У средњем веку, себри су били Срби - а властела (и владари)?

Момчило:

Исти или сличан термин мења своје значење (садржај) у зависности од координате време-простор.
Термин Србин је чак употребљен у смислу земљорадника. Закључи се из контекста.

Kliknite za proširenje...

Некад мења, некад не мења. Термин 'Србин' је у извору који је Мркаљ поменуо на другој теми употребљен као синоним за земљорадника, али тај термин је у исто то време, као и пре и касније, употребљаван и у неоспорно етничком смислу.

Термин Влах, се са несумљивом сигурношћу, може изједначавати са Румунима тек од шеснаестог века и то не увек.

Kliknite za proširenje...

Заправо, не може ни тад, јер се Власима нису звали само Румуни. Пољаци и данас Италијане зову Власима.

Срби, тринаестог и четрнаестог века, још не знају да су и Словени, а не само Срби.
Термин Словен се, као наш шири етноним, код нас примио касније.

Kliknite za proširenje...

То једноставно није тачно. Већ сам ти навео да наши историјски извири помињу и Словене и словенски језик, а претходно сам ти указао и на дело Константина Филозофа, Сказанија о писменах, у коме он тврди да је црквенословенски језик настао под утицајем различитих словенских језика, а на првом месту руског.

Дубровчани користе 'Sclavus', 'sclavonico' и 'Sclavinia' за Србе, српски језик и Србију. Ево шта каже Ћоровић:

"Читаво балканско подручје које су населили Словени звало се, према нашем општем називу, "словенска земља", "Словенска", Σκλαβινια, Sclavenia и Sclavonia, у арбанашком Љk’enija, или Љk’inikea. У млетачким, дубровачким и которским латинским документима читаво словенско подручје од Приморја до Вардара, чак и за време кад су се у унутрашњости јасно разазнавале државне диференцијације Срба и Хрвата, звало се Sclavonia. То је подручје словенског насеља за разлику од романског. У Котору и Дубровнику од краја XIII века ознака Sclavonia сужава се често на ознаку Србије. Иначе, траг тог старог назива очуван је и данас у имену покрајине Славоније."

Ако сам погрешио, а ти исправи, ич се нећу једити.

Kliknite za proširenje...

Ево, покушао сам. Надам се да сам успео.

Vojvoda Asomije:

Французи се у њиховом националном дискурсу идентификују са Галима али Астерикс, Обеликс, Трагикомикс, итд. нису Французи него Гали. Реч је о две засебне (премда генетички повезане) етничке скупине.

Тако су и Срби, по мом тумачењу, амалгам досељених Словена и домородачких народа, i.e. не мислим да су се Срби доселили било одакле, већ да су настали у одређеном мултиетничком "melting pot"-у као и сви народи.

Kliknite za proširenje...

Samo sto ti Francuzi Gali govore romanski jezik, a ime drzave im dolazi od germanskog plemena, sto sa Srbima nije slucaj.

haeul:

Некад мења, некад не мења. Термин 'Србин' је у извору који је Мркаљ поменуо на другој теми употребљен као синоним за земљорадника, али тај термин је у исто то време, као и пре и касније, употребљаван и у неоспорно етничком смислу.


Заправо, не може ни тад, јер се Власима нису звали само Румуни. Пољаци и данас Италијане зову Власима.


То једноставно није тачно. Већ сам ти навео да наши историјски извири помињу и Словене и словенски језик, а претходно сам ти указао и на дело Константина Филозофа, Сказанија о писменах, у коме он тврди да је црквенословенски језик настао под утицајем различитих словенских језика, а на првом месту руског.

Дубровчани користе 'Sclavus', 'sclavonico' и 'Sclavinia' за Србе, српски језик и Србију. Ево шта каже Ћоровић:

"Читаво балканско подручје које су населили Словени звало се, према нашем општем називу, "словенска земља", "Словенска", Σκλαβινια, Sclavenia и Sclavonia, у арбанашком Љk’enija, или Љk’inikea. У млетачким, дубровачким и которским латинским документима читаво словенско подручје од Приморја до Вардара, чак и за време кад су се у унутрашњости јасно разазнавале државне диференцијације Срба и Хрвата, звало се Sclavonia. То је подручје словенског насеља за разлику од романског. У Котору и Дубровнику од краја XIII века ознака Sclavonia сужава се често на ознаку Србије. Иначе, траг тог старог назива очуван је и данас у имену покрајине Славоније."


Ево, покушао сам. Надам се да сам успео.

Kliknite za proširenje...

Исклизну и побеже ти одговор као слузава риба.
Није питање какав однос према српском идентитету има окружење (Дубровник , Котор, Млеци), него сами Срби, који термин Словен, и идентитет с њим у вези, и не помињу.

Помињање словенског језика је природно али недостатак трагова словенског идентитета, из српске средњевековне перспективе, је тачан. Ниси ме демантовао.

krinka5:

O ovome smo već pisali , naravno zvali su ih Vlasima .

Kliknite za proširenje...

Zbog čega se onda tvrdi da su Vlasi isključivo socijalni stalež, kada očigledno nisu... ?

haeul:

'Национални дискурс' и историја нису иста ствар. Јасно је да су Французи делом потомци Гала, баш као што су и Срби делом потомци разних несрпских народа, али ту нема идентитетског континуитета. Ми се зовемо Србима, а не Римљанима или Илирима.

То истицање Гала као предака Француза је релативно новог датума. Французи су се традиционално, пре Револуције, сматрали потомцима Франака и своје почетке везивали су за крштење Хлодовека. Корени француске нације не сежу тако далеко у прошлост, али то је већ друга тема.


Српско име је постојало и пре досељавања на Хелм. Дакле, међу досељеним Словенима су били и Срби. Ти Срби су временом посрбили неке друге Словене као и несловенски живаљ. Српскословенски елемент је у свему томе остао доминантан, о чему сведочи наш језик.

Kliknite za proširenje...

По истој логици по којој је неисправно називати Французе Галима или Францима, или Србе Илирима или Римљанима, неисправно је и називати Србе Словенима. Словени су протонарод који се у раном средњем веку диференцирао (и тиме престао да постоји као оригинална целина) у словенске народе које данас знамо. У савременом жаргону, називање Енглеза Англосаксонцима, Француза Галима а Срба Словенима има контекст метафоре, али не и реалне националне одреднице, јер тих древних етничких скупина више нема.

Уосталом, словенски елемент и није толики заштитни знак Срба на пољу генетике, ако и јесте на пољу културе и идеологије. Мађарско становништво има у просеку 5% више словенских гена него српско, а најприсутнији гени код просечног данашњег Србина после словенских и илирских (староседелачких) су - германски.

http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/drustvo/aktuelno.290.html:384521-DNK-otkriva-ko-su-nam-preci

Slaven777:

Kod Srba, konkretno, za vladare se tvrdilo da su potomci ovoga:

https://en.wikipedia.org/wiki/Licinius

Kliknite za proširenje...

То сам читао у књизи беседа патријарха Пајсија, на почетку сам све отписао као обичан мит (првенствено због гигантских временских размака између Ликинија и Немање, ког је Пајсије, ако се добро сећам, представио као Ликинијевог праунука), али касније сам сазнао да то пише и у "Обштем листу Пећке патријаршије":

http://www.rasen.rs/2017/07/najcitaniji-romani-srednjovekovne-srbije/#.WY8KcVUjGpo


Лично, не делује ми немогуће да су српски владари вукли макар споредне корене од римске властеле, а ни, као што је haeul имплицирао, да српски народ делом води порекло од древног римског становништва. Доказано је да се на територији данашње Србије родило осамнаест римских царева, дакле Србију су несумњиво насељавали Римљани (свих друштвених слојева), чије се потомство касније мешало са другим житељима њене територије.

Vojvoda Asomije:

По истој логици по којој је неисправно називати Французе Галима или Францима, или Србе Илирима или Римљанима, неисправно је и називати Србе Словенима. Словени су протонарод који се у раном средњем веку диференцирао (и тиме престао да постоји као оригинална целина) у словенске народе које данас знамо. У савременом жаргону, називање Енглеза Англосаксонцима, Француза Галима а Срба Словенима има контекст метафоре, али не и реалне националне одреднице, јер тих древних етничких скупина више нема.

Kliknite za proširenje...

Глупости које си покупио по интернету треба да се отарасиш у додиру са чињеницама, уместо што их се тврдоглаво држиш. Словени нису 'протонарод' већ назив који су сви Словени користили напоредо са њиховим ужим етнонимима. Од Србије, до Русије на североистоку, Хрватске и Чешке на западу, Бугарске на југоистоку и Пољске на северу - сви Словени помињу Словене и словенски језик.

О Галима један просечни средњовековни Француз (не улазимо у причу о томе када је тачно настала француска нација) није знао ништа. Теорија о галском пореклу је касније конструкције. Ту нема никаквог идентитетског континуитета. Позивају се на порекло од Гала онако како су се сви народи Европе, који су знали нешто о даљој прошлости, позивали на порекло од ових или оних.

Уосталом, словенски елемент и није толики заштитни знак Срба на пољу генетике, ако и јесте на пољу културе и идеологије. Мађарско становништво има у просеку 5% више словенских гена него српско, а најприсутнији гени код просечног данашњег Србина после словенских и илирских (староседелачких) су - германски.

Kliknite za proširenje...

Ти мешаш бабе и жабе. Какав те генетика спопала? Мислиш ли ти да је Свети Сава бројао хаплогрупе па онда одлучио да помене 'језик словенски'? Да се није 'пребројао', то би био 'језик илирски' или 'језик германски'?

Vojvoda Asomije:

То сам читао у књизи беседа патријарха Пајсија, на почетку сам све отписао као обичан мит (првенствено због гигантских временских размака између Ликинија и Немање, ког је Пајсије, ако се добро сећам, представио као Ликинијевог праунука), али касније сам сазнао да то пише и у "Обштем листу Пећке патријаршије":

http://www.rasen.rs/2017/07/najcitaniji-romani-srednjovekovne-srbije/#.WY8KcVUjGpo


Лично, не делује ми немогуће да су српски владари вукли макар споредне корене од римске властеле, а ни, као што је haeul имплицирао, да српски народ делом води порекло од древног римског становништва. Доказано је да се на територији данашње Србије родило осамнаест римских царева, дакле Србију су несумњиво насељавали Римљани (свих друштвених слојева), чије се потомство касније мешало са другим житељима њене територије.

Kliknite za proširenje...

Нису то тврдили на основу тога што су простор Србије насељавали Римљани, већ на основу веза лозе Немањића са ромејским владарима, као и чињенице да се за Лицинија тврди да је из племена Трибали. У средњовековним ромејским, али и латинским изворима, 'Трибали' је синоним за 'Србе', и на основу тога је сасвим природни закључено да је и Лициније Србин.

U doba Nemanjića, Srblji su vlastela (duhovna i svetovna, "srpska gospoda") i oni predstavalju tanki društveni sloj. To jasno sledi iz Dušanovog zakonika koji etničku odrednicu Srblji koristi samo u odredbama o vlasteli.
Dedovima i pradedovima Srbalja (srpskoj gospodi) Bog je dao da vladaju svom srpskom zemljom. To kaže Stefan Nemanja u Hilandarskoj povelji, odnosno tako treba razumeti njegove reč kada kaže da našim dedovima i pradedovima Bog dade da vladaju srpskom zemljom.Nije sigurno mislio da je Bog dao i meropsima srpske zemlje da vladaju, inače bi se njegova idelogija srušila i morao bi da podeli vlast sa seljacima.
Srpska gospoda se kao institucija i nosilac etničke pripradnosti, osvajanjima Nemanjića raširila po okolnim zemljama pa svi pomeni Srbalja u poveljama Dubrovčanima, bosanske i hrvatske vlastele odnosi se na srpsku gospodu.Ovo se može zaključiti iz analize pravnog položaja srpske gospode i zavisnog stanovništva i odredbi povelja.
Srblji kao oznaka za merophe bio je arhačian izraz koji se retko upotrebljavao kao sinonim za zemljoradnika imao je isključivo socijalno značenje.Potiče iz vremena plemenske organizacije slovenskog Srba kada je vojna aristokratija delila plemenski identitet sa svojim slobodnim seljacima. Feudalizacijom taj zajednički identitet će da nestane jer se vojna aristokratija postati stalež višeg i plemenitog roda i isključivi nosilac etničke oznake Srblji.
O etničkom identitu zavisnog stanovništa ne znamo ništa, najverovatnije da ga nije ni bilo i da su gajili regionalne identiteta po geografskom području u kome su živeli. Car Dušan je svojim zakonodavnim aktom raskrstio sa arhaičnom terminologijom, merpophe označio je meropsima, uveo pojam sebri kao zajednički naziv za zavisno stanovništvo, a Srbljima označio srpsku gospodu u duhu svog vremena.