Dva pitanja iz termodinamike

rasa77 · 26.01.2017. u 18:41

fosilvaso:
Da, -273 je utvrđena hlađenjem gasova i praćenjem preko jednačine stanja gasova.
Ali je svetlost izmerena i TAČKA, nikakav zakon to nije odredio.
A pokušaje izvode krenkovi ili naučnici?

Vaso, ne mogu a da se i ja ne ubacim, onako, kao mirođija. Svi realni gasovi u blizini apsolutne nule (helijum na 4 K) prelaze u tečno stanje, i kako ćeš sada da pratiš gas blizu nule, kad gasa nema. Jednačina stanja gasa važi za gasove a ne za tečnosti. Ti si mislio ekstrapolacijom? Ne bi me čudilo da jesi. Prosto, produžiš ono što važi za gasove, važi i za tečnosti, i to je to. Nakaradno kao što se od tebe i očekuje. Mada me i ne čudi, to je objašnjenje gimnazijalcima, jer oni drugačije i ne mogu to da progutaju.

fosilvaso · 26.01.2017. u 21:25

rasa77:
Nedostižnost apsolutne nule jeste posledica Trećeg principa termodinamike.

Eto.

Ili, zdravo seljački:
Kada nekom atomu oduzmeš svu energiju koja mu daje 'temperaturu', opet ostaju 'mikro' vibracije zbog 'bauljanja' elektrona
i posljedično, 'šetanje' jezgre?

fosilvaso · 26.01.2017. u 21:43

rasa77:
Vaso, ne mogu a da se i ja ne ubacim, onako, kao mirođija. Svi realni gasovi u blizini apsolutne nule (helijum na 4 K) prelaze u tečno stanje, i kako ćeš sada da pratiš gas blizu nule, kad gasa nema. Jednačina stanja gasa važi za gasove a ne za tečnosti. Ti si mislio ekstrapolacijom? Ne bi me čudilo da jesi. Prosto, produžiš ono što važi za gasove, važi i za tečnosti, i to je to. Nakaradno kao što se od tebe i očekuje. Mada me i ne čudi, to je objašnjenje gimnazijalcima, jer oni drugačije i ne mogu to da progutaju.

Upravo tako:
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiStrvS1ODRAhXCvhQKHfJGA9kQFghaMAk&url=http%3A%2F%2Fwww.cohassetk12.org%2Fcms%2Flib010%2FMA01907530%2FCentricity%2FDomain%2F345%2FAdv%2520Chem%2F3%2520Gas%2520Laws%2FAbsolute%2520Zero%2520Solution.pdf&usg=AFQjCNHJDgGlrMfcQFby_01QJ0Kcwn6N6g&sig2=y2wMND1E1HHvL42Gjy5vpA&bvm=bv.145393125,bs.2,d.bGg

A šta misliš, kako smo uopšte i došli do toga podatka i mnogo pre nego što smo mogli tehnološki postići tako niske temperature?
Uz pomoć tebi mrske matematike!? z:poz:

rasa77 · 26.01.2017. u 22:27

fosilvaso:
Ili, zdravo seljački:
Kada nekom atomu oduzmeš svu energiju koja mu daje 'temperaturu', opet ostaju 'mikro' vibracije zbog 'bauljanja' elektrona
i posljedično, 'šetanje' jezgre?

Vaso, aman. Atom ima energiju, ali nema temperaturu. Temperatura je makroskopska veličina. Aman,zaman

rasa77 · 26.01.2017. u 22:45

fosilvaso:
Upravo tako:
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiStrvS1ODRAhXCvhQKHfJGA9kQFghaMAk&url=http%3A%2F%2Fwww.cohassetk12.org%2Fcms%2Flib010%2FMA01907530%2FCentricity%2FDomain%2F345%2FAdv%2520Chem%2F3%2520Gas%2520Laws%2FAbsolute%2520Zero%2520Solution.pdf&usg=AFQjCNHJDgGlrMfcQFby_01QJ0Kcwn6N6g&sig2=y2wMND1E1HHvL42Gjy5vpA&bvm=bv.145393125,bs.2,d.bGg

A šta misliš, kako smo uopšte i došli do toga podatka i mnogo pre nego što smo mogli tehnološki postići tako niske temperature?
Uz pomoć tebi mrske matematike!?

A, kad to pre? U vreme pisanja jednačine stanja, i otkrivanja gasnih zakona, nije se ni znalo da se telo može hladiti na nižu temperaturu od tela koje vrži hladjenje (u to doba Arktički led je bio jedino sredstvo hladjenja i trgovalo se njim od Aljaske ka ekvatoru, što je sad druga priča)...Frižideri nisu ni postojali, a ti pominješ jednačinu stanja i ekstrapolaciju...

Jednačina stanja je jedan od rezultata Maksvel Bolcmanove raspodele. Čak i kad bi imao gas na temperaturi apsolutne nule, ne bi važila ta raspodela, već Boze Ajnštajnova, ali ne bih sad da te zamaram sa raspodelama, samo bih na kratko da kažem, da je pomenuti Ajnštajn, radeći na teoriji stimulisane emisije i teorijskog predviđanja LASER-a došao i do negativnih temperatura. Samo baci pogled na ovo https://geek.hr/znanost/clanak/temperatura-ispod-apsolutne-nule/

Pozdrav

fosilvaso · 26.01.2017. u 23:16

rasa77:
Vaso, aman. Atom ima energiju, ali nema temperaturu. Temperatura je makroskopska veličina. Aman,zaman

Zato sam stavio 'temperatura'!
Btw. Kažu, temperatura je od haotičnog kretanja atoma/molekula:
A energija čega daje to kretanje?

fosilvaso · 26.01.2017. u 23:40

rasa77:
A, kad to pre? U vreme pisanja jednačine stanja, i otkrivanja gasnih zakona, nije se ni znalo da se telo može hladiti na nižu temperaturu od tela koje vrži hladjenje (u to doba Arktički led je bio jedino sredstvo hladjenja i trgovalo se njim od Aljaske ka ekvatoru, što je sad druga priča)...Frižideri nisu ni postojali, a ti pominješ jednačinu stanja i ekstrapolaciju...

Jednačina stanja je jedan od rezultata Maksvel Bolcmanove raspodele. Čak i kad bi imao gas na temperaturi apsolutne nule, ne bi važila ta raspodela, već Boze Ajnštajnova, ali ne bih sad da te zamaram sa raspodelama, samo bih na kratko da kažem, da je pomenuti Ajnštajn, radeći na teoriji stimulisane emisije i teorijskog predviđanja LASER-a došao i do negativnih temperatura. Samo baci pogled na ovo https://geek.hr/znanost/clanak/temperatura-ispod-apsolutne-nule/

Pozdrav

evo kada, kaže Wiki:
Jednadžba stanja idealnog plina je jednadžba stanja teoretski idealnog plina. To je dobro približenje ponašanja mnogih plinova, u različitim uvjetima, ali s nekoliko ograničenja. Prvi je objavio taj zakon Emile Clapeyron 1834. godine, kombinirajući Boyle-Mariotteov zakon i Charlesov zakon. Može se isto izvesti iz kinetičke teorije plinova, koju su razvili 1856. August Krönig i 1857. Rudolf Clausius.
Znači, već se tada to moglo zaključiti!

Eto, u tome je genijalnost matematičkog zaključivanja apsolutne nule!

rasa77 · 27.01.2017. u 09:52

fosilvaso:
evo kada, kaže Wiki:
Jednadžba stanja idealnog plina je jednadžba stanja teoretski idealnog plina. To je dobro približenje ponašanja mnogih plinova, u različitim uvjetima, ali s nekoliko ograničenja. Prvi je objavio taj zakon Emile Clapeyron 1834. godine, kombinirajući Boyle-Mariotteov zakon i Charlesov zakon. Može se isto izvesti iz kinetičke teorije plinova, koju su razvili 1856. August Krönig i 1857. Rudolf Clausius.
Znači, već se tada to moglo zaključiti!

Eto, u tome je genijalnost matematičkog zaključivanja apsolutne nule!

Znam šta kaže, ali wiki piše ko stigne, kao i ostale web stranice. Nije da je sve pogrešno, već nema ni recenziju niti naučnu strogost. Pa u tome jeste problem, nauka je živa, slično kao i (govorni) jezik. Ona se razvija i obogaćuje i saznanje koja su ranije smatrana ispravnim,kasnije su se pokazala kao pogrešna. I ovo sam već negde milion puta pisao i citirao Diraka. Kinetička teorija gasova je potpuno klasična teorija, i ne važi u celom domenu temperatura. S druge strane, jednačina stanja ne moće da se primeni ni na pare (gas koji se nalazi ispod svoje kritične temperature), a besmisleno je primenjivati na tečnosti.

Slično je kao i ono pomenuto gravitaciono polje (ili potencijal), nije isto unutar pune lopte i van nje. I ne možeš jednu istu jednačinu da primenjuješ od centra lopte do beskonačnosti. Jer na granici lopte,recimo potencijal trpi skok (slično kao što i na temperaturi isparavanja, gas trpi fazni prelaz)

A što se tiče matematičkog zaključivanja evo ...kada bi u jednačinu stanja, formalno stavio da je T=0 ona bi postala neodređena. Međutim, šta bi dobio kada bi za azot(dušik) stavio da je T=50 K? Šta bi ti pomoću jednačine stanja odredio? Zapreminu ili pritisak tečnosti?

fosilvaso · 27.01.2017. u 22:11

rasa77:
Znam šta kaže, ali wiki piše ko stigne, kao i ostale web stranice. Nije da je sve pogrešno, već nema ni recenziju niti naučnu strogost. Pa u tome jeste problem, nauka je živa, slično kao i (govorni) jezik. Ona se razvija i obogaćuje i saznanje koja su ranije smatrana ispravnim,kasnije su se pokazala kao pogrešna. I ovo sam već negde milion puta pisao i citirao Diraka. Kinetička teorija gasova je potpuno klasična teorija, i ne važi u celom domenu temperatura. S druge strane, jednačina stanja ne moće da se primeni ni na pare (gas koji se nalazi ispod svoje kritične temperature), a besmisleno je primenjivati na tečnosti.

Slično je kao i ono pomenuto gravitaciono polje (ili potencijal), nije isto unutar pune lopte i van nje. I ne možeš jednu istu jednačinu da primenjuješ od centra lopte do beskonačnosti. Jer na granici lopte,recimo potencijal trpi skok (slično kao što i na temperaturi isparavanja, gas trpi fazni prelaz)

A što se tiče matematičkog zaključivanja evo ...kada bi u jednačinu stanja, formalno stavio da je T=0 ona bi postala neodređena. Međutim, šta bi dobio kada bi za azot(dušik) stavio da je T=50 K? Šta bi ti pomoću jednačine stanja odredio? Zapreminu ili pritisak tečnosti?

1) Znamo da ne važi, ali u tome je i trik: Šta bi bilo kad bi bilo? I tako se mnogo pre raznih Quant-modela došlo do -273

2) Predložiću to autoru tih stranica, intuicija mi govori da za numeričko integrisanje nema veze!
Skok na granici lopte? WTF? Odeš u podrum i odjednom postaneš teži ili lakši?

3) Kakvo neodređeno? pV = nKT
I ako stavim T=0, dobijem p = 0 i V = 0
Ako za azot stavim T=50K, dobijem hipotetsku vrednost jer je on već na višoj temperaturi prešao u tečnost....

snoshaj efendija · 28.01.2017. u 12:29

fosilvaso:
1) Znamo da ne važi, ali u tome je i trik: Šta bi bilo kad bi bilo? I tako se mnogo pre raznih Quant-modela došlo do -273

2) Predložiću to autoru tih stranica, intuicija mi govori da za numeričko integrisanje nema veze!
Skok na granici lopte? WTF? Odeš u podrum i odjednom postaneš teži ili lakši?

3) Kakvo neodređeno? pV = nKT
I ako stavim T=0, dobijem p = 0 i V = 0
Ako za azot stavim T=50K, dobijem hipotetsku vrednost jer je on već na višoj temperaturi prešao u tečnost....

jel te ucitelj u 4 osnovne naucio da je mnozenje 0 besmisleno?

zato ako se stavi da je T=0 jednacina nema smisla.

fosilvaso · 28.01.2017. u 12:37

snoshaj efendija:
jel te ucitelj u 4 osnovne naucio da je mnozenje 0 besmisleno?

zato ako se stavi da je T=0 jednacina nema smisla.

Kako besmisleno?
Ja sa nulom množim izjave većine političara i tek onda vidim smisao! :sanke:

A ovo: X^2-2x+1 = 0 ????

snoshaj efendija · 28.01.2017. u 13:57

fosilvaso:
Kako besmisleno?
Ja sa nulom množim izjave većine političara i tek onda vidim smisao!

A ovo: X^2-2x+1 = 0 ????

ja sam se zajebao. mislio sam na deljenje nulom. moja greska.

rasa77 · 28.01.2017. u 17:29

fosilvaso:
Zato sam stavio 'temperatura'!
Btw. Kažu, temperatura je od haotičnog kretanja atoma/molekula:
A energija čega daje to kretanje?

Vaso u nauci ne postoje navodnici,samo još fali da gestikuliraš rukama kao političari.
Na apsolutnoj nuli ima kretanja pa je temperatura nula.

- - - - - - - - - -

snoshaj efendija:
jel te ucitelj u 4 osnovne naucio da je mnozenje 0 besmisleno?

zato ako se stavi da je T=0 jednacina nema smisla.

Nisam rekao da je množenje besmisleno, već da je jednačina neodređena. Pa kao takva je besmislena. Aman, Vaso, navikao sam da ne znaju, ali još mi stavljaju u usta ono što nisam rekao. Medjutim sad vidim da ni interpretaciju jednačine ne znaš.

rasa77 · 28.01.2017. u 17:37

fosilvaso:
1) Znamo da ne važi, ali u tome je i trik: Šta bi bilo kad bi bilo? I tako se mnogo pre raznih Quant-modela došlo do -273

To šta bi bilo kad bi bilo, ostavi za Acu poštara

fosilvaso:
2) Predložiću to autoru tih stranica, intuicija mi govori da za numeričko integrisanje nema veze!
Skok na granici lopte? WTF? Odeš u podrum i odjednom postaneš teži ili lakši?

Vaso ti si zbunjen više nego dva pijanca u buretu :hahaha:

fosilvaso:
3) Kakvo neodređeno? pV = nKT
I ako stavim T=0, dobijem p = 0 i V = 0
Ako za azot stavim T=50K, dobijem hipotetsku vrednost jer je on već na višoj temperaturi prešao u tečnost....

Al si ga dobio svaka ti čast. Meni pominješ učiteljicu a elementarnu matematiku nemaš pojma. E moj ti. Ajde, objasni ,kako si dobio, računski da je p=0 i v=0?

pV=nRT p= nRT/V i šta dobiješ 0/0? Bistro. Aman VAso još i matematiku da ti objašnjavam. 0/0 može biti i 5 i 50 i 150 i 500000000000000 .Proveri. Šalu na stranu ako je desna strana nula (a jeste) onda i leva mora biti nula, ALI to ne znači da su i p i V nula. Matematiko moja.

snoshaj efendija · 28.01.2017. u 17:55

rasa77:
Vaso u nauci ne postoje navodnici,samo još fali da gestikuliraš rukama kao političari.
Na apsolutnoj nuli ima kretanja pa je temperatura nula.

- - - - - - - - - -

Nisam rekao da je množenje besmisleno, već da je jednačina neodređena. Pa kao takva je besmislena. Aman, Vaso, navikao sam da ne znaju, ali još mi stavljaju u usta ono što nisam rekao. Medjutim sad vidim da ni interpretaciju jednačine ne znaš.

ne, nego sam ja ispao glup jer nisam mogao da otpratim njegove stavove. on prosto ne zna kako da postavi temu. i uopste ne mogu da shvatim o cemu prica na temi. dovodi diskutante u konfuziju.

rasa77 · 28.01.2017. u 20:15

fosilvaso:
1) Znamo da ne važi, ali u tome je i trik: Šta bi bilo kad bi bilo? I tako se mnogo pre raznih Quant-modela došlo do -273

2) Predložiću to autoru tih stranica, intuicija mi govori da za numeričko integrisanje nema veze!
Skok na granici lopte? WTF? Odeš u podrum i odjednom postaneš teži ili lakši?

3) Kakvo neodređeno? pV = nKT
I ako stavim T=0, dobijem p = 0 i V = 0
Ako za azot stavim T=50K, dobijem hipotetsku vrednost jer je on već na višoj temperaturi prešao u tečnost....

Kako bre na višoj u tečnost? valjda u paru, pa gas.. ti to nešto okrenuo, verovatno mahinalno

fosilvaso · 28.01.2017. u 21:34

rasa77:
Kako bre na višoj u tečnost? valjda u paru, pa gas.. ti to nešto okrenuo, verovatno mahinalno

Na višoj temperaturi od 50K:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen

Kaže da HLAĐENJEM na 77K prelazi u tečnost, a na 63,15K prelazi u LED.....

- - - - - - - - - -

snoshaj efendija:
ne, nego sam ja ispao glup jer nisam mogao da otpratim njegove stavove. on prosto ne zna kako da postavi temu. i uopste ne mogu da shvatim o cemu prica na temi. dovodi diskutante u konfuziju.

Ako ništa drugo, biće mi drago da sam ti dao još jednu temu za razmišljanje...

fosilvaso · 28.01.2017. u 21:49

rasa77:
T

Al si ga dobio svaka ti čast. Meni pominješ učiteljicu a elementarnu matematiku nemaš pojma. E moj ti. Ajde, objasni ,kako si dobio, računski da je p=0 i v=0?

pV=nRT p= nRT/V i šta dobiješ 0/0? Bistro. Aman VAso još i matematiku da ti objašnjavam. 0/0 može biti i 5 i 50 i 150 i 500000000000000 .Proveri. Šalu na stranu ako je desna strana nula (a jeste) onda i leva mora biti nula, ALI to ne znači da su i p i V nula. Matematiko moja.

Ali može biti i 0/0=0. Hipotetski, kada gas hladiš, rastojanje između atoma/molekula se smanjuje. Granični slučaj je kada se atomi dodirnu.
To ti je tolika gustina da je za naše pojmove i p=0 i V=0

fosilvaso · 28.01.2017. u 21:56

rasa77:
Slično je kao i ono pomenuto gravitaciono polje (ili potencijal), nije isto unutar pune lopte i van nje. I ne možeš jednu istu jednačinu da primenjuješ od centra lopte do beskonačnosti. Jer na granici lopte,recimo potencijal trpi skok (slično kao što i na temperaturi isparavanja, gas trpi fazni prelaz)

ti?

Hvala za dobru analogiju: Kada gasu hlađenjem oduzimaš energiju, u jednom trenutku dolazi do 'kolapsa i urušavanja' u tečnost.
Može li se nešto slično definisati i za kolaps Crnih Rupa!?

rasa77 · 29.01.2017. u 00:52

fosilvaso:
Na višoj temperaturi od 50K:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nitrogen

Kaže da HLAĐENJEM na 77K prelazi u tečnost, a na 63,15K prelazi u LED.....

Naveo sam temperaturu u kojoj nije u gasnom stanju, ali sam pogodio čvrsto a ne tečno stanje

- - - - - - - - - -

fosilvaso:
Ali može biti i 0/0=0. Hipotetski, kada gas hladiš, rastojanje između atoma/molekula se smanjuje. Granični slučaj je kada se atomi dodirnu.
To ti je tolika gustina da je za naše pojmove i p=0 i V=0

Pa može biti ,ali ne mora, u tome i jeste stvar neodredjenosti. Koji je razlog da zapreminu postavljaš na nulu, kad ne mora? Ima neki prioritet?. Pritiska nema ako nema sudara sa zidovima suda (definicija pritiska po kinetičko molekulskoj teoriji), a to uopšte ne znaši da je zapremina nula. Inače ti dade smisao izrazu 0/0

a ja učio da je to neodređen uzraz.

- - - - - - - - - -

fosilvaso:
Hvala za dobru analogiju: Kada gasu hlađenjem oduzimaš energiju, u jednom trenutku dolazi do 'kolapsa i urušavanja' u tečnost.
Može li se nešto slično definisati i za kolaps Crnih Rupa!?

opet ti neke navodnike? samo još gestikulaciju da vidim... Nisam razumeo šta sa rupama?

fosilvaso · 29.01.2017. u 00:56

rasa77:
N

Pa može biti ,ali ne mora, u tome i jeste stvar neodredjenosti. Koji je razlog da zapreminu postavljaš na nulu, kad ne mora? Ima neki prioritet?. Pritiska nema ako nema sudara sa zidovima suda (definicija pritiska po kinetičko molekulskoj teoriji), a to uopšte ne znaši da je zapremina nula. Inače ti dade smisao izrazu 0/0 a ja učio da je to neodređen uzraz.

- - - - - - - - - -

opet ti neke navodnike? samo još gestikulaciju da vidim... Nisam razumeo šta sa rupama?

1) Jesi čuo za LIMES fdunkcije? Neodređeniizraz može dati i NULU!

2) Navodnici zbog terminologije. Sviđa mi se analogija pretvaranja gasa u tečnost sa 'urušavanjem' Crne Rupe...

rasa77 · 29.01.2017. u 11:05

fosilvaso:
1) Jesi čuo za LIMES fdunkcije? Neodređeniizraz može dati i NULU!

2) Navodnici zbog terminologije. Sviđa mi se analogija pretvaranja gasa u tečnost sa 'urušavanjem' Crne Rupe...

Ma jasno mi je to, ali zašto? zašto i p i V da budu nula? Ajd da bude p=0 a što V da bude nula? nema ama baš nikakvog ni fizičkog ni matematičkog razloga.Što se tiče limesa, hm...malo me nasmeja jer ni njega ne znaš. U ovom slučaju ako posmatraš V=nRT/p i limes lim(p teži 0)lim(t teži 0) videžeš da on uzima različite vrednosti za istu tačku, pa prema tome dvojni limes NE POSTOJI! (Dvojni jer je V funkcija dve promenljive p i T). Matematiko moja.

fosilvaso · 29.01.2017. u 11:19

rasa77:
Ma jasno mi je to, ali zašto? zašto i p i V da budu nula? Ajd da bude p=0 a što V da bude nula? nema ama baš nikakvog ni fizičkog ni matematičkog razloga.Što se tiče limesa, hm...malo me nasmeja jer ni njega ne znaš. U ovom slučaju ako posmatraš V=nRT/p i limes lim(p teži 0)lim(t teži 0) videžeš da on uzima različite vrednosti za istu tačku, pa prema tome dvojni limes NE POSTOJI! (Dvojni jer je V funkcija dve promenljive p i T). Matematiko moja.

Kod toga mjerenja p se drži konstantnim. I kada teoretski V padne na nulu, i pojam p postane dvojben!
Recimo da i on postaje NULA!

rasa77 · 29.01.2017. u 12:14

fosilvaso:
Kod toga mjerenja p se drži konstantnim. I kada teoretski V padne na nulu, i pojam p postane dvojben!
Recimo da i on postaje NULA!

Vaso, nema recimo. Kad bi nauka bila recimo, ne bi pričali o nauci, već o....politici. Dakle. matematički je jasno da dvojni limes ne postoji, prema tome ne možeš ni da postavljaš pitanje... recimo.... Nema tu šta da se kaže, kad jednačina nema interpretaciju, Kako bre moćeš da interpretiraš neodređenost? Jel to neka nova matematika? Kao da nikad nisi čuo da limse funkcije - ne postoji.

fosilvaso · 29.01.2017. u 12:40

rasa77:
Vaso, nema recimo. Kad bi nauka bila recimo, ne bi pričali o nauci, već o....politici. Dakle. matematički je jasno da dvojni limes ne postoji, prema tome ne možeš ni da postavljaš pitanje... recimo.... Nema tu šta da se kaže, kad jednačina nema interpretaciju, Kako bre moćeš da interpretiraš neodređenost? Jel to neka nova matematika? Kao da nikad nisi čuo da limse funkcije - ne postoji.

Naravno da je sve ovo recimo jer koliko znam, svi poznati gasovi kad-tad hlađenjem prelaze u čvrsto stanje
i pričati tada o jednadžbi stanja gasova je samo hipotetski, šta bi bilo kad bi bilo! z:poz:

Dva pitanja iz termodinamike

Primećen član

Buduća legenda

Buduća legenda

Primećen član

Primećen član

Buduća legenda

Buduća legenda

Primećen član

Buduća legenda

Elita

Buduća legenda

Elita

Primećen član

Primećen član

Elita

Primećen član

Buduća legenda

Buduća legenda

Buduća legenda

Primećen član

Buduća legenda

Primećen član

Buduća legenda

Primećen član

Buduća legenda

Slične teme