Порекло Срба — име, етнос

Krishna · 04.08.2017. u 07:51

Pravi Vlah:
Не мора бити у Y-ДНК, јер је то као нечије презиме. Већ сам споменуо да неки Мексиканац презимена Cortes није Шпанац. Hernan Cortes је био конквистадор Мексика у шеснаестом веку а његови данашњи потомци широм Мексика нису Шпанци него су по генетици већински домороци који су усвојили шпански језик. Тако и романофони Власи широм Балкана од Словеније, кроз Хрватску, Босну, Србију, итд у периоду од седмог века до данас су прихватили словенски језик, имају словенска имена и чак носе Y-ДНК тих раних словенских освајача. Међутим њихов цели геном (аутосомални геном) се разликује од аутосомалних генома остали Словена: Западних (Пољаци, итд) и Источних (Руси, итд).

Горње укључује одговор твојим осталим питањима.

И не бих да скретам овдашњу тему. Можемо наставити другде.

Узгред, ја нисам посрбљен.

Да ли ти то желиш да кажеш да су Словени били ратници који нису са собом водили жене, а за потребе сексуалне природе су им послужиле Влахиње?? :hahaha:

Влашко ти као Влахо-Румун имаш највеће шансе да носиш словенску хаплогрупу (I2a & R1a) јер су оне код Румуна најдоминантније, а у том случају вероватно је и твој чукун-чукундеда био неки словенски дивљак који је силовао твоју влашку чукун-чукунбабу. :hahaha:

loš đak Boža · 04.08.2017. u 08:27

Pravi Vlah:
Прво, кад кажем посрбљени Власи, не мислим на данашње Влахе. Вероватно ни на Влахе из петнаестог и шестнаестог века који су ишли под Османским освајањима у Босну или Хрватску. Мада нисам апсолутно убеђен у коликој мери су они Власи Крајишњици, итд, били посрбљени, јер ни лична имена, ни језик цркве, ни језик на рецимо стечцима нису одључући.

Mene to podseća na onaj vic sa Mujom. Bio Mujo gladan, ali imao jedino neko prase. Uhvatio Mujo prase, počeo da ga kolje, prase počelo da skiči a Mujo mu kaže:"Skiči, skiči, za mene si jare"

Tako da ako nije važan jezik, epigrafika, crkvena pripadnost koja se u nekim slučajevima može nesumnjivo odrediti pitanje je što je drugo toliko važno, što je to drugo što određuje njihov vlaški identitet i šta je on ustvari, tj koja su mu bitna obeležja i da li ona prave razliku između Srba i vlaha

Али како се упуштамо у ранију прошлост, кроз Влахе споменуте у српским краљевским повељама, мислим да има довољно разлога сматрати их неСрбима.

Првенствено кад кажем посрбљени Власи, мислим на данашње Србе, потомке Влаха из седмог, осмог, деветог, десетог, итд века. Сви индицији су да је балканско становништво махом било сасвим романизовано. Наравно то су потомци Илира, Трачана, итд. Али нису више имали свест да су Илири или Трачани, него Романи.
О тим Власима врло мало знамо -- током неколико векова нико није оставио писмене трагове. Али генетика данашњих Срба и других Балканаца указује те Влахе као главне доприноситеље данашњем саставу.

Друго, у реду, ово је тема о етнониму и о разним несловенским племенима за које се сматра да су вероватно делимично преци данашњих Срба.

И на крају, не бих раније уопште ушао у ово питање да није питање гентике и Y -- ДНА било постављено.

Što se tiče ostalog mogu u jednom delu da se složim. Srbi su na ovim prostorima zatekli značajan broj starosedelaca koji je postepeno ušao u srpsku populaciju i stekao sve osobine koje imaju i ostali Srbi. Pri tome se i pristiglo stanovništvo društveno menjalo pa je primilo hrišćanstvo i jaču društvenu organizaciju od one sa kojom je došlo. Prema tome, na civilizacijskom nivou je postojala interakcija. Ali u trenutku u kom Srbi izlaze na svetlo istorije, sticanjem crkvene autokefalnosti i prvim pisanim radovima Svetog Save, Domentijana itd Srbi su već jasno definisana jezično- civilizacijska zajednica čiji se razvoj neprekidno može pratiti od tog trenutka do danas. Mislim da je nemoguće pronaći jasne dokaze o ne srpstvu/slavenstvu starosedelačke populacije

Što se tiče starosedelaca ja sam već više puta govorio o njihovom učešću u današnjoj srpskoj populaciji i to u značajnom broju do 40-45 posto. I moji preci sa očeve strane pripadaju toj grupi o čemu smo već ispisli gomile teksta na poreklu. Ironično je i što pripadaju rodu Vlahovića sa prostora današnje Humine, Poplata i Vlahovića. Genetski pripadaju haplogrupi J1 PF7263 koja isto nije karakteristična za slavenski korpus već za bliskoistočnu populaciju. Pretpostavljamo da je na naše prostore došla u toku Rimskog carstva, s vremenom primila rimski, a kasnije i srpski identitet. Sa druge strane taj vlaški identitet mi ne čini nikakve prepreke da se osećam 100% Srbinom.

Problem je kad se negira taj srpski identitet, romansko- vlaški nabacuje kao pravo poreklo, mada ni jedan od nas Srba-krajišnika ne ispunjava ni minimalne uslove za njega. Drugačiji jezik, drugačija kultura, drugačija istorija pa i etnogeneza u odnosu na sve ostale romanske pa i balkanske narode. Čak ni genetski po Y-DNk nema nekakvih podudarnosti, a upravo je Y hromosom zbog svoje karakteristike da se nepromenjen prenosi sa oca na sina podoban za određene sociološke teorije jer posredno ima i socijalni kvalitet da se mogu pratiti kretanja patrilinarno organizovanih društava (a to su i dan danas porodice). Autosomalna se menja sa svakom novom generacijom, tako da ti možeš imati statistiki značajnim delom različitu genetiku od svog brata a kamoli rođaka.

Sad je već vruće i kasnim na posao. Čujemo se kasnije :bye:

Inače, Krišna je dao odličan predlog. ukoliko se razmatra etnogeneza srpske populacije na Balkanu (a i ostalih koji imaju vezu sa Srbima) bilo bi dobro pratiti pjedine rodove. Genetika to omogućava pa zašto to ne iskoristiti

Mrkalj · 04.08.2017. u 09:04

Pravi Vlah:
Првенствено кад кажем посрбљени Власи, мислим на данашње Србе, потомке Влаха из седмог, осмог, деветог, десетог, итд века.

Ko pominje narod Vlahe u sedmom ili devetom veku?

krinka5 · 04.08.2017. u 11:12

sumljiv_tip:
Ma kod Srba su skroz druge grane G haplogrupe u pitanju, cak je cesto u pitanju grana koja je povezana sa keltskom ekspanzijom.

- - - - - - - - - -

U redu

Ostaje mi čudno da kod Srba uprkos jasnim arheološkim pokazateljima mešanja i asimilovanja Sarmata (pogledati Sedova kad piše o Antima i Černjahovskoj kulturi gde su asimilovani Sarmati jedan od bitnih komponenti ) nema ni u tragovima :confused:

sumljiv_tip:
Genetski gledano, ovo je cak i verovatnije od teze sulimirskog.

I Marija Gimbutas prednost daje slovenstvu Kavkaskih Srba ;

Ptolemy may have known another braneh of the Slavs, whose name seems undoubtedly related to that of the present-day Serb. Describing Sarmatia Ptolemy enumerates thirteen tribes. among them the Serboi, as follows: . . . between the Keriunun mountains [identified with the north-eastern foot- hills of the Caucasus] and the river Ka [Volga) live Orineoi, Valoi, Serboi . . Moszyriski sees the name derived from the Indo-European root *ser, *strv*'. ‘guard, protect', making it cognate with Latin servus; the v being interchangeable with b in pronunciation. The original meaning of Serboi was probably ‘shepherds’, guardians of animals'. In their contact with Slavic peoples the Sarmatians probably used a related name to refer to Slavs. Iranian linguistic changes indicate that the Slavic * serv would become *xarv in Sarmatun. With the addition of the suffix - at, it appears to be very similar to Hrvat, the name of the present-day Croatians. This name appears north-east of the Black Sea and in the Lower Don basin and it is also cited as 'Xoroathos' and 'Xorovathos’ in two Greek-alphabet inseriptions at Tanais from the second and third centuries ad. They were deciphered by Pogodin in I90l.

Marija Gimbutas , The Slavs, st. 60, London 1971.

Pravi Vlah · 04.08.2017. u 11:23

Krishna:
Да ли ти то желиш да кажеш да су Словени били ратници који нису са собом водили жене, а за потребе сексуалне природе су им послужиле Влахиње??

Влашко ти као Влахо-Румун имаш највеће шансе да носиш словенску хаплогрупу (I2a & R1a) јер су оне код Румуна најдоминантније, а у том случају вероватно је и твој чукун-чукундеда био неки словенски дивљак који је силовао твоју влашку чукун-чукунбабу.

Све је то тачно. Али се ради о твојој чукун чукун баби.

loš đak Boža:
Mene to podseća na onaj vic sa Mujom. Bio Mujo gladan, ali imao jedino neko prase. Uhvatio Mujo prase, počeo da ga kolje, prase počelo da skiči a Mujo mu kaže:"Skiči, skiči, za mene si jare" Tako da ako nije važan jezik, epigrafika, crkvena pripadnost koja se u nekim slučajevima može nesumnjivo odrediti pitanje je što je drugo toliko važno, što je to drugo što određuje njihov vlaški identitet i šta je on ustvari, tj koja su mu bitna obeležja i da li ona prave razliku između Srba i vlaha

Što se tiče ostalog mogu u jednom delu da se složim. Srbi su na ovim prostorima zatekli značajan broj starosedelaca koji je postepeno ušao u srpsku populaciju i stekao sve osobine koje imaju i ostali Srbi. Pri tome se i pristiglo stanovništvo društveno menjalo pa je primilo hrišćanstvo i jaču društvenu organizaciju od one sa kojom je došlo. Prema tome, na civilizacijskom nivou je postojala interakcija. Ali u trenutku u kom Srbi izlaze na svetlo istorije, sticanjem crkvene autokefalnosti i prvim pisanim radovima Svetog Save, Domentijana itd Srbi su već jasno definisana jezično- civilizacijska zajednica čiji se razvoj neprekidno može pratiti od tog trenutka do danas. Mislim da je nemoguće pronaći jasne dokaze o ne srpstvu/slavenstvu starosedelačke populacije

Što se tiče starosedelaca ja sam već više puta govorio o njihovom učešću u današnjoj srpskoj populaciji i to u značajnom broju do 40-45 posto. I moji preci sa očeve strane pripadaju toj grupi o čemu smo već ispisli gomile teksta na poreklu. Ironično je i što pripadaju rodu Vlahovića sa prostora današnje Humine, Poplata i Vlahovića. Genetski pripadaju haplogrupi J1 PF7263 koja isto nije karakteristična za slavenski korpus već za bliskoistočnu populaciju. Pretpostavljamo da je na naše prostore došla u toku Rimskog carstva, s vremenom primila rimski, a kasnije i srpski identitet. Sa druge strane taj vlaški identitet mi ne čini nikakve prepreke da se osećam 100% Srbinom.

Problem je kad se negira taj srpski identitet, romansko- vlaški nabacuje kao pravo poreklo, mada ni jedan od nas Srba-krajišnika ne ispunjava ni minimalne uslove za njega. Drugačiji jezik, drugačija kultura, drugačija istorija pa i etnogeneza u odnosu na sve ostale romanske pa i balkanske narode. Čak ni genetski po Y-DNk nema nekakvih podudarnosti, a upravo je Y hromosom zbog svoje karakteristike da se nepromenjen prenosi sa oca na sina podoban za određene sociološke teorije jer posredno ima i socijalni kvalitet da se mogu pratiti kretanja patrilinarno organizovanih društava (a to su i dan danas porodice). Autosomalna se menja sa svakom novom generacijom, tako da ti možeš imati statistiki značajnim delom različitu genetiku od svog brata a kamoli rođaka.

Sad je već vruće i kasnim na posao. Čujemo se kasnije

Inače, Krišna je dao odličan predlog. ukoliko se razmatra etnogeneza srpske populacije na Balkanu (a i ostalih koji imaju vezu sa Srbima) bilo bi dobro pratiti pjedine rodove. Genetika to omogućava pa zašto to ne iskoristiti

Генетика данашњих Јужних Словена (и Y-ДНК и аутосомална) се знатно разликује од генетике Западних и Источних Словена. Нечија чукун чукун баба је била силована. Вероватно током историје од мајмуна до данас сви имамо неку силовану пра бабу.

- - - - - - - - - -

Mrkalj:
Ko pominje narod Vlahe u sedmom ili devetom veku?

Данашња генетика Јужних Словена.

Pravi Vlah · 04.08.2017. u 13:06

loš đak Boža:
[...]

Ali u trenutku u kom Srbi izlaze na svetlo istorije, sticanjem crkvene autokefalnosti i prvim pisanim radovima Svetog Save, Domentijana itd Srbi su već jasno definisana jezično- civilizacijska zajednica čiji se razvoj neprekidno može pratiti od tog trenutka do danas. Mislim da je nemoguće pronaći jasne dokaze o ne srpstvu/slavenstvu starosedelačke populacije.

Мислим да је овај модел превише упрошћен, то јест да се историјски подаци о властели превише генерализују. Властела, као што и стално наоружани војници су били мали део друштва, једноставно јер технологија и привреда из тих времена је захтевала да се велика већина људи бави производњом намирница. Знамо да су те потлачене земљораднике називали Србљем и знамо да су Власи и Албанци имали другачију ситуацију.

Век или два касније, у областима на граници Османког и Хапсбуршког царства, због сталног ратовања, било је могуће живети као парамилитарно друштво чији су приходи долазили из препада, пљачке и поробљавања.

sumljiv_tip · 04.08.2017. u 13:26

krinka5:
U redu
Ostaje mi čudno da kod Srba uprkos jasnim arheološkim pokazateljima mešanja i asimilovanja Sarmata (pogledati Sedova kad piše o Antima i Černjahovskoj kulturi gde su asimilovani Sarmati jedan od bitnih komponenti ) nema ni u tragovima

I Marija Gimbutas prednost daje slovenstvu Kavkaskih Srba ;

Ptolemy may have known another braneh of the Slavs, whose name seems undoubtedly related to that of the present-day Serb. Describing Sarmatia Ptolemy enumerates thirteen tribes. among them the Serboi, as follows: . . . between the Keriunun mountains [identified with the north-eastern foot- hills of the Caucasus] and the river Ka [Volga) live Orineoi, Valoi, Serboi . . Moszyriski sees the name derived from the Indo-European root *ser, *strv*'. ‘guard, protect', making it cognate with Latin servus; the v being interchangeable with b in pronunciation. The original meaning of Serboi was probably ‘shepherds’, guardians of animals'. In their contact with Slavic peoples the Sarmatians probably used a related name to refer to Slavs. Iranian linguistic changes indicate that the Slavic * serv would become *xarv in Sarmatun. With the addition of the suffix - at, it appears to be very similar to Hrvat, the name of the present-day Croatians. This name appears north-east of the Black Sea and in the Lower Don basin and it is also cited as 'Xoroathos' and 'Xorovathos’ in two Greek-alphabet inseriptions at Tanais from the second and third centuries ad. They were deciphered by Pogodin in I90l.

Marija Gimbutas , The Slavs, st. 60, London 1971.

Pa mozda se mesali po zenskim linijama, to jos nije bas prouceno kod nas, ali nisu se mesali po muskim linijama.

Nisam znao za ovu Mariju Gimbutas, bice da je mozda i bila u pravu

Mrkalj · 04.08.2017. u 13:50

Pravi Vlah:
Вероватно током историје од мајмуна до данас сви имамо неку силовану пра бабу.

Ovo je, a prema zakonu verovatnoće primenjenom na hiljade generacija, jedino tačno što si na ovoj strani kazao. I više nego verovatno - gotovo potpuno izvesno.

sumljiv_tip:
Pa mozda se mesali po zenskim linijama, to jos nije bas prouceno kod nas, ali nisu se mesali po muskim linijama.

Nisam znao za ovu Mariju Gimbutas, bice da je mozda i bila u pravu

Sloveni (Srbi) su često živeli u zajednici sa drugim narodima,a to je bilo lako jer su, uvek živeli u skladu sa prirodom, bilo da su lovci ili poljoprivrednici. Bilo da su u pitanju Kelti, Avari, Germani, Ugri te Horvati - Sloveni su svojom tolerantnom prirodom činili da međusobne napetosti postepeno popuste i ta "silovanja" postanu rodbinske veze što je otvaralo put kulturno-jezičkoj asimilicaiji u oba smera.

Pravi Vlah · 04.08.2017. u 13:59

Mrkalj:
Ovo je, a prema zakonu verovatnoće primenjenom na hiljade generacija, jedino tačno što si na ovoj strani kazao. I više nego verovatno - gotovo potpuno izvesno.

Оспораваш да сам тачно написао Hernán Cortés?

Наоружани војник није у стању да поједе сопствену пушку. Потребан му је неко да га снабдева доручком. Милом или силом.

Mrkalj · 04.08.2017. u 14:12

Što se tiče mađarskog fenomena, koji svedoči o tome da je došlo ugarskojezičke asimilacije ogromnog broja Slovena, verovatno je ugarski jezik bio jezik elite koja je, zbog težine slovenskog jezika usled mnogih inkompatibilnosti sa ugarskim, em odbijala em nije umela ili uspevala da koristi slovenski jezik. Ugari, potonja ugarska elita, vekovima se kretala ka Panoniji, o čemu svedoče izvori. Na tom putu oni su funkcionisali kao narod, tj. imali su plemena, što znači i žene i muškarce. Žene su pravi razlog očuvanja jezika i postepene asimilacije okolnih Slovena.

Kad su u pitanju Turkohorvati i Tatarobugari, oni su se poslovenili jer
- njihovi jezici nisu bili civilizacijski dorasli kulturnim potrebama novog okruženja;
- elita ili nije bila snažno hijerarhijski organizovana kao ugarska, već više varvarski ili nije ni postojala;
- u odnosu na Slovene u okruženju bilo ih je jako malo (do 2700 ratnika);
- bili su samo muškarci ratnici koji su stupali u rodbinske veze sa slovenskim ženama, pa je tako nestalo očinjeg jezika.

- - - - - - - - - -

Pravi Vlah:
Оспораваш да сам тачно написао Hernán Cortés?

Наоружани војник није у стању да поједе сопствену пушку. Потребан му је неко да га снабдева доручком. Милом или силом.

A, dobro, nisam baš sve ni pročitao.

Krishna · 04.08.2017. u 15:20

Mrkalj:
Što se tiče mađarskog fenomena, koji svedoči o tome da je došlo ugarskojezičke asimilacije ogromnog broja Slovena, verovatno je ugarski jezik bio jezik elite koja je, zbog težine slovenskog jezika usled mnogih inkompatibilnosti sa ugarskim, em odbijala em nije umela ili uspevala da koristi slovenski jezik. Ugari, potonja ugarska elita, vekovima se kretala ka Panoniji, o čemu svedoče izvori. Na tom putu oni su funkcionisali kao narod, tj. imali su plemena, što znači i žene i muškarce. Žene su pravi razlog očuvanja jezika i postepene asimilacije okolnih Slovena.

Kad su u pitanju Turkohorvati i Tatarobugari, oni su se poslovenili jer
- njihovi jezici nisu bili civilizacijski dorasli kulturnim potrebama novog okruženja;
- elita ili nije bila snažno hijerarhijski organizovana kao ugarska, već više varvarski ili nije ni postojala;
- u odnosu na Slovene u okruženju bilo ih je jako malo (do 2700 ratnika);
- bili su samo muškarci ratnici koji su stupali u rodbinske veze sa slovenskim ženama, pa je tako nestalo očinjeg jezika.

- - - - - - - - - -

A, dobro, nisam baš sve ni pročitao.

О Туркоаварском пореклу прото-Хрвата сведочи генетика Хвара, Брача и Корчуле где постоји повише проценат туркијско-монголске хаплогрупе Q, као и још неких азијатских хаплогрупа које су егзотичне за Европу.

На Хвару има 15% туркијско-монголске хаплогрупе Q, то је највиши проценат у Европи, а после Хвара долазе Јевреји Ашкенази зато што имају делом хазарско порекло.

www.total-croatia-news.com/hvar-news/7602-are-people-from-hvar-descended-from-china-the-dna-evidence :hahaha:

Q. in perpetuum hibernum · 05.08.2017. u 17:20

Pravi Vlah:
Е сад, да ли су Креветади и Сарбани Хрвати и Срби?

Potrebno je samo pronaći sva moguća objašnjenja i onda se uzdati u ono koje je najlogičnije. Okamova britva nije na odmet.

Jedini konzistentniji pokušaj ubifikacije Krebatanaca na zakavkazju bio je njihova identifikacija sa Čerkezima, odnosno sa njihovom najvećom etnijom - Kabardincima: https://en.wikipedia.org/wiki/Kabardians

Etimologija je ovde malčice preveliko baratanje, jer etnonim ne odgovara, zbog položaja bete i ro, ali što se tiče naravno večno spornih vokala, treba ovde podvući kako se ova čerkeska grupa endonimski naziva - Kebertei. Porfirogenit bi nam, ukoliko je to tačno, takođe donosio vrlo jasno raslojenu etničku sliku Čerkeza, zbog raznih imena za njihove zemlje i narode - u Spisu o narodima, imamo čak dva naziva (Zihija i Kasahija).

Ja ću na ovo dodati još jedno pitanje - koliko je moguće čerkeško poreklo Hrvata? :think:

Što se tiče Sarbana, Najbolji kandidat tamo je Šarvan, oko srca današnjeg Azerbejdžana.

Kao što smo videli na karti koju sam postavio pre nekoliko stranica, upravo se tu negde locira Albanija. To bi možda moglo objasniti određenu konzistentnost u popisu, ukoliko bi se Sarbani nalazili pored Albanije, međutim u potpunosti pada u vodu ako se prate geografske odrednice koje vrlo detaljno Porfirogenit donosi. - on Sarbane smešta između Canarije i Alanije, a iz ostatka poglavlja može se videti da su smešteni severno od Kaspijskih dveri (što će reći samim time, severno od Kavkaza) i po svemu sudeći istočno od Azovskog mora. Dok iza Krevetana ostaje čerkeško pleme kao mogućnost, smatram da podrobnija analiza geografije čini ovu interpretaciju u slučaju Sarbanaca možda ne nemogućom, ali svakako po mom mišljenju manje verovatnom...

Mrkalj · 05.08.2017. u 17:35

Viš ti, kako sada kod Slavena radi podsvest. Danas, kada je u mejnstrim istoriografskoj perspektivi sve izglednije neslovensko poreklo Horvata koji su tek u devetom veku pridošli na Balkan, čovek se odmah bacio na razgorevanje nepostojeće teorije o neslovenkim Srbima u koju, kako kaže, ni sam ne vereuje.

Naravno, ne gine mi optužba kako se sad bavim njime, a ne argumentima. :mrgreen:

Q. in perpetuum hibernum · 06.08.2017. u 00:21

Mrkalj:
kada je u mejnstrim istoriografskoj perspektivi sve izglednije neslovensko poreklo Horvata koji su tek u devetom veku pridošli na Balkan, čovek se odmah bacio na razgorevanje nepostojeće teorije o neslovenkim Srbima u koju, kako kaže, ni sam ne vereuje.

Oprosti, ali da li je situacija puno drugačija u slučaju Srba? Održavaju se okrugli stolovi na kojima se raspravlja o neslovenskom poreklu Srba, piše obilato o tome bog poljske arheoantropologije Tadeuš Sulimirski, razlaže teorije o tome ruski akademik Oleg Trubačev, podržavaju takva razmišljanja etnolog Saša Nedeljković, u tom smeru interesantna razmatranja izlaže univerzitetski profesor i SANU akademik Aleksandar Loma i očigledni je zastupnik takvog viđenja jedini srpski istoričar koji se u novije vreme bavio najranijom istorijom Srba i njihovim poreklom, Tibor Živković, iz Istorijskog instituta u Beogradu, onda Marija Gimbutas...

Od kada je 1924. godine Niko Županić objavio svoju knjigu na tragu ovih razmišljanja, ne deluje da je ikada bilo više razmatranja ove teorije.

Kakvog je smisća reći čovek se odmah bacio? :dontunderstand:

Mrkalj · 06.08.2017. u 00:29

Slaven777:
Oprosti, ali da li je situacija puno drugačija u slučaju Srba? Održavaju se okrugli stolovi na kojima se raspravlja o neslovenskom poreklu Srba, piše obilato o tome bog poljske arheoantropologije Tadeuš Sulimirski, razlaže teorije o tome ruski akademik Oleg Trubačev, podržavaju takva razmišljanja etnolog Saša Nedeljković, u tom smeru interesantna razmatranja izlaže univerzitetski profesor i SANU akademik Aleksandar Loma i očigledni je zastupnik takvog viđenja jedini srpski istoričar koji se u novije vreme bavio najranijom istorijom Srba i njihovim poreklom, Tibor Živković, iz Istorijskog instituta u Beogradu, onda Marija Gimbutas...

Od kada je 1924. godine Niko Županić objavio svoju knjigu na tragu ovih razmišljanja, ne deluje da je ikada bilo više razmatranja ove teorije.

Kakvog je smisća reći čovek se odmah bacio?

Možete da pitate i vitezove Okruglog stola, ali odgovora tu nema.

"Odmah bacio" - čitaj: bio inspirisan.

Q. in perpetuum hibernum · 06.08.2017. u 01:29

Mrkalj:
Možete da pitate i vitezove Okruglog stola, ali odgovora tu nema.

Šta se ovde krije? Strah?

O svemu treba otvoreno pričati i diskutovati. Ne vidim razlog za protivljenje tome.

Mrkalj:
"Odmah bacio" - čitaj: bio inspirisan.

Ne. Ti si me inspirisao.

Inače nije nikakva novina...pišem o tome na forumu već godinama, samo je razbacano, a sada malo sređenije na jednom mestu.

Slaven777:
Evo i Tiborovih Serbota:

Da uvedemo i njih, konkretnije:

De Ceremoniis:
Τα ακτα των εις τους εθνικους γενομενων επιγραφων

De Ceremoniis:
εις τον αρχοντα του Κοκοβιτ, Αρμενια· εις τον αρχοντα του Ταρὼ, Αρμενια· εις τον αρχοντα του Μωεξ, Αρμενια· εις τον αρχοντα του Αυζαν, Αρμενια· εις τον αρχοντα του Συνης, Αρμενια· εις τον αρχοντα του Βαιτζὼρ, Αρμενια· εις τον αρχοντα του Χατζιενης, Αρμενια· εις τους γʹ αρχοντας των Σερβοτιων των λεγομενων Μαυρα παιδια· επιγραφη εις παντας τους προειρημενους· "κελευσις εκ των φιλοχριστων δεσποτων προς τον ο δεινα αρχοντα τουδε.

Po našinski

De Ceremoniis:
Protokoli za pisma upućena strancima.

O cermonijama:
Vladaru Kokovita, Jermenija. Vladaru Tarona, Jermenija. Vladaru Moeksa, Jermenija. Vladaru Auzana, Jermenija. Vladaru Sine, Jermenija. Vladaru Bajcora, Jermenija. Vladaru Hacijene, Jermenija. Trojici vladara Serbota, koji se nazivaju crnim momcima. Protokol svima ovim navedenima: "Naredba od hristoljubivih gospodara tom vladaru toga."

Dakle, ako razmotrimo redosled u DC, vidimo da on ide ovako:

1. Rimski papa
2. Arabljani
3. Velika Jermenija
4. Jermenija (tu su Serboti sa svoja tri vladara)
5. Gruzija
6. Alanija
8. Alanija
9. Albanija.. (spomenuti citat, koji uključuje i Sarbance)
10. Pravovernicima Gruzije, Jermenije i Albanije i njihovom verskom lideru

Posle ovoga, spisak se vraća u Rim i potom kreće kroz zapadnu Evropu, pa natrag u Rim i onda prelazi na južne zemlje i tako vijuga preko većine Evrope. Dva zaključka se mogu izvući iz unutrašnjeg redosleda u poglavlju

1) Serboti su gotovo sigurno južno od Kavkaza, što uklanja mogućnost na koju je mislio Tibor. No, to otvara pitanje - ko li su ovi Serboti? :think:

2) Kada se spominju pravoverni hrišćani, govori se samo o Gruziji (Iveriji), Jermeniji i Albaniji. Porfirogenit piše zapovedi samo vladarima ovih zemalja, jer oni priznaju vrhovnu vlast romejskoga cara, a versko ustrojstvo je, izgleda, uređeno kroz ove tri eparhije. Iz toga bi se moglo zaključiti da je, po ovoj strukturi, zemlja Sarbana sastavni deo Albanije, kojom i počinje tekst tih zapovedi tu. Lociranje sarpske zemlje unutar šire albanske ovde ojačava interpretaciju da se iza Sarbana krije Širvan, ako imamo na umu šta bi sve tu Alvaniju u širem smislu obuhvatalo, ali tu i dalje ostaje problem Canarije i Alanije kao zemalja između kojih su Sarbani.

P. S. No, da zaokrenem stvar u smeru jedne zanimljivosti....nisam video da je iko ikada ukazao, kada je govorio o poreklu našeg egzonima za Nemce, da je prvi u istoriji zabeleženi primer kod Porfirogenita?

εις τον ῥηγα Σαζωνιας· εις τον ῥηγα Βαιούρη· εστιν δε αυτη η χωρα οι λεγομενοι Νεμιτζιοι· εις τον ῥηγα Γαλλιας· εις τον ῥηγα Γερμανιας· επιγραφη εις παντας τους προειρημενους· "εν ονοματι του πατρος και του υιου και του αγιου πνεύματος, του ενος και μονου αληθινου Θεου ημων

Kralju Saksonije. Kralju Bavarske - ovo je zemlja onih koji se zovu Nemici. Kralju Galije. Kralju Germanije. Protokol svima ispred navedenima: "U ime Oca i Sina i Svetoga duha, našeg jedinog i istinski pravog Boga, Konstantin i Roman, carevi Rimljana, božji vernici, tom istaknutom kralju, poželjnome bratu po veri.

Mrkalj · 06.08.2017. u 01:39

Slaven777:
Šta se ovde krije? Strah?

O svemu treba otvoreno pričati i diskutovati. Ne vidim razlog za protivljenje tome.

Samo ti kažem da jariće krstite, ulazite u Vandalijin fah. Samo napred.

Q. in perpetuum hibernum · 06.08.2017. u 01:54

Mrkalj:
Samo ti kažem da jariće krstite, ulazite u Vandalijin fah. Samo napred.

Ako nemaš ništa pametno reći, bolje da misao zadržiš za sebe.

Za razliku od tebe, ja smatram da ne treba da postoje tabu teme.

Ovo smatram poprilično teškom uvredom (slično kao sa poređenjem na račun Tibora Živkovića, samo što si tada pokušao mene optužiti za navodno pogrešno interpretiranje tvojih reči, samo što sam se ovde na tvom udarcu našao ja) jer sve što pišem ovde se zasniva na naučnoj metodologiji i uz potporu stručne literature.
Ništa ne bi trebalo biti zabranjeno za diskusiju i razmatranje.

Takođe moram naglasiti da je vrlo iznenađujuće da ovo dolazi od tebe, jer upravo si ti koji većinu doprinosa na ovom forumu u novije vreme usredsređuje na analogije tipa sličnost po zvučnosti. I primeti, pored svega, ja tebe nikada nisam poredio sa Vandalijom, pa ni sa I. Deretićem (što mnogi drugi, podsetiću te, jesu).

P. S. Mada je po tvojim komentarima vrlo očigledno da uopšte ni ne čitaš šta pišem, već bez čitanja pišeš napamet i vređaš.

Mrkalj · 06.08.2017. u 02:03

Slaven777:
Ako nemaš ništa pametno reći, bolje da misao zadržiš za sebe.

Za razliku od tebe, ja smatram da ne treba da postoje tabu teme.

Ovo smatram poprilično teškom uvredom (slično kao sa poređenjem na račun Tibora Živkovića, samo što si tada pokušao mene optužiti za navodno pogrešno interpretiranje tvojih reči, samo što sam se ovde na tvom udarcu našao ja) jer sve što pišem ovde se zasniva na naučnoj metodologiji i uz potporu stručne literature.
Ništa ne bi trebalo biti zabranjeno za diskusiju i razmatranje.

Takođe moram naglasiti da je vrlo iznenađujuće da ovo dolazi od tebe, jer upravo si ti koji većinu doprinosa na ovom forumu u novije vreme usredsređuje na analogije tipa sličnost po zvučnosti. I primeti, pored svega, ja tebe nikada nisam poredio sa Vandalijom, pa ni sa I. Deretićem (što mnogi drugi, podsetiću te, jesu).

P. S. Mada je po tvojim komentarima vrlo očigledno da uopšte ni ne čitaš šta pišem, već bez čitanja pišeš napamet i vređaš.

Uopšte nisam želeo da uvredim, niti da kažem da tabuiziram temu. Moja je opaska bila o mom stavu o tom pitanju. A zaista se izvinjavam i na iskazanom stavu da je srpski stari vek uzaludan posao sa previše hipoteza, a premalo dokaza jer, kad je u pitanju izvor Porfirogenitov DC, naprotiv, pozdravljam svaku diskusiju jer me to interesuje, a ne znam skoro ništa.

Pravi Vlah:
Е сад, да ли су Креветади и Сарбани Хрвати и Срби?

Ako tamo nađeš nekog ko se zove Lobelas, Muhlo ili Buga, mogao bi dobiti i nobelovu nagradu za istoriju.

https://hr.wikipedia.org/wiki/INA-ina_nagrada_za_promicanje_hrvatske_kulture_u_svijetu

(Nije baš izumitelj dinamita, al zato će se pamtiti po nafti i zemnom plinu.)

BLAJBI · 10.08.2017. u 02:17

Rec Srbi dolazi od latinske reci Servus, Servi. Genitive

Perperius · 10.08.2017. u 03:03

BLAJBI:
Rec Srbi dolazi od latinske reci Servus, Servi. Genitive

Ne troluj.

BLAJBI · 10.08.2017. u 03:26

Perperius:
Ne troluj.

Odakle ti to, nesto ti se ne svidja?

Alter_Ego_ · 10.08.2017. u 08:19

BLAJBI:
Rec Srbi dolazi od latinske reci Servus, Servi. Genitive

Јок вала. То се још само ви Хрвати држите те нетачне тезе.

Konstantin Veliki · 14.08.2017. u 14:59

BLAJBI:
Odakle ti to, nesto ti se ne svidja?

Teorija je totalna glupost, sto bi se neko nazvao robovima koji nikad to nisu bili.

I sto bi se tako zvao narod koji nema veze za Rimljanima (luzicki Srbi).

Q. in perpetuum hibernum · 18.08.2017. u 17:16

Pre nego što pređemo na neke druge stvari, potrebno je vratiti se toliko neizbežnom Porfirogenitu još jednom; ovog puta, u slučaju Istočnih Slovena, ali u ovom slučaju konkretno iz De Administrando Imperio.

Naime, listajući Porfirogenitov izvornik potpuno mi je promakao jedan etnonim, zbog toga što je u ovom tekstu iz Patrologia Graeca reč o prepravci koju svi navode, misleći da se tu radi o Severjanima. Ovde donosim citat iz PG prepravljen u slučaju ovog etnonima po izvornoj reči iz najstarijeg rukopisa (prema ruskom prevodu DAI s kraja XIX stoleća, Gavrila Laskina); reč je o gl. IX DAI - O Rusima koji na izdubljenim čamcima monoksilima prelaze iz Rusije u Konstantinopolj.

De Administarndo Imperio:
Ἡνικα ο Νοεμβριος μην εισελθῃ, ευθεως οι αυτων εξερχονται αρχοντες μετα παντων των Ῥως απο τον Κιαβον, και απερχονται εις τα πολύδια, ὃ λεγεται γύρα, ηγουν εις τας Σκλαβηνιας των τε Βερβιανων και των ∆ρουγουβιτων και Κριβιτζων και των Σερβιων και λοιπων Σκλαβων, οιτινες εισιν πακτιωται των Ῥως.

Konstantin VII Porfirogenit:
Kada nastupi novembar, njihovi vladari izađu sa svim Rusima iz Kijeva i odlaze da lično sakupljaju porez koji se zove gira. zapravo odlaze u slovenske zemlje Drevljana, Draguvita, Krivića, Serbja i ostalih Slovena, koji plaćaju danak Rusima

Ono što je ovde opisano jeste porez koji kada nastupi zima kijevski Rusi sakupljaju od slovenskih plemena koji priznavaju vrhovnu vlast kijevskog vladaoca (i prikupljanje gire tokom zime). U svim izdanjima i analizama, etnonim koji liči na Srbe se gotovo jednoglasno prepravlja u Σεβεριων, što se potom prevodi kao Severjani; kod nas vrlo malo pažnje ovaj podatak je ima i ne znam da li se iko sem Aleksandra Lome kritično osvrnuo prema njemu.

Za sada bacam ovaj podatak bez preciznijeg zaključka. Podeljen sam u razmišljanju, jer s jedne strane mi se ne čini dobrim ovako prepravljanje, a sa druge, Severjani zaista jesu dobar kandidat; koliko me sećanje služi, Oleg Novgorodski (882-912) je porazio Severjane i podvrgnuo ih svojm vlašću.
Da li se iza Serbja kriju neki (slovenski) Srbi? Potrebno je pozabaviti se više Severjanima i Istočnim Slovenima uopšte u ranom srednjem veku pre nego što bi se nešto pametnije moglo dodati. :think:

Obrve ovde posebno dižemo jer je reč o jednom slovenskom narodu.

Порекло Срба — име, етнос

Elita

Ističe se

Buduća legenda

Elita

Domaćin

Domaćin

Domaćin

Buduća legenda

Domaćin

Buduća legenda

Elita

Stara legenda

Buduća legenda

Stara legenda

Buduća legenda

Stara legenda

Buduća legenda

Stara legenda

Buduća legenda

Zaslužan član

Veoma poznat

Zaslužan član

Stara legenda

Buduća legenda

Stara legenda

Slične teme