национални језик, али то није пракса у савременој Шпанији.

    Разуме се, то не мења суштину онога што сам рекао. Каталонци нису имали јасно изграђен национални идентитет, какав су имали Срби, Румуни, Руси итд., све до 19. века.
    「一死固知忠義在」 · Србија никада неће ући у ЕУ. Помирите се с тим.

  7. #7
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    30.779
    Reputaciona moć
    460

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Od svih učesnika najrazumniji mi je delovao Dejan Jović.
    Donekle vezano, jer se tiče na temu škotske nezavisnosti, Jovićev interesantni tekst koji je u Hrvatskoj doživeo veće kontroverze i zbog čega je i bio smenjen od strane predsednika.

    https://radiogornjigrad.wordpress.com/2014/10/02/samo-u-mitovima-svaki-narod-zeli-drzavu-u-stvarnosti-ne/
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  8. #8
    Domaćin Pravi Vlah (avatar)
    Učlanjen
    28.04.2010.
    Pol
    muški
    Poruke
    3.222
    Reputaciona moć
    65

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio haeul Pogledaj poruku
    Не разликују се тако драстично, али свакако се разликују довољно да би их сматрали засебним језицима.

    Имај на уму да у Шпанији не постоји само један 'шпански језик'. У званично је употреби израз 'шпански језици', и тај појам покрива све шпанске језике. Претходно је појам 'шпански језик' означавао искључиво кастиљански, као национални језик, али то није пракса у савременој Шпанији.

    Разуме се, то не мења суштину онога што сам рекао. Каталонци нису имали јасно изграђен национални идентитет, какав су имали Срби, Румуни, Руси итд., све до 19. века.
    Имам пријатеље Каталонце, Андалузце, Мадриђане и Аликанћане. Разговарао сам са њима о овим питањима. Био сам у Андалузији, Каталонији, Мадриду и другим деловима Шпаније.

    Нико нема право другоме да намеће власт, без обзира на историју.

  9. #9
    Poznat haeul (avatar)
    Učlanjen
    03.12.2016.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Terra Horribilis ▻ѣ→☰
    Poruke
    9.109
    Reputaciona moć
    165

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio Pravi Vlah Pogledaj poruku
    Имам пријатеље Каталонце, Андалузце, Мадриђане и Аликанћане. Разговарао сам са њима о овим питањима. Био сам у Андалузији, Каталонији, Мадриду и другим деловима Шпаније.
    Имам и ја, и Каталонце, и Кастиљанце, и Баске. Не препознајем то 'Аликанћани' (како то гласи на изворном језику?), али добро. Био сам и ја у Шпанији, и то више пута. То не чини моје и твоје мишљење ништа више вредним од мишљења некога ко не познаје ниједног Шпанца нити је био у Шпанији.

    Нико нема право другоме да намеће власт, без обзира на историју.
    Нема ни безусловно право на самоопредељење, колега, посебно ако није обесправљен, и нема на својој страни бар три четвртине становништва. Наспрам права на самоопредељење имамо суверенитет и територијални интегритет суверених и међународно признатих земаља. Та два принципа су једнако важна. А, узгред, ни Кастиљанци нису Османлије. Данашња Шпанија није Шпанија од пре 60 година. Дакле, да би Каталонија постала независна, потребно је да се с тим сложи и Шпанија, онако како се Индонезија (на крају) сложила са независношћу Источног Тимора.

    Види, у Румунији живи подоста Мађара. Они уживају пуна права и ја сматрам да немају никакво право на отцепљење. Румунија им 'намеће' власт, и с пуним правом, јер живе у Румунији. Исто важи и за тамошње Србе (којих и онако није пуно), као и разне мањине у Србији.
    Poslednji put ažurirao/la haeul : 12.11.2017. u 17:40
    「一死固知忠義在」 · Србија никада неће ући у ЕУ. Помирите се с тим.

  10. #10
    Moderator Лекизан (avatar)
    Učlanjen
    29.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Рас
    Poruke
    10.897
    Reputaciona moć
    277

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio haeul Pogledaj poruku
    1.Сматрам да нема ни правног ни моралног основа за стицање независности.
    Ако можеш ово да појасниш колега?
    "Рука која пише трули и нестаје као прах, а писање, ако су и груба слова, али Божија су, и заувек остају." Савина књига,XI век.

  11. #11
    Primećen član
    Učlanjen
    08.09.2016.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Canada
    Poruke
    713
    Reputaciona moć
    16

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    1) Catalan: a language that has survived against the odds

    Repressed over the centuries by conquering powers, Catalan is now spoken by 9 million people


    URL: https://www.theguardian.com/world/2012/nov/22/catalan-language-survived

    Catalan is not, as some believe, a dialect of Spanish, but a language that developed independently out of the vulgar Latin spoken by the Romans who colonised the Tarragona area. It is spoken by 9 million people in Catalonia, Valencia, the Balearic Isles, Andorra and the town of Alghero in Sardinia.

    Variants of Catalan are spoken in Valencia and the Balearics, which were taken back from the Moors in the 13th century. According to Professor Albert Rossich of the University of Girona (Gerona) these variants reflect the origin of the people who repopulated these areas when the Moors were driven out. Valencia was repopulated with people from Lleida and Tortosa; the Baleares with people from Barcelona and l'Empordà in the north.

    Catalonia had been an autonomous province within the kingdom of Aragón but when Aragón was united with Castile with the marriage of Ferdinand and Isabella, Castilian – ie Spanish – became the language of court and literature, while Catalan remained the popular tongue. When in 1714 Barcelona fell to Spanish troops led by the Earl of Berwick, Catalonia lost its autonomy, the central government imposed restrictions on the use of Catalan and Spanish became the official language.


    2) How Catalan Culture and Identity Survived the Franco Regime

    URL: http://scholar.oxy.edu/urc_student/909/

    3) A brief history of the repression of the Catalan language

    URL:

    http://www.helpcatalonia.cat/2013/06/a-brief-history-of-repression-of.html

    XVIII Century
    1715 - Consultation to the Council of Castile: In the classroom there should be no books in Catalan; this language will not be used in speaking or writing and the Christian doctrine will be taught and learned in Spanish.
    1780 - Royal provision enacted by the count of Floridablanca: Requires all schools to teach the grammar of the Spanish Royal Academy.

    XIX Century
    1821 - Quintana Plan obliges to use Spanish in the school system.
    1837 - Royal regulation included bodily and defamatory punishments for children who speak Catalan at school.
    1837 - Instruction by the government of the Balearic Islands obliges to punish students who speak Catalan, who were detected thanks to the information provided by other students.
    1857 - Moyano Act confirms the prohibition of Catalan in public education. It is considered the act which contributed the most to the Catalan children being illiterate in their own language, as it was since the second half of the XIX century when primary education was widespread in Spain.

    XX Century
    1923 - Edict that imposes teaching of Spanish during Primo de Riveras dictatorship. However, this is not the only one, as I show below.
    1924 - General Losada imposes teaching of Spanish at schools. A Royal Order punishes teachers who teach in Catalan. That very year, 1924, Antoni Gaudí himself was arrested and beaten for speaking in Catalan to some police officers.
    1926 - Royal decree that punishes teachers who speak Catalan by transferring them.
    1938 - Act of April 9th abolishes the Statute of Catalonia and prohibits Catalan.
    1939 - Prohibition to speak or write in Catalan in all public or private schools.

    4) Spain keeps persecuting Catalan language

    DIPLOCAT – 45 examples from the last 10 years in Catalonia

    URL: http://www.cataloniavotes.eu/en/the-spanish-state-continues-to-persecute-the-catalan-language/
    Poslednji put ažurirao/la Carlin15 : 12.11.2017. u 19:26

  12. #12
    Poznat haeul (avatar)
    Učlanjen
    03.12.2016.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Terra Horribilis ▻ѣ→☰
    Poruke
    9.109
    Reputaciona moć
    165

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Карлин, Каталојина данас ужива у врло широкој аутономији унутар оквира Шпаније. Каталонски језик је у званичној употреби, како на регионалном тако и државном нивоу, као што се јасно види на интернет презентацијие Шпанске владе: прилог.

    Дакле, све што си изнад поставио је савршено ирелевантно, а делимично и нетачно.

    Citat Original postavio Лекизан Pogledaj poruku
    Ако можеш ово да појасниш колега?
    Међународно право не познаје никакво апсолутно право на самоопредељење и унилатерално отцепљење. Од самог почетка, тај принцип се првенствено односио на народе попут српског и осталих балканских хришћанских народа под Османлијама. Дакле, на оне обесправљене и изложене терору, а не просто оне који желе сопствену државу.

    Пошто Каталонци имају сва права у Шпанији, услова за унилатерално отцепљење нема (баш као што их није било ни у случају Косова и Метохије, али лицеперје 'међународне заједнице' нам је свима добро познато). Начин на који 'међународна заједница' (у западној употреби, то је синоним за Америку и сатрапе) реагује на скорашња дешавања у Шпанији је сасвим исправан. Тако су требали реаговати и на кризу у СФР Југославији и СР Југославији.
    Poslednji put ažurirao/la haeul : 12.11.2017. u 20:00
    「一死固知忠義在」 · Србија никада неће ући у ЕУ. Помирите се с тим.

  13. #13
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    30.779
    Reputaciona moć
    460

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Dobro, ali moramo razumeti odakle taj pokret. Nije istorija Španije počela 1978. godine.
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  14. #14
    Poznat haeul (avatar)
    Učlanjen
    03.12.2016.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Terra Horribilis ▻ѣ→☰
    Poruke
    9.109
    Reputaciona moć
    165

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Сепаратистички покрет има своје корене у националном буђењу у 19. веку и раном 20. веку. Каталонске националисте тог периода је инспирисала борба Кубанаца за независност од Шпаније, о чему сведочи и изглед сепаратистичке заставе.

    Данашњи сепаратисти првенствено црпе инспирацију од левичарских сепаратиста из времена Шпанског грађанског рата, којима и дисидената из доба франкоизма, али међу њима има и десно нгињућих каталонских националиста. Већина, ако не и сви, су републиканци.
    Poslednji put ažurirao/la haeul : 12.11.2017. u 20:38
    「一死固知忠義在」 · Србија никада неће ући у ЕУ. Помирите се с тим.

  15. #15
    Moderator Лекизан (avatar)
    Učlanjen
    29.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Рас
    Poruke
    10.897
    Reputaciona moć
    277

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio haeul Pogledaj poruku
    Међународно право не познаје никакво апсолутно право на самоопредељење и унилатерално отцепљење. Од самог почетка, тај принцип се првенствено односио на народе попут српског и осталих балканских хришћанских народа под Османлијама. Дакле, на оне обесправљене и изложене терору, а не просто оне који желе сопствену државу.

    Пошто Каталонци имају сва права у Шпанији, услова за унилатерално отцепљење нема (баш као што их није било ни у случају Косова и Метохије, али лицеперје 'међународне заједнице' нам је свима добро познато). Начин на који 'међународна заједница' (у западној употреби, то је синоним за Америку и сатрапе) реагује на скорашња дешавања у Шпанији је сасвим исправан. Тако су требали реаговати и на кризу у СФР Југославији и СР Југославији.
    Мислио сам превасходно са историјског аспекта, док се код овог дневно политичког превирања тамо данас ово подразумева наравно.
    "Рука која пише трули и нестаје као прах, а писање, ако су и груба слова, али Божија су, и заувек остају." Савина књига,XI век.

  16. #16
    Poznat haeul (avatar)
    Učlanjen
    03.12.2016.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Terra Horribilis ▻ѣ→☰
    Poruke
    9.109
    Reputaciona moć
    165

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio Лекизан Pogledaj poruku
    Мислио сам превасходно са историјског аспекта, док се код овог дневно политичког превирања тамо данас ово подразумева наравно.
    Према подацима Етнолога, на свету постоји чак 7.099 живих језика. Неће се сви сложити са дефиницијом језика коју користи Етнолог, тако да је тачан број језика споран, али никако није спорно да говоримо о цифри од пар хиљада.

    Знамо да у пракси не важи правило 'један језик, један народ', али укупан број засебних народа је свакако већи од броја суверених држава. Сваки од тих народа има своју историју, културу, многи од њих и засебан језик, али већина њих нема своју националну државу.

    Знамо добро колико је крви проливено и у процесу разграничења овe 193 чланице УН-а. Можеш ли да замислиш какву бисмо ситуацију имали када би свако свака група (од племена навише) са сопственом историјом, језиком и културом покушала да се избори за сопствену националну државу? Мислиш ли да међу народима постоје јасне линије, да сви исто размишљају по питању територијалне поделе, и да би све те микродржаве уопште могле функционисати? Држава није ту само да неко каже 'имам је и ја'. Држава има своју друштвену функцију.

    Дакле, с историјског аспекта.. ништа, јер то није само по себи довољно, понајмање данас. И, што је још важније, ово није само питање Каталоније већ света уопште. Ако може Каталонија, зашто не и Корзика, неко амазонско или афрично племе од пар стотина чланова, или српско село у Румунији? И они имају своју историју, своју културу, свој језик.
    Poslednji put ažurirao/la haeul : 12.11.2017. u 22:24
    「一死固知忠義在」 · Србија никада неће ући у ЕУ. Помирите се с тим.

  17. #17
    Moderator Лекизан (avatar)
    Učlanjen
    29.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Рас
    Poruke
    10.897
    Reputaciona moć
    277

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio haeul Pogledaj poruku
    Према подацима Етнолога, на свету постоји чак 7.099 живих језика. Неће се сви сложити са дефиницијом језика коју користи Етнолог, тако да је тачан број језика споран, али никако није спорно да говоримо о цифри од пар хиљада.

    Знамо да у пракси не важи правило - један језик, један народ - али јасно је да укупан број различитих народа свакако превазилати укупан број суверених држава. Сваки од тих народа има своју историју, културу, многи од њих и засебан језик, али не и своју националну државу.
    Добро и?

  18. #18
    Zainteresovan član qvey (avatar)
    Učlanjen
    20.03.2011.
    Pol
    muški
    Poruke
    377
    Reputaciona moć
    32

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Sada neka zapad jede chorbu koju jesam zakuvao..jeste malo vrela ali je potaman za njihove hipokrite...

  19. #19
    Moderator Лекизан (avatar)
    Učlanjen
    29.01.2011.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Рас
    Poruke
    10.897
    Reputaciona moć
    277

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio qvey Pogledaj poruku
    Sada neka zapad jede chorbu koju jesam zakuvao..jeste malo vrela ali je potaman za njihove hipokrite...
    Проблем и јесте што та чорба још увек није у њиховом дворишту али биће како је кренуло.
    "Рука која пише трули и нестаје као прах, а писање, ако су и груба слова, али Божија су, и заувек остају." Савина књига,XI век.

  20. #20
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    30.779
    Reputaciona moć
    460

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio Лекизан Pogledaj poruku
    Проблем и јесте што та чорба још увек није у њиховом дворишту али биће како је кренуло.
    ..a Škotska?
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  21. #21
    Poznat haeul (avatar)
    Učlanjen
    03.12.2016.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Terra Horribilis ▻ѣ→☰
    Poruke
    9.109
    Reputaciona moć
    165

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    ..a Škotska?
    Мислим да је Лакизен имао на уму последице окупације Косова и Метохије. Не бих рекао да је тај случај нешто претерано утицао на Шкотску. Тамо су били пресудни унутрашњи процеси.
    「一死固知忠義在」 · Србија никада неће ући у ЕУ. Помирите се с тим.

  22. #22
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    30.779
    Reputaciona moć
    460

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio haeul Pogledaj poruku
    Мислим да је Лакизен имао на уму последице окупације Косова и Метохије. Не бих рекао да је тај случај нешто претерано утицао на Шкотску. Тамо су били пресудни унутрашњи процеси.
    Ja bih rekao da jeste, u kolikoj god meri. O tome se možemo sporiti, ali posle Kosova imamo Abhaziju i Južnu Osetiju, Škotsku, Kataloniju i značajno pojačanje i radikalizaciju autonomaških i separatističkih pokreta u Belgiji, Italiji i Bosni. Veze više nego jasno postoje i svode se na to da teritorijalni integritet neke zemlje nije neupitan i da ono što se desilo sa Severnim Kiprom nije izolovani izuzetak.
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  23. #23
    Poznat haeul (avatar)
    Učlanjen
    03.12.2016.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Terra Horribilis ▻ѣ→☰
    Poruke
    9.109
    Reputaciona moć
    165

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio Slaven777 Pogledaj poruku
    Ja bih rekao da jeste, u kolikoj god meri. O tome se možemo sporiti, ali posle Kosova imamo Abhaziju i Južnu Osetiju, Škotsku, Kataloniju i značajno pojačanje i radikalizaciju autonomaških i separatističkih pokreta u Belgiji, Italiji i Bosni. Veze više nego jasno postoje i svode se na to da teritorijalni integritet neke zemlje nije neupitan i da ono što se desilo sa Severnim Kiprom nije izolovani izuzetak.
    Мислим да је у свим тим случајевима био пресудан историјски тренутак, а не сам преседан који је представљала окупација-отцепљење Косова и Метохије. Просто, створене су одговарајуће околности, које претходно нису постојале. Узмимо пример Јужне Осетије; да није било грузијског напада, Јужна Осетија би још увек била у оквирима Грузије, баш као што је случај и са Предњестровљем.

    Наравно, ми нисмо упућен у њихов унутрашњи дијалог. Сасвим је могуће да су они били свесни случаја КиМ и да је и то утицало на њих.

    Територијални интегритет суверених земаља никада није био неупитан, али од Другог светског рата до 1991. године то је био један од стубова међународноправног поретка, коме је био супротстављен принцип самоопредељења. У том периоду у суштини није било никаквих промена граница, осим оних које је изазвало осамостаљење колонија и каснији распад СССР-а и Чехословачке. Реч је о процесима који углавном нису били у унилатерални, или су се уклапали у одређен шаблон. Тек са СФР Југославије и отимањем КиМ долази до промене и увођења двоструких аршина. Пре тога је постојала одређена равнотежа. СССР је обично подржавао једну страну, Америка и страдапи други. Нестанком СССР-а та равнотежа је поремећена, и све се свело на принцип 'како се Америци прохте'.
    「一死固知忠義在」 · Србија никада неће ући у ЕУ. Помирите се с тим.

  24. #24
    Moderator Slaven777 (avatar)
    Učlanjen
    29.09.2007.
    Pol
    muški
    Poruke
    30.779
    Reputaciona moć
    460

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Citat Original postavio haeul Pogledaj poruku
    Мислим да је у свим тим случајевима био пресудан историјски тренутак, а не сам преседан који је представљала окупација-отцепљење Косова и Метохије. Просто, створене су одговарајуће околности, које претходно нису постојале. Узмимо пример Јужне Осетије; да није било грузијског напада, Јужна Осетија би још увек била у оквирима Грузије, баш као што је случај и са Предњестровљем.

    Наравно, ми нисмо упућен у њихов унутрашњи дијалог. Сасвим је могуће да су они били свесни случаја КиМ и да је и то утицало на њих.

    Територијални интегритет суверених земаља никада није био неупитан, али од Другог светског рата до 1991. године то је био један од стубова међународноправног поретка, коме је био супротстављен принцип самоопредељења. У том периоду у суштини није било никаквих промена граница, осим оних које је изазвало осамостаљење колонија и каснији распад СССР-а и Чехословачке. Реч је о процесима који углавном нису били у унилатерални, или су се уклапали у одређен шаблон. Тек са СФР Југославије и отимањем КиМ долази до промене и увођења двоструких аршина. Пре тога је постојала одређена равнотежа. СССР је обично подржавао једну страну, Америка и страдапи други. Нестанком СССР-а та равнотежа је поремећена, и све се свело на принцип 'како се Америци прохте'.
    Nikada pre toga Rusija nije na taj način prekršila Helsinšku povelju iz 1974. godine. Nije ni SSSR. Najdirektnije se pozvala na Kosovo u tom slučaju kao presedan koji je otvorio put novom smeru u međunarodnoj diplomatiji, po pitanju Abhazije i Južne Osetije.

    Mislim da sam čitao i da je Pućdemon pominjao da posle Kosova živimo u nešto drugačijem svetu i da sada svako ko želi može priznati nezavisnost Katalonije.
    Naprotiv, Španija je upravo toga i svesna i to je jedan od razloga zbog kojeg nije priznala samostalnost Kosova i vrlo je decidna po tom pitanju sve do današnjeg dana; upravo zbog toga.

    Ja se čak ne bih izrazio po pitanju raspada SFRJ na taj način, između ostalog zbog mišljenja koje je Badinterova komisija izrazila. Izraženo je da je funkcionalno nepostojanje federalne države kao složene zajednice. U prevodu, ako ne postoje Sjedinjene Američke Države ni u izvršnom ni zakonodavnom niti sudskom smislu, već su faktiči podeljene na pedeset samostalnih država, bez direktnijih izgleda da će doći do obnove njihove funkcionalnosti, svako je slobodan da uspostavi punopravne odnose recimo sa Kalifornijom ili Teksasom, odnosno da se pokrene postupak njegovog primanja u UN.

    U tom je smislu to što se desilo sa Kosovom 2008. godine odista jedan pravi presedan, na koji će istoričari u budućnosti gledati kao određenu (makar hronološku, ako ne posledičnu) prekretnicu u istorijskim epohama sveta.

    P. S. Inače, situacija sa Kosovom me malčice podseća (u smislu pristupa određenih činilaca i faktora), na slučaj Katange.
    Poslednji put ažurirao/la Slaven777 : 13.11.2017. u 20:14
    You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant.

  25. #25
    Poznat haeul (avatar)
    Učlanjen
    03.12.2016.
    Pol
    muški
    Lokacija
    Terra Horribilis ▻ѣ→☰
    Poruke
    9.109
    Reputaciona moć
    165

    Podrazumevano Re: Katalonsko pitanje

    Слажем се да је преседан, и сасвим је могуће да је утицај тог преседана био већи него што сам изнад навео.

    Не бих се баш сложио да је Русија прекршила Хелсиншку повељу. Руски миротворци су већ били на терену и имали су мандат да делује на том простору и одговоре на агресију грузијске стране. Русија се понела врло мудро и потрудила да остане у 'сивој зони'. Она није анектирала Јужну Осетију, већ је сачекала на резултате референдума. А с обзиром да Гризија крива и за ратне злочине над цивилним становништвом Јужне Осетије, рекао бих да са становништва међунардоног права има основа за позивање на право на самоопредељења.

    Разуме се, сви ми знамо да у овим процесима правда и право не играју значајну улогу. Да Јужну Осетију није подржала Москва, а албанске сепаратисте Вашингтон, исход би био потпуно другачији.

    Треба имати на уму да је поред основних принципа права и уговора, једна од основа међународног права обичај, баш као и у англоамеричком праву. Кршење међународног права које прође без казне у суштини утиче у његовом обликовању. Дакле, нису се Руси без разлога позивали на преседан КиМ.
    Poslednji put ažurirao/la haeul : 13.11.2017. u 19:55
    「一死固知忠義在」 · Србија никада неће ући у ЕУ. Помирите се с тим.

Slične teme

  1. Pitanje za devojke: kondom da ili ne?
    Autor blackground u forumu Ljubav i seks
    Odgovora: 191
    Poslednja poruka: 27.03.2016., 11:46
  2. Pitanje za iskren muski odgovor!
    Autor Silvana u forumu Muškarci
    Odgovora: 39
    Poslednja poruka: 05.11.2003., 05:47

Pravila za slanje poruka

  • Ne možete kreirati novu temu
  • Ne možete poslati odgovor
  • Ne možete dodati priloge
  • Ne možete prepraviti svoju poruku
  •