Krstionica kneza Vojislava

Kada Srbi prvi put pišu latinicom općenito?
Pomalo besmisleno pitanje ako znaš da je pučanstvo u velikoj većini nepismeno do nekih 200-300 godina unatrag. Ljudi koji su bili pismeni (pisari, plemstvo, svećenstvo i trgovci) znali su vjerovatno oba pisma jer je jednostavno bilo neophodno. Isti slučaj je i u Hrvatskoj. Naravno, srpski se nije pisao latinicom, ali se pismo znalo kao i latinski jezik zajedno s njim. Ne zaboravimo ni da je jedan dio Srba bio rimokatolički, pogotovo u primorju, prema tome i latinica je bila prisutna.
 
То није сасвим тачно. Писмо заправо може некоме припадати, ако га тај неко изуми и патентира. Кад је реч о овим уобичајеним писмима, која нису јуче изникла из нечије главе, јасно је да она не могу бити нечија својина на исти начин на који је нека кућа или ораница. Али, с друге стране, то не значи да неко има право (бар не морално) да сутра присвоји то писмо и тврди да је они нешто што није. Може он да га користи, али нема право да искривљује историјске чињенице о њему.

Da, u pravu si zapravo.

Tako imamo danas ove zaštite različitih fontova.

Moj komentar se odnosio više na starija pisma, koja su nastala davno i već postoje toliko dugo, davno pre ikakvih odredbi. Grčko pismo, kao što sam bio naveo, nosi ime po Grcima, ali to nije prisvojni pridev u bukvalnoj toj atributskoj funkciji.

Kada Srbi prvi put pišu latinicom općenito? Koji je dokaz za to? Najstariji spomenik na latinici ne nužno srpskim jezikom.
Za koje Slavene se općenito smatra da su prvi prihvatili latinicu?

Lamasu, hajde da kažemo da ima veze neke sa temom, ali ovo nema ni indirektne, sem ukoliko ti na neki način pojasniš.

Ako te više nešto interesuje o tom pitanju, otvori temu o istorijatu srpske latinice.
 
Poslednja izmena:
Kada Srbi prvi put pišu latinicom općenito? Koji je dokaz za to? Najstariji spomenik na latinici ne nužno srpskim jezikom.
Za koje Slavene se općenito smatra da su prvi prihvatili latinicu?

Вероватно се сва кореспонденција са Ватиканом одвијала на латинском. Ево, на пример писмо Вукана папи Иноћентију из 1199.

VT4H347.png


Vetera monumenta Slavorum meridionalium historiam illustrantia maximam partem nondum edita ex tabulariis vaticanis deprompta collecta ac serie chronologica disposita Ab Innocentio PP. III. usque ad Paulum PP. III., Augustin Theiner, 1863.
 
Da, u pravu si zapravo.

Tako imamo danas ove zaštite različitih fontova.

Moj komentar se odnosio više na starija pisma, koja su nastala davno i već postoje toliko dugo, davno pre ikakvih odredbi. Grčko pismo, kao što sam bio naveo, nosi ime po Grcima, ali to nije prisvojni pridev u bukvalnoj toj atributskoj funkciji.
Да, то стоји, али сматрам да је ствар Ишак донекле сложенија.

Ћирилица и латиница су породице низа писама, док је су грчко, хебрејско и појединачна ћирилична и латинична писма ипак везана за одређене народе у већој мери него за друге. Та повезаност даје тим народима одређено морално право. То не значи да други немају право да такође користе та писма - имају, и временом, кроз употребу, та писма постају и њихова - али ипак није нешто што се може потпуно занемарити.

Мислим да је то донекле повезано и са језиком. Француски је званични језик низа европских и афричких земаља и матерњи многима који у њима живе, али нико не помишља да тај језик преименује у белгијски или сенегалски.

I izbjegavanje odgovora je odgovor. Hvala.
Не избегава одговор, већ ти указује на то да је питање неповезано с темом. Уз то бих додао и да је недоречено. О каквој тачно употреби и којој тачно латиници ти говориш? Употреби латинице уопштено за писање српског, или конкретно Гајеве абецеде, или пак употреби латинице уопште - рецимо, за писање латинског?
 
Poslednja izmena:
Вероватно се сва кореспонденција са Ватиканом одвијала на латинском. Ево, на пример писмо Вукана папи Иноћентију из 1199.

VT4H347.png


Vetera monumenta Slavorum meridionalium historiam illustrantia maximam partem nondum edita ex tabulariis vaticanis deprompta collecta ac serie chronologica disposita Ab Innocentio PP. III. usque ad Paulum PP. III., Augustin Theiner, 1863.

Upravo je u tom smislu pitanje podosta besmisleno ako znamo da je latinski jezik imao diplomaticku funkciju. Tako nema razloga da ne stavimo kao primer ugovor koji je sklopio veliki zupan Stefan Nemanja sa Dubrovnikom 1186. godine.

Inace, moze tako recimo da se napomene i ktitorski natpis Vukana na crkvi Sv. Luke iz 1195. godine...
 
Gledao sam seriju Hrvatski Kraljevi , i tamo rekoše da postoji "problematika" čija je krstionica , ali se smatra hrvatskom jer je katolička i ukrašena je karolinškim motivima i naravno "hrvatskim pleterom" i samim time je verovatno od nekog zasad nezabeleženog hrvatskog vladara.

Krstionica kakva jeste nije nikako mogla biti nekog manje važnog lokalnog kneza , već nekog daleko važnijeg koji je imao zadatak da pokrštava.

A svi važni kneževi su pomenuti u istoriji , što znači da to može biti samo onaj baja iz DAI , stvar je rešena , bar što se mene tiče.
 
Римокатоличка црква је настала 1054. године. Све пре тога је део Праводлавне цркве или неке од јеретичких и шизматичких скупина, међу којима има и претеча римокатоличке јереси.
 
На основу сведочанства Чрнорисца Храбра са краја 9-ог и почетком 10-ог века:

"Прѣжде ѹбо словѣне не имѣхѫ книгъ · нѫ чрьтами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ погани сѫще · крьстивше же сѧ · римьскъıми и грьчьскъıми писменъı · нѫждаахѫ сѧ словѣнскы рѣчь безъ устроениıа… Потомже чл҃колюбецъ б҃ъ… посла имь ст҃го Кѡнстантина философа · нарицаемаго Кирила · мѫжа праведьна и истиньна · и сътвори имъ · л҃ писмена и осмь · ѡва убѡ по чинѹ Грьчьскъıхъ писменъ · ѡва же по словѣньстѣи рѣчи."

За оне који су бежали са часова старословенског (читај старосрпског): јер раније Словени немаху књига, но цртама и резама бројаху и гатаху будући пагани, а крстивши се мучаху се грчким и РИМСКИМ словима (писати) словенску реч без правила... итд.

Печат српског кнеза Стројимира доказује да су Срби дефинитивно користили грчка слова, осим ако се сам печат не може третирати тако као да је написан на првобитној ћирилици јер влада кнеза Стројимира пада баш у време мисије светих Ћирила и Методија.

ed3469bb6770.png


Вероватно исто важи и за "римска" о којима Чрноризац говори.
Дакле ето вам одговора од кад срби користе латиницу а и коментара Чрнорисца да смо се невиђено мучили покушавајући да иста користимо за наше речи.

Занимљиво је и да Чрноризац у дотичном спису каже да свети Ћирил поједина слова створио по узору грчких слова, а друга по словенској речи, ако је то тако онда је свети Ћирил највероватније створио најпре управо Ћирилицу а не Глагољицу, јербо су слова Ћирилице далеко графички сличнија грчком писму него што су то слова Глагољице.
 
Poslednja izmena:
Koliko ja znam Srbi i Franci nemaju baš dodirnih točaka? Ili imaju? :think: Ako je to točno onda ne može biti srpska, zar ne?

Ustvari, Đorđe Janković je govorio o tome. Franci su 802. godine objavili rat Srbiji i Vizantiji. Franci su prodrli do doline Neretve, ali nisu uspeli da savladaju Srbe. Rat je završen 812. godine sporazumom u Anhenu, Vizantija je dobila primorske gradove, a Srbija je proširila granice do Dinare i Pounja (Une).

Izvor: https://www.rastko.rs/arheologija/djankovic/djankovic-zapadni.html

Evo moje mape koja prikazuje:
Srbijapočetkom9veka.png
 
Po meni je oko 100 godina razlike, ali OK, možda griješim...
A kad već pričamo, Hrvatska enciklopedija kaže ovo: "Sigurno je samo da je bio knez neke slavenske skupine na području na kojem su Karolinzi u prvim desetljećima IX. st. širili kršćanstvo." Koliko ja znam Srbi i Franci nemaju baš dodirnih točaka? Ili imaju? :think: Ako je to točno onda ne može biti srpska, zar ne?

http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?ID=30640

Karolinzi_karolinske_zemlje.jpg


Ako ima neka druga karta koja nije ni hrvatska ni srpska...

Авари су 560-их година стигли до Карпата из азијских степа, те су покорили Словене на том подручју. Аварска је граница ишла отприлике дуж границе Византије у данашњој Србији, затим уз Балатон, источно од Братиславе, дуж јужне Словачке и Рутеније. Након што су Авари поражени пред Цариградом почетком 7. века, Словени северно од Дунава подигли су устанак. Један од трговаца који су Словенима продавали оружје био је Само. Током устанка против Авара (623.), вероватно на данашњем подручју Братислава-Девин, Само се придружио Словенима, који су под његовим вођством победили Аваре и прогласили га својим владаром. Тако је настало Самово краљевство.

Према археолошким налазима, Самово је краљевство покривало данашњу Моравску, Словачку и Доњу Аустрију. Насеља у каснијим моравској и нитранској кнежевини (види Велика Моравска) често су иста као и она из времена Самова краљевства. Данашња Чешка вероватно, а Сорбија на Лаби сигурно, те држава Карантанија привремено, постале су делови краљевства око 630-их] година. Словени под вођством Сама успели су одбити све аварске нападе, а пошто што су побили неке франачке трговце или им отели робу, морали су се борити и против Франака: године 631. франачки је краљ Дагоберт I меровиншки (603—639., владао 629-639.) послао три војске против краља Сама. Највећу међу њима, која је кренула из Аустразије, потукли су Словени и Само код (данас непознатог) дворца Wogastisburga бранећи средиште Самова краљевства. Само је потом извео неколико противудара све до франачке Тирингије и опљачкао је.

После тог успеха, Саму се придружио српски кнез Дерван. Ни данас није сигурно где се налазио Wogastisburg - неки кажу у Чешкој, други негдје на Дунаву, трећи да је то Форцхајм, Братислава, Карунтум итд.

Након Самове смрти, 658. или 659. године, историја његова краљевства је непозната. Претпоставља се да је краљевство нестало његовом смрћу. Археолошки налази показују да су се Авари вратили на старе поседе (барем на југ Словачке) и помешали са Словенима, док су подручја северно од аварског царства остала посве словенска. О Словенима и Аварима опет се нешто чује тек крајем 8. века, када су моравске и нитријске кнежевине нападале Аваре, које су коначно победили Франци под Карлом Великим 799. или 802/803. године, након чега су Авари нестали са светске позорнице.

Главни извор писаних података о Саму и његову краљевству је франачки документ Фредегарова хроника. Написао га је један аутор (који се можда звао Фредегар) око 660. или три аутора у првој половини 7. века. Други дио летописа наводи историју Франака између 584. и 642/643. године, па се користи као један од главних извора за франачку историју. То је једини савременик који је писао о Саму. Сви други извори вуку порекло из тог летописа и дошли су много касније. То су, на примјер, Gesta Dagoberti I, regnis Francorum из прве трећине 9. века и Покрштавање Бавараца и Карантанаца настало 871-872. Ово друго дело је врло пристрано, што не значи нужно да је погрешно. Оно тврди да је Само био трговац из Карантаније

Овај савез поражава 3 пута Франке и Дагоберта и одбија све налете Авара и шири територије на рачун аварског каганата прави тампон дискомуникацију између Франака и Рима.

Срби су пришли савезу око 630 гонина и касније мало вероватна да се пређе преко паноније односно аварског каганата јер се тада већ полако обнавља.
Врло вероватно пре тога па испада и пре него што су пришли Самовој држави.Држава постаје независна све до 659. те дале надживела је Дагоберта и Ираклија тојест њихову владавину. Територија земље је плодна има довољно вода и шума , обрадивих површина и планина. Територија захвата део Паноније , данашњу Словенију и избија на границе "Панонске Хрватске" дакле граничи се са каганатом близу његовог самог језгра.

Успешно су вођени ратови и против Дагобета и против Авара , напљачкали су се Франака , њиховог оружија па и сам само је био трговац оружијем можда родом из Карантаније.

Не видим никакве економске , војне нити било какве узроке оваквој сеоби , нити је Дагобет имао моћи да расели било кога одатле а не знам чиме Ираклије да их приволи или да им да.Сасвим је могуће да су преко Словеније , Јадрана и Босне могли продрти у Илирик још тада а да Ираклије прихвати де факто ситуациу и да је потврди одређеним споразумом. Исти сучај је Сервија плодно и прикладно тле нигде економслких разлога за одлазак одатле.
Можда је Само проширио утицај и на племена Словена која су продрла на Илирик и тако Словени у то доба можда пре Ираклија већ фоке ушли дубоко у територију царства.
Можда је проширио утицај на Словене који се ту налазе од раније као и остаке Гота и Авара и тд.

Ову ситуацију је тешко политички и економски објаснити сем после Самове смрти тек 660.те и после.

Pogledajte prilog 428436

Tačnije, Srbi se pridružuju Samovom Carstvu 631. godine posle njegove pobede nad Dagobertom I. Srbi su se pridružili Samu, najverovatnije jer su morali Francima da plaćaju danak. Dervan umire 636. godine na bitci sa Turinigima, a 658. godine postaju Franačko vazali. Ne razumem što si stavio Lužičke Srbe, jer oni nemaju veze sa Višeslavom. Inače, mapu koju si stavio nije dobra, jer Lužica nije prikazana kao deo Samovog Carstva. Ova je tačnija:

Sámova_říše.jpg
 
Profesor iz Zadra: Hrvatski knez Višeslav nikad nije postojao
Profesor emeritus Univerziteta u Zadru Nikola Jakšić digao je prašinu svojim istraživanjima posvećenim krstionici kneza Višeslava iz Nina, koja se u hrvatskoj istoriografiji smatrala autentičnim spomenikom pokrštavanja Hrvata.

Njegov zaključak je da Višeslavova krstionica nije iz Nina, da nije nastala u Hrvatskoj nego u Veneciji po narudžbi Mletaka i da nije bila namenjena Hrvatima, već jednoj od kneževina na istočnoj obali Jadrana.

Štaviše, on smatra da mitska krstionica Hrvata to zapravo nikad nije bila, a da knez Višeslav nikad i nije bio hrvatski knez, nego "neki slovenski".

O Višeslavu čak ni ne postoji mnogo podataka, a u njegovo vreme nije postojao hrvatski velikaš s imenom Višeslav. Zanimljivo je da njegove kolege istoričari i arheolozi pokušavaju da ospore njegova tumačenja i otkrića i Jakšića optužuju na nedostatak patriotizma i nacionalne svesti.

Profesor Jakšić je za Slobodnu Dalmaciju komentarisao deo izveštaja u kojem tvrdi da krstionica nije hrvatski spomenik i da nema nikakve veze s Hrvatima.

"Krstionica je prvi put uočena 1853. godine u kapucinskom samostanu u Veneciji kada je prenešena u mletački Museo Correr. Tako je postala poznata javnosti. O krstionici su prvo pisali italijanski autori koji su na njoj uočili slovensko ime, što je izazvalo potrebu za tumačenjem. Glavno pitanje je bilo ko je taj Višeslav? Bilo je jasno da krstionica nije bila namenjena prostoru u kojem je nađena. Bilo je različitih interpretacija, neke su uključivale i ruske kneževe, a onda je na osnovu jednog zadarskog rukopisa iz 18. veka, tzv. Anonim Filipi, zadarski autor Đuzepe Ferari Kupili oprezno pretpostavio da bi krstionica mogla biti poreklom iz Nina. Naime, Kupili je u tom rukopisu pronašao podatke da je 1746. iz Nina odnesena neka krstionica koja je bila, kako kaže, dekorisana napisima i grbovima. Za taj Kupilijev predlog 'zapalio' se Luka Jelić koji je početkom 20. veka istraživao ninske spomenike. On je pretpostavio da bi to mogao biti dokaz, ne samo da krstionica u Koreru potiče iz Nina, nego da je i na njoj upisano ime jednog hrvatskog kneza iz 9. veka u vreme čije vladavine je došlo do pokrštenja Hrvata", objasnio je Jakšić za Slobodnu Dalmaciju.

Naime, kako kaže, nije upitno kada je nastala, već ko ju je napravio.

"Datiranje nije promašeno, jer to i jeste 9. vek, tačnije njegova poslednja četvrtina. Problem je što je Jelić krstionicu hteo jače da usidri u Nin na početak 9. veka. Kao vođa arheoloških istraživanja u Ninu, Jelić je 1911. godine objavio izveštaj prema kojem je kod današnje župne Crkve svetog Azela (a to je srednjevekovna ninska katedrala) pronašao temelje građevine krstionice oblikom bliske opisu u rukopisu Anonima Filipa.

Prema njegovom tumačenju, u toj građevini je nekada bila smeštena Višeslavova krstionica u kojoj su Hrvati primili hrišćanstvo. Kasnija arheološka istraživanja su međutim pokazala da takve građevine na terenu uopšte nema. Međutim, pošto ju je Jelić u svom izveštaju čvrsto 'zabetonirao' u Nin, krstionica je ušla u istoriografiju kao gotova činjenica. Kasnije se ipak uspostavilo da je Jelić tu građevinu izmislio", nastavio je Jakšić.

Na pitanje kome je krstionica bila namenjena, Jakšić nastavlja: "Verujem da je trebalo da posluži za krštenje kneza jedne od manjih slovenskih kneževina na istočnoj obali Jadrana. Znamo da su na tom prostoru, osim Hrvatske, postojale i druge kneževine, recimo Hum, Zahumlje, Travunija, itd. Naime, Mleci su u 9. veku imali velikih problema s plovidbom po Jadranu jer su njihove brodove napadali ovi Sloveni. Krstionica je po mom mišljenju najverojatnije bila pokušaj Mletaka da pridobiju kneza neke od tih malih država, što bi im garantovalo zaštitu pomorskih i trgovačkih puteva duž Jadranske obale. Šta se na kraju dogodilo, teško je reći. Po mom sudu, ta mletačka akcija je ili otpala ili je stornirana ili je neko umro. Uglavnom, krstionica nikad nije otišla iz Venecije niti se ostvarila njoj namenjena uloga. Tu ostaje sve do Drugog svetskog rata, kada po sporazumu između Pavelića i Musolinija, dospela u Hrvatsku. Vlasništvo je Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti, a izložena u Muzeju hrvatskih arheoloških spomenika u Splitu".

http://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2017&mm=07&dd=07&nav_id=1280603
 

Back
Top